专访|《第十一回》：陈建斌的“戏瘾”与“分寸”

Q“会担心观众对于抽象的台词和戏剧的接受度吗？”

A:“我觉得首先它不深刻.....因为话剧这部分的中心内容是非常简单的.....话剧部分的内容就这么多，虽然它变了很多形式、变了说法，但内容就这么多，所以我个人觉得从理解上来说，不应该有障碍,有意思的部分是它的排练走向，在不断的发生修正，随着各种各样外来力量的碰撞，它在不断的发生变化，我觉得这是有意思的....有稀缺的东西在里面。”

                                                              BY  陈建斌

在与陈建斌见面的下午，蒋勤勤晒出的陈建斌诗集登上了微博热搜。关于写诗，是陈建斌自青年时代就存在于骨子里的爱好。谈及诗歌，陈建斌会不自觉的提到聂鲁达和里尔克。

“我从高中时起就爱读诗，一直到现在我都觉得文字游戏是一个非常有趣的事情。”

在电影《第十一回》上映前，陈建斌也曾为观众赋诗一首《花好月圆 出入平安》“电影/只有十回，电影/都会散场/音乐响起/灯光大亮/你走出剧院/你走上街头/你的表演开始了/那出演了几千年的最伟大的戏剧/开始了/它的名字/叫生活。”

演而优则导，从《一个勺子》到《第十一回》，陈建斌手中的小人物，有一种近乎憨傻的执拗与执着。他将《第十一回》中自己饰演的马福礼评价为“又清醒又糊涂”。在陈建斌看来，有一种人，对于世界饱含着一种好奇心，对于那些看似“无用”的问题，永远保持着一颗向世界发问的真心。这便是陈建斌眼中的主人公，以及他的某一处人格的一种投射。

只是，相比《一个勺子》，与戏剧结合的《第十一回》充满了更多隐喻，解读空间也更大。

多年前的一桩杀人案，如今镇上话剧团又要旧事重提将故事搬上舞台。但真相究竟如何，每个人都有自己的说法。典型的“戏中戏”故事，台上的话剧和台下的生活，不停交织在一起。

而用陈建斌自己的话来说，这个故事并不复杂，话剧这部分的中心内容是非常简单的，从理解上来说，也不应该有障碍。有意思的部分是话剧的排练走向在不断的发生修正，随着各种各样外来力量的碰撞，它在不断的发生变化，那部分有稀缺的东西在里面。

陈建斌自编自导自演，周迅、窦靖童、大鹏主演的电影《第十一回》于4月2日起在国内公映。在延续个人风格的同时，陈建斌这一次终于将自己的“戏剧情结”带上了大银幕，此次陈建斌将对于生活的哲思与荒诞感之间的分寸把握在了十回的剧目中。

投射

陈建斌的“执”与“直”

从《一个勺子》到《第十一回》，陈建斌执导作品中的主人公，性格里都带着一股子劲儿的“执着”，同时又非常“耿直”。

《一个勺子》中的农民拉条子上当受骗却有口难言，从帮傻子找家人到又要重新找回傻子，过程中却成为不断纠缠他人的“傻子”。《第十一回》的马福礼性格耿直，执着于要求话剧团改编剧本，不断游走在多方之间，以求翻案还自己清白。

对于陈建斌来说，拉条子、马福礼的“耿直”和“执着”都是重要的，后者尤其可贵。

陈建斌眼中的马福礼虽然是糊涂的但又是清醒的，“我觉得他探寻着很多看似无用的问题，没有答案的问题，但是在寻找答案的过程中，他找到了许多普通人找不到的东西。”

在《第十一回》出现的角色中，马福礼和胡昆汀身上的一部分映射着陈建斌的影子。

“精神层面，胡昆汀那部分对戏剧对艺术的热爱于我而言是真的，而马福礼身上那种自我怀疑，那种对探究世界的一种好奇，但自己的能力又达不到的感受是我的。所以他求助于白律师和屁哥，就像我读书一样。”

