樊登：对不起，我们不遵守社会的惯性

近年来，讲书、著书、做直播、开书店，樊登让更多人开始“读书”。

有人受他的影响养成了阅读的习惯，但也有人对于他极其泛类型的推书提出质疑。“大忽悠”还是“讲书人”，樊登在近期的公开场合也多有回应，他将自己定位为“民办夜校教师”，更多是要起到知识释放的作用。

八年前，作为大学老师的樊登从学生“买书不读书”的常态中看到了讲书的需求。作为曾经的央视主持人、国际大专辩论赛冠军，樊登独具特色的讲书风格让樊登读书会得以快速推广起来。

从最初的微信群语音讲书到如今独立的知识付费产品，樊登的“知识”生意版图也得到了扩展。目前樊登读书已完成了包括喜马拉雅、艾瑞资本、OPPO等企业在内的多轮融资，积累了超4500万会员用户。

近期的世界读书日，樊登读书在上海举办了“知识进化论年度超级阅读盛典”。借此机会，我们在会前就阅读相关话题对樊登进行了专访。

樊登读书在此次阅读盛典正式推出了非凡精读馆、新父母大学、企读三大新业务板块。与此同时，对于已经走到第三年的“知识进化论”，樊登的阅读演讲依旧是大会的重场戏。在现场，樊登两个小时回顾了过去一年讲过的53本书籍，但谈及对于讲书的信心，樊登对于自己讲过的书其实挺没信心的，“所有敢于讲课的人，都随时准备着讲错。科学一定是有错的，只有伪科学永远正确。”

其实，这种打破自我的意识贯穿了东西文娱与樊登对谈的过程。对每一个问题，在回答之前，樊登都会以一个打破者的态度引导对话者与他展开辩证而克制的讨论。

《巴黎：现代城市的发明》《有限与无限的游戏》《反脆弱》《论语》……书籍这件事，是在与樊登所有对话中都会随时提及的部分。关于阅读，樊登的态度是反“信息茧房”的。在他眼中读书是为受众提供一种解决方案，只有当认知水平上升了，问题才会不再是问题。

而面向越来越泛年龄的读者，樊登对于内容的态度十分坚持，在他眼中选书本身与经营无关，而具体到内容的选择，樊登认为对于“好”其实没有硬性的标准，相反，“一个教育性的产品，它一定是有着教育的个性在里面。”

樊登说到，“社会的惯性认为应该这样做教育，应该这样做产品，应该这样去划定你的客户画像，对不起，我们不遵守这个惯性，我们更尊重他人的选择，我们更尊重都给他们，让他们自己选。”

产品、阅读之外，回到个人，樊登很坦白，“我私下就这样。”但关于外界不可避免的误读，樊登也有自己的理解。“误读是不可避免的……你看到的都是动机，而你呈现在别人面前的都是行为……这中间的巨大鸿沟，你就只能自己忍了。”

点击下方视频，聆听樊登谈自己与樊登读书

阅读

“偷得浮生半日闲也很好”

EW：关于此次知识进化论主题，为什么是“让孤独，不孤‘读’”？

樊登：有一个很流行的词叫“信息茧房”，就是说一个人被自己的东西包裹起来。但最后你会觉得自己无比正确，这会变得很孤独，你的思想就朝着一根筋的方向一直在走，甚至有人会觉得我不需要读书，我只要有搜索引擎就行了。

但是有一样东西你是永远都搜不到的，就是当你不知道该搜什么的时候。所以读书才能够给你带来和你现在的认知水平完全不同的冲击，写这本书的人很有可能比你高百倍，他写的书可能流传了千年，这种冲击力和你在日常生活当中去看了一个公众号的文章，看了一个短视频带来的感受是完全不同的。

