这可能是2020年最值得播客爱好者阅读的一场对话——
2020年10月31日，第三届PodFest China年会，「小宇宙大回响」专场，看理想App总策划、《八分》主播 梁文道，节目制作人、主持人、导演、公众号“思达帕特”作者 姜思达，青年作家 淡豹，媒体人、《随机波动》主播 张之琪，进行了一场圆桌对谈：播客，表达者的新场景。
在这场圆桌里，有顶流的播客主播，也有优秀的内容创作者。他们一起探讨了，2020年，播客对于表达者来说意味着什么。
以下为本次圆桌对谈的精彩实录：
▲现场实录音频
张之琪：大家好，欢迎来到PodFest China，主办方委托我来做一个串场的主持，跟现场的三位嘉宾聊一下。
前一段时间思达发了一个微博，说今天跟几位知识分子一起做活动，不知道涂什么唇色合适，你今天涂的是什么唇色？
姜思达：330，然后叠加了一些深棕色的眼影，就比较适配“知识”这两个字。不知道主办方为什么邀请我，我一头雾水。
整个2020我就是“不合时宜”地出现在非常“忽左忽右”的场合，在不同的地方“随机波动”。我今年夏天在First的电影节，那是做电影的地方，我一个影视作品没有，我到那儿咔咔弄。我今天要来播客大会，你说我也没有播客，我坐在这儿的第一场，“Nice Try”呗，就“Nice Try”一下。
张之琪：去年刚开始做播客的时候，跟一些做播客的朋友聊，发现我们有一个共同点：都是《锵锵三人行》的观众。这个节目某种程度上塑造了我们对谈话节目应该是怎样做的，什么样的谈话节目是一个好的谈话节目的概念。道长，您现在也开始做播客了，能不能聊一下？梁文道：我大概是全场最老的人，做媒体行业快32年了。我从1998年开始做《锵锵三人行》，那时候已经在广播电台了。从做节目本身来讲，有一些基本的东西好像没怎么变。我很荣幸听到您说大家通过《锵锵三人行》节目看怎么聊天，从那个时候到现在，我们聊天的秘诀其实是没变过的。记得当年做那个节目，全国所有的电视台都推出类似的谈话节目，因为觉得这类节目成本很低。那时候很多人学，但是后来都不见了，我总结一下其中一个原因就是那些节目的主持人或者嘉宾口才太好，口才太好、表达欲很强就很想说话，一坐在那儿想的就是今天要讲什么，他没有来听节目，没有来听别人说话。听比说重要。你多听才叫谈话，否则你是来说话，那就不叫谈话节目。
直到今天，我自己在接触谈话类节目的时候，仍然是用这样的态度——我是来听话多于来说话。当然不是说我要沉默，而是说出的东西是靠平时自己的吸收、感觉和积累。张之琪：道长讲的这点，对于很多做播客的人来说也是非常有启发。我也是到今年才觉得“军备竞赛”没有那么重要，还是要在现场听别人说什么。淡豹其实跟小宇宙有特别深的渊源，也是最早的即刻用户。今天来播客类的活动有什么想说的？淡豹：我自己刚刚开始写文章不久，别人告诉我有一个App叫即刻，上面居然有一个话题叫“今天淡豹发文章了吗”，当时有种一夜之间变成了一个公众人物的感觉。虽然上去之后发现Follow这个主题的人也就是两位数，但是一想到有这样两位数的人，在这么一个地方会随时收到我新文章的推送，有一种我的文章很重要的感觉，我要为他们写作的这种情怀油然而生。写作这个东西，说穿了都是自己在家写，写的过程中经常是要自己给自己内在的动力，来鼓励自己写下去。在这个过程中，有像即刻这样的话题，有跟朋友们一起聊自己创作是在哪里卡壳了、或者自己想写什么的机会，是一个外在的推动力。尤其在写作初期，我觉得很重要。张之琪：上次思达来《随机波动》我们聊的也是创作者的话题，创作者怎么面对自己的瓶颈，我不知道播客对你来说是一个什么样的表达场景？姜思达：我经历太有限了，所以根本也谈不上总结经验。来之前还有一些小采访，问我说觉得播客和录视频在镜头面前采访别人是什么区别，我觉得有很大的区别就是能喝酒、能抽烟，足够放松。因为如果被镜头拍到，像我这种对自己的外形自视过高的人，会很在意我这会儿脸上浮不浮粉卡不卡粉，有很多没必要的担心，但是播客就完全不用想这些。我讲得很粗浅，但确实是我的一个感觉。张之琪：下面想问一下道长，其实《八分》大部分时候是您一个人在讲话。能自己一个人讲其实要比聊天厉害很多，因为没有一个受众，很容易讲得非常生硬。但是我觉得您讲得非常好，上次有植入广告的时候，我朋友还跟我说，要不是道长在讲，这广告得多尴尬啊。张之琪：希望您聊一下，聊天和一个人录有什么不一样的地方吗？因为像我刚才讲的，我聊天的时候大部分是在听人说话，然后想怎