在影片的首映礼上，陈建斌提到个人有“戏剧情结”。在中央戏剧学院读书、任教，与国内最好的戏剧导演排过很多经典的剧目，陈建斌称戏剧舞台塑造了他的三观。

“胡昆汀身上对艺术、对戏剧的热爱，是我身上的一部分。”陈建斌的内心一如胡昆汀，或者说看见胡昆汀，就看见了陈建斌对于自我的认识，对于戏剧自始至终的热爱。

刹车

用三段爱情“再现”爱情

陈建斌对《第十一回》的故事有两次诠释。

这是一个“爱情故事”，四对男女的爱情故事。“赵凤霞与李建设”是活在不同人口中的一对，是其余的三对男女的爱情“拼凑”出了不在场的爱情。

故事是从话剧团的新剧开始的，因为将“赵凤霞与李建设”搬上舞台，戏剧冲突逐一展开。

虚实真假，戏剧和马福礼的生活产生交集，要不要翻案？马福礼迷茫了。

“会担心这样的戏中戏不好理解吗？”

陈建斌摇头给出了第二个答案。“这个故事并不深刻。从话剧的中心内容来说，就是一对男女在拖拉机下偷情，丈夫坐在拖拉机上踩着刹车，后来不知道是故意还是事故，拖拉机溜车把偷情的男女轧死了。”

从“刹车杀人”说开去，对陈建斌来说《第十一回》的戏剧动力更多在于由“重排话剧”拉出的故事冲突里。

三段爱情对于这段“未出场”的爱情意味着什么？

“李建设与赵凤霞的故事停在了某个时间段里，就好比罗密欧和朱丽叶，他们的爱情故事在某个时间段里结束了。但如果罗密欧与朱丽叶没有死，他们继续活下来，会变成什么样子。他们可能是马福礼和金财铃，可能变成胡昆汀与贾梅怡又或者是金多多。”

戏里的金财铃（周迅饰），泼辣爽利，和世人眼中的“杀人犯”开着早餐店；多多未婚先孕，每天守着“他”的电话；贾梅怡在话剧中超脱了自我，成了“赵凤霞B”。

在不同的爱情面向里，柴米油盐的相守、禁忌的爱恋又或者是爱不得。话剧舞台之外，《第十一回》里是包罗着不同的爱情层次，有如果“赵凤霞与李建设”活下来的“如果”。

界限

周迅的“无我”与大鹏的“剥离”

《第十一回》演员阵容强大，由陈建斌、周迅、大鹏、窦靖童领衔主演。窦靖童首次挑战大银幕，饰演怀孕叛逆少女，2019年就凭借这部处女作拿下北京国际电影节天坛奖最佳女配角奖。春夏饰演话剧团女主，一双鹿眼流露对胡昆汀的无限崇拜。另外还有一批老戏骨刘金山、于谦、贾冰、牛犇友情出演，宋佳友情客串。

在谈及演员选择时，陈建斌认为，为角色寻找一名适合的演员是起决定性作用的。如果判断正确，演员融入角色，这个人物本身就能生长出很多东西来。

演员周迅在戏中饰演马福礼的爱人——家庭主妇金财铃。性格强势的金财铃与叛逆的女儿金多多之间冲突不断，靠马福礼从中协调。然而强硬的性格下，实则是一颗柔软无比的心，金财铃不惜假装怀孕以对外隐瞒女儿怀孕的消息，也不顾正面冲突帮助马福礼赢得与剧团之间的抗争。

周迅将金财铃泼辣悍妇的一面演绎的接地气且有质感，同时在细节处表现出角色更深一层的维度。

在一场家人吃饭的戏中，这时女儿多多脸上微施脂粉以掩盖术后的虚弱。金财铃的筷子不小心掉落在地，钻到桌布下去捡时，不禁伸手去抚摸多多的小腹。仅靠周迅克制隐忍的表情与简单的肢体动作，就体现出作为母亲的金财铃对多多的怜惜以及深厚的爱。

陈建斌谈到，一名优秀演员的表演是没有边界的，不会仅局限于某一类型的角色，其表演的深度和广度具有无限可能性。当被给予一个开掘的机会和空间时，他（她）能够呈现出完全超乎意料的表演效果。

“她可以把自己完完全全的放到情境中，达到‘无我’的境界，这是我最敬佩她的一点。”陈建斌认为，完全放下自己的身份，百分百相信所饰演的角色，相信对手与导演，这是周迅塑造出那么多优秀角色的关键。