你的不孤独是指你的思想，你能够跟历史上国际国内古往今来，各种各样的思想产生交互和碰撞。

EW：可能信息过多信息爆炸的时代，渴望读书，但很难静下心来读书？

樊登：一个人是应该先静下心来再读书，还是应该读书，然后慢慢变得静心，对吧？实际上肯定是后者，你的心不静，这个问题是可以通过读书来解决的。

其实是从读书开始的，你说我读不了特别沉重的书，可以先读点小说，先读点轻松一点的，对吧？就当娱乐换成娱乐方式，然后慢慢的去读一些学术类的，读一些有点难度的，然后跟你的生活可能有点关系的，或者没关系的都行。所以我觉得要要分清楚这两个的先后。

EW：如何看待互联网时代人们对于知识又焦虑又渴望的状态？

樊登：只有一个办法能够彻底解决这个问题，就是让它不再成为问题。你得让自己的认知水平上升，当你的认知水平上升了以后，这些问题就不再成为问题，这才是真的解决问题的方法。

当你终于知道原来随缘读书很好，不读书，偷得浮生半日闲也很好的时候，你就没有那么痛苦和纠结了。

所以提升自己的认知水平，靠的是你和古圣先贤对话。你去读一下庄子，人家没有纠结，庄子开心的不得了，人家面临的痛苦肯定比你大，战国那么乱，但是人家处理得很好，这就是我们说人跟人的境界是不一样的，我们需要通过读书来改变自己的境界，从而让那些问题变得不重要。

EW：深读和浅读的区别在哪里？

樊登：说能够达到什么程度，看你怎么用。

我从来没有觉得我们能够彻底的改变别人的命运，因为我没收那么多钱，对吧？我只收了365块钱，你就指望我改变你的命运，这不切实际。

但是如果你自己愿意抓住这些机会，你自己愿意沿着某个方向好好的研究一下学习一下，我们见过很多这样的例子，我们真的改变了他们的命运。我们也从来不会阻止别人深入的阅读，也不会阻止别人去深造，我觉得没有什么矛盾。

书是最好的机会，就摆在你面前，一本偶遇的书是一个最好的机会。比如说我写那本《可复制领导力》，影响了很多人去成为领导力的讲师。

产品

“必然有着教育的个性”

EW：“樊登读书”的核心受众是怎样一群人？

樊登：还是城市人口居多，我们看统计数字城市人口、大专以上的人居多，城市女性大概占到60%。这些人身上承载着最多的压力，带孩子工作升职，心理焦虑，这都有。有问题，他就需要找一个解决方案。

书是提供解决方案的东西，你只要有你有任何困难，你在生活当中在任何一个方面有任何困难，一定能够找到一本书，给你一点启发。这就是我们给大家讲述的一个原因。所以先是从这些人开始，然后再是企业家、创业者、知识分子，甚至现在我们慢慢的出现了打工族，我们的目标定位是8-90岁的读者都可以覆盖。

EW：如何在内容上照顾这样8-90岁泛年龄的用户？

樊登：那是他们的事儿。人就是碰撞、偶遇，自由的阅读，所以我们从来不会限制说这本书适合多大年龄的人看。

社会的惯性认为应该这样做教育，应该这样做产品，应该这样去划定你的客户画像，对不起，我们不遵守这个惯性，我们更尊重他人的选择，我们更尊重都给他们。让他们自己选。

EW：樊登读书怎么选书？怎么讲书？

樊登：这书好就行。

EW：这个好，由谁来界定呢？

樊登：我，主要是我。

EW：如果说评价好的标准，更多的是以你的标准来定的话，现在产品用户规模也4500万，在规模化的过程中会有所局限吗？

樊登：不知道。这个事儿只能做着看。

比如说你知道蔡澜吗？特别会吃的那个香港的美食家。你问他你说你怎么评判这个东西好不好？他说我就吃了，吃了觉得好不好就行了。你说我要不要信他？你可以不信，但不妨碍信一下，对吧？