正如前文所述，胡昆汀这个角色映射了陈建斌对于艺术和戏剧的热爱，陈建斌一度想本人一人饰两角。最终大鹏呈现的胡昆汀，对戏剧极尽痴狂模样，也正是陈心中的样子。

大鹏拥有主持人、导演、演员等多元身份，其导演作品中既有喜剧商业片《煎饼侠》，又有剧情文艺片《吉祥如意》。

陈建斌称大鹏具有强大的平衡能力，能够驾驭多元的身份，把握不同的作品气质，同时还有强大的理性支撑，能够适应当前，将自己从其他身份中 “剥离”出来。

在大鹏进入剧组饰演胡昆汀的过程中，将原本成功的导演、演员的身份全部放下，完全投入到戏中的角色，甚至为此减重十几斤。“从这一点来说，我觉得他也是一个具有献身精神的演员，这都是特别出乎我意料的。”陈建斌说。

舞台

人生如戏，戏比人真

“有人说剧场里的光都是戏剧性的。”陈建斌在讨论戏剧与生活的关系时，重新辩证了空间的虚实。

在戏里，马福礼当局者迷，反倒是贾梅怡的那股子对戏的痴与真，让她找到了30年前的“刹车杀人”的拖拉机，在一次次重排与修正中，剧场里的一切真实起来，他们找到了30年前“赵凤霞与李建设”，找到了连马福礼都不曾听过的赵凤霞的往事。

而围绕着剧场重排，马福礼的生活“魔幻”起来。为了翻案，他伙同门卫苟也武（刘金山饰）两度大闹剧场。为了保护多多未婚先孕的孩子，金财铃谎称怀有二胎，用“小马B”守护着小马。

通过剧场，贾梅怡找到了生活中不可见的真相。反观剧场外的生活，好戏连连，荒诞而又真实。但这样的好戏，在陈建斌眼中，也是一次次被打断、一次次失序的叙事。

《第十一回》中有这样一个回目去解释，“人生如戏满是荒唐事，戏中有戏化身戏中人”。

一块红布，舞台上，话剧演员们反复排练着重场戏。每一个章回里，马福礼、金财铃、屁哥、苟也武闯入剧场，排练一次次打断，剧本一次次修改。在话剧的一次次的修正与中止里，陈建斌用话剧映照着生活。

“我们的生活只不过是一次排练，它不是演出，甚至连彩排都不是。”话剧舞台的浸染中，陈建斌将戏剧与电影糅合在了一起。

到了后期即将定剪的时候，陈建斌想到了“章回体”，在与史航的夜谈后，二人将十个回目起了出来。章回体、戏中戏，回目里每一章戏里戏外都互相映照。最终原定的电影名《如是我闻》成为了《第十一回》。

第十一回中的故事仅有十回。在最后一个回目，不该上台的马福礼和话剧演员们挤进了剧场的拖拉机，这是戏中的一个笑点。但就像是胡昆汀说的，只要坚持信念，这个戏就还可以演下去。

“生活就像是戏剧，我所反复强调的就是秉持信念。如果失去信念，丧失爱的能力，我觉得就不可能获得幸福。”

同样的，问及陈建斌导演，在金多多开着小车，马福礼与金财铃在车里喊着“信念”的时候，他们的第十一回是去往哪里。陈建斌又一次用到了第十一回回目中的“花好月圆”。

“事故也好，困难也好，我们是不是就此放弃了呢？就像第十一回一样，对生活的坚持，会把你带到‘花好月圆’的那一天。”

对话陈建斌

4月2日下午，在提前观影之后，陈建斌与艺东西在北京聊了聊影片创作背后的故事。

EW：怎么想到戏中戏叠加章回体的叙事方式？

陈：我喜欢这个故事的前提就是因为他跟剧场，跟话剧是有关系的，因为我本身对于话剧舞台就特别的迷恋。对于话剧舞台以及后台的气氛，我都特别着迷。喜欢这个舞台也是我走上艺术道路的一个初衷，所以正好碰到这么一个故事就把他来当我的第二部电影。

我们从高中的时候起就是文学青年，特别喜欢读诗、自己写诗，一直到现在我觉得文字游戏我觉得是特别有趣的事情。如果我没事的时候，我原来是用笔，现在就在手机上写诗。我觉得这个过程我很享受，我很喜欢读以前的那些古诗，以及聂鲁达的诗，里尔克的诗我都很享受。

EW：从《一个勺子》到《第十一回》，您作品中的主人公都有一种“执”与“直”，而且在共性上都聚焦于底层人物，通过这样的人物，您所执着于表达的是什么？如果用三个词形容马福礼这个人物，您会用什么词语？

陈：我觉得这个“执”、“直”特别重要，尤其是第一个执着的执，就是我们在佛经里边讲，这个人要放下执念，我觉得大多数的人在生活里，对很多东西渐渐失去了兴趣，不再发问，也就是说没有了这个执念。但是也有一部分人一直都会对世界充满了好奇，对很多问题的答案不停的探寻，虽然最后也许永远都得不到这个答案，但是也改变不了他那颗发问的心。

我觉得这样的人是有意思的。因为我本人也是这样的一个人，我觉得他探寻着很多看似无用的问题，没有答案的问题，但是在寻找这些答案的过程中，他找到了很多一般人普通人找不到的东西。

对于马福礼，我觉得首先就是很隐忍，很糊涂，但是也很清醒。

EW：伴随他们的小车开出去或者说在电影呈现的故事结束之后，在您眼中这样的小人物，您想象中的他们的出路大概是什么样子？

陈：就像我在电影里重复的那个台词，就是“信念”。我觉得不管是什么身份的人，不管你是比如说卖早点的，还是特别有钱的一个人，如果你秉持信念，我觉得你就有可能获得爱。你获得了爱，你就有可能获得幸福，但如果你没有信念，很多人没有信念，他就丧失了爱的能力。如果丧失了爱的能力，我觉得就不可能获得幸福。

EW：当马福礼辗转在屁哥和律师之间的时候，我觉得他也有一种茫然，在一种开脱的和一种相对公平正义的两个理念之间辗转。包括贾梅怡后面去判断马福礼的时候，马福礼又经过一轮自我怀疑。通过这样不同的思想碰撞，您想要给观众带来什么样的思考呢？

陈：我们活在这个世界上，不管是有知识的人，受过高等教育的人，还是没有获得受教育机会的人，总是或多或少的在被自己遇到的各种信息所左右。这个信息可能来自于比如说手机上的心灵鸡汤，或者一个段子，或者说你上大学学的课文，或者说你读的哲学书籍，你被很多东西所左右。

因为我们每一个人都不是孤立的，所有的人都是活在这个人群里，都是在别人的眼光中，在别人表达的内容中，渐渐的活成了自己的样子。屁哥和白律师包括后面的贾梅怡，我觉得只是马福礼碰到的许许多多改变他，形成他的人之一。

EW：您觉得在马福礼游走在这些人之间的时候，他自己内心最坚持的是什么？

陈：这个戏里边，舞台上发生了一个事故，就是说一个不该上场的人跑到了话剧舞台上，一般来说对话剧舞台的演出就是一个非常大的事故，甚至可以说是灭顶之灾，这个戏就失败了。但就像胡昆汀说的，只要有信念，坚持信念，这个戏还是可以继续演下去，也就有可能获得成功。

那么生活也是如此，就是生活里我们碰到的事故和困难，各种各样的东西那就更多了。但是我们是不是就此放弃了呢？如果你继续坚持你的信念，生活还是可以继续下去。就像我们第十一回的回目一样，你仍然会等到花好月圆的那一天。

EW：能够感受到很多内容你是想给我们传达出一种生活的哲思性的，呈现的时候会有很多黑色幽默的地方。在创作的过程中，您是如何去把握思想性和这种幽默感的？

陈：我觉得这个确实是最难的一部分。就是说如何把作者的表达和观赏性结合起来，因为如果没有观赏性的话，相对来说会容易些。但如果只有观赏性，没有作者表达，我觉得这个不是我想拍的戏。

考虑到如何把这两部分融合起来，我们有一个文学小组叫复眼文学小组，5个人用了八九个月的时间进行密集的脑力风暴。最重要的一部分工作就是在表达上找到幽默感，让观众观影的时候既感觉到很轻松，同时不失去我们自己的初衷。

EW：无论是戏中戏的设定还是作为观众感受到的浓烈的话剧感，戏剧与这部影片的联系很紧密，您觉得创作过程当中，戏剧给这部电影带来的是什么？

陈：我觉得戏剧跟电影的关系，就好比说戏剧是这个电影的一面镜子，让电影里的人更好的看清楚他自己的样子。

但是我们会怀疑这面镜子的真实性，我们会怀疑我们在镜子里面看到的那个人跟我们自己到底有多大的差距，是不是因为光线，因为镜子，因为自己眼睛的原因，我们看到的影像其实都已经不是我们自己了，他已经变成另外一个人了，但是我们自己还不知道，我们还觉得那个人就是我们自己。