如果我告诉你说樊登读书选书的标准是5条，然后大家投票，产品就会非常的无趣。

就像李安拍电影，如果是要观众来决定，那就完蛋了。一个文化产品，一个教育性的产品，它一定是有着教育的个性在里边的。所以通过大家听书，你就能够理解，“我愿意跟着他去听”这种想法，如果他没有了生命力，那么这就变成了委员会决策。

所以保持惊喜是很重要的，而这个惊喜是来自于我在不断的进步，我能够读到很多别人读不到的书，现在我们已经有了先发优势，各种好书没有出版就寄给我。所以我能够在第一时间看到很多大家都没见过的书，然后我们就可以选择对吧？让大家更早的知道我们这儿所获得的知识。

我一般读完书以后就会把书放在一边，在录像前一周我会把书再拿出来，用手画一个思维导图，这个书大概是分成哪几部分？每个部分有什么重要的故事、案例讨论、推论过程，就跟我以前高考前复习一样。

EW：从公司运营的角度，选书还会受到什么因素影响？

樊登：首先在选书这个问题上，我们是没得谈的。有人说樊老师这本书有人愿意合作，愿意出多少钱，只要讲了就给赞助，但是对我们来说，不行就是不行，肯定不能讲。对于好书，即使没有人找到我们，我们也会主动讲。这方面没什么好讨论的，它跟经营无关。

我们也不太看重播出量的数字。比如我们讲了《巴黎：现代城市的发明》，这本书在我们近期的数据中是一个明显的低值，到现在才有四五百万的播放量，但是我觉得没关系，越是这样的书我们就觉得高兴，这证明它挑战了用户的边界，我们会继续讲这样的书。用户不能总听那些爱听的书，总听爱听的书他就没有进步。

甚至我们的推荐算法都是不一样的。别人的推荐算法都是“猜你喜欢”，但是我们的推荐算法的逻辑是，如果你最近没读过这一类的书，我就给你推这一类的书。如果我发现你只读家教类的，我就会给你推点哲学、历史、物理学的东西，开眼界。

我觉得我所做的事是教育工作。教育工作和商业工作的本质区别在于，商业的本质是迎合，教育的本质是改变。你既然要改变它，你改变的原则就是“君子不器”。

讲书

“我会站在一个完全不懂这个东西的人的角度去思考”

EW：在讲书给读者的过程中，最重要的是什么？

樊登：我之所以能够把一本书讲明白，基本上听我讲书的人的第一反应就是不管多难的书都能听懂，因为我能够把我的脚放在别人的鞋子里，我会站在一个完全不懂这个东西的人的角度去思考。

所有能够在社会上做点事情的人，都是共情能力很强的人。就例如我讲微积分这书，其实我学过微积分，我如果假装自己是一个学过微积分的人，我微积分考了80多分，为了炫技为了表达我对数学的理解，我讲出来的东西可能谁都听不懂，这就变成了一个数学课。但是我读那本书的时候，我把自己放在什么都不会的心态，从头开始了解什么叫导数，什么叫微分、积分，它跟我们的现实生活有什么关系，你会觉得很兴奋。

所以你站在一个完全不懂的人的角度来看待这个东西的时候，你就更容易打破知识的诅咒，更容易把这个事说清楚。

EW：有人说，当人已经走到二楼的时候，想要回到一楼或者去理解一楼的人在想什么，其实是一件很难的事情。对你来说，会否存在与读者充分共情的问题，这对你来说是容易的吗？

樊登：这个提问是把这句话当做一个对的东西作为前提来问的，但是你要学会一件事儿，就是前提是可以被质疑的。

一楼的人根本没看过二楼什么样，他很难理解。你跟他讲你说我们有情怀，我们有这样的想法，那样的想法，他会觉得你就是骗人。你让他站在一楼去理解二楼的东西是很难的，但是二楼的人想要理解一楼的人需要的只是一点共情能力就好了。