我觉得剧场、话剧、演出、戏剧跟电影的关系，最重要的部分就在于此。

EW：会担心观众对于抽象的台词和戏剧这样相对小众的接受度不同吗？

陈：我觉得首先它不深刻，它很简单，因为话剧这部分的中心内容是非常简单的，一对男女在拖拉机底下偷情，丈夫坐在拖拉机上踩着刹车，后来不知道是松了刹车还是出了事故，溜车就把这对偷情的男女给轧死了。

话剧部分的内容就这么多，虽然它变了很多形式、变了说法，但他内容就这么多，所以我个人觉得从理解上来说，不应该有障碍。

有意思的部分是它的排练走向在不断的发生修正，随着各种各样外来力量的碰撞，它在不断的发生变化，我觉得这是有意思的。那部分有稀缺的东西在里面。

但本意上，我觉得讲的是戏剧的排练，这跟我们的生活一样，我们日常的生活，我们的人生也是经常被打断的，你在生活当中你想保持一个特别长久的状态是困难的。总是有各种各样的事情打断你。

我们的生活其实也只不过是一次排练，他并不是演出，它连彩排都不是，它就是一次排练，而且生活没有给你重排的机会，也没有给你特别精彩的演出的那一天。我们的生活实际上就像我们的戏，它只是排练。

EW：导演身份之外，您作为演员在诠释马福礼的时候，是什么样的一个状态？

陈：因为这个角色是我自己写的，我觉得这个里面有两个人物都是我自己身上的某一部分，马福礼上有一部分东西是我的，胡昆汀身上有一部分东西是我的，这两个角色实际上他们加起来虽然也不能完全构成我自己，但是是我身上特别重要的一部分。

精神层面，胡昆汀那部分对戏剧对艺术的热爱于我而言是真的，而马福礼身上那种自我怀疑，那种对探究世界的一种好奇，但自己的能力又达不到的感受是我的。所以他求助于白律师和 屁哥，就像我读书一样。读书的过程中可以与作者对话，就像是马福礼与屁哥、白律师对话一样，没有区别。

我也经常陷入到各种观点当中，我会问到底哪种观点才是正确的？不管我们相信了哪一个，他都为你提供了看待世界的不同角度，这个角度不是为了让你认识这个世界，是为了让你认识你自己。

EW：关于影片的影调与美术，我们能看到在电影里面有大块大块的红色，会有欲望的成分在色调里。包括整个夏天的戏，视觉上都有一种汗涔涔的感觉。在视觉上，您想要传达的是什么样一种情绪？

陈：整个故事它最重要的空间有两个，一是现实生活，二是剧场。一开始剧场里给人的感觉说它都是虚假的，都是在讲故事，所以剧场里的光都是戏剧性的，它的色调也是特别富有戏剧性。而生活里发生的事情应该是真实的。

随着故事的进展，我们会发现剧场里的人用排练的方式能找到生活里找不到的真相。而且有可能当局者迷，他自己都不知道。

但是剧场里的人找到了真相，这就说明了剧场并不像我们一开始以为的那样，剧场里也可能找到真实，甚至可能比生活本身更真实。

剧场里会渐渐变得真实起来，而我们的生活里比如说我们化妆，我们穿衣服，我们待人接物，我们总是带着我们自以为的那个样子，这其实是一种扮演。久而久之我们在生活里开始了我们真正的戏剧表演，我们生活变成了一场大戏，精彩绝伦的大戏。

而相比起来剧场里的戏真不算什么，剧场里的人通过他们的艺术找到了艺术生活的真相，所以影片中的色调从一开始到交叉，最后走到了自己的反面。

EW：这次影片的风格是黑色幽默的，荒诞的，接下来您会考虑有哪些更多的尝试？

陈：我还是很希望能够尝试更多不同的类型的，比如喜剧、悬疑，还有就是动作片、枪战片。

访谈：EW|胡岚 徐肖冰

撰文：EW|胡岚 徐肖冰

审核：EW|岳鸿

支持：东西泛影视组|艺东西