人和人互相理解本身就不容易，他人就是地狱，对吧？这个是说人跟人为什么理解起来很困难。这已经不是二楼一楼的问题。同样在二楼上的人互相不理解的更多。

所以生活当中很难用这样的机械类比来解决，但是世界需要更多的共情能力，共情能力强，你就更容易做出给社会带来价值的产品。

新业务

“人要跟随机性共舞”

EW：为什么会选择在这个时间段去做企读和新父母？

樊登：因为我们遇到了这么一个人，特别适合做新父母的一个负责人，要没这负责人，你让我去做我肯定不做。企读也一样，是因为我们招到了好的产品经理。这里边有特别多的随机性，没有那么多的深谋远虑。

对于我们团队，不仅没有五年计划，一年计划也没有。就如我跟我们团队的人说的一样，可以有指标，可以有目标，但别把目标太当回事。

人要跟随机性共舞，实事求是这很重要。

EW：将来您还会有哪些跨界的尝试？

樊登：会开书店。然后我们会尝试着做一些文学的脚本。

黄晓明也经常听我们讲书。他跟我说，讲书能影响的人很有限，如果能够把这个道理变成一个短片，或者是卡通片、连续剧，影响到的人可能会更多。我觉得说得很有道理。所以我们就想着怎么把我们讲过的这些知识慢慢的变成一些故事，把这个故事拍成片子给大家看。

比如说《送我一朵小红花》这个电影，他其实讲的就是一个道理，叫做接纳，接纳的力量是很强的。《哪咤》讲的就是无条件的爱，这种无条件的爱，在一个家里是多么的重要，能够改变一个孩子。但是如果你不懂这个道理，你很难编出这样的剧。

所以我们打算做的把知识慢慢的转化成剧本，转化成故事这样的过程。

个人

“误读不可避免”

EW：您私下是个什么样子的人？

樊登：我私下也是这样的状态。我跟我们公司同事、跟我的儿子聊天都是这样的。所以我们家里人听我讲书就觉得毫无违和感。

但是误读是不可避免的。你在理解你自己的时候，你看到的都是动机，而你呈现在别人面前的都是行为，所以你总觉得自己很委屈。因为别人看到的是行为，而你看到的是动机，这是一个天然的难点，这中间的巨大鸿沟，你就只能自己忍了。

EW：那你是一个敢冒险的人吗？

樊登：我不冒险，我是一个非常反脆弱的人，我只是不觉得那些东西是冒险，商业绝对不是冒险，好的企业家，都不是冒险家，赌徒才是冒险家。优秀的企业家是善于控制风险的人，这才是好的企业家。

如果头脑当中有一个固定的框架，觉得做事创业肯定要冒险，这个框架是错的。我是一个非常强调反脆弱性的人，但是不代表我不敢做事。

冒险的程度取决于你的能力。走钢丝对咱们来讲可能是冒险，对阿迪利来讲玩翻跟头都行。这中间有一个变量叫能力，所以当你的能力提高了以后，这个风险就降低了很多啊。对吧？所以人得了解不确定性，与不确定性共舞，接受不确定性，然后这时候你才能够活得开心。

ending

“有且只有一种无限的游戏”

EW：您向我们推荐一本书吧。

樊登：我跟你推荐《有限与无限的游戏》，你如果读了这本书，你就会对于随机性会有更多的了解，也会了解我们做的其实是一个无限的游戏。

这个世界有两种游戏，有限游戏的参与者总希望游戏结束，从而获得一个头衔。无限游戏的人希望游戏不断的玩下去，所以无限游戏的人总是在玩游戏的边界，有限游戏的人需要参与的资格，无限游戏的人不需要参与的资格。

所以如果在这一生当中你要选的话，永远要选择玩无限的游戏，而不要玩有限的游戏，而且最后还有一句，有且只有一种无限的游戏。

访谈/撰文：EW| 胡岚

审核: EW| 岳鸿

支持：东西文娱|艺东西

图片：樊登团队提供

五一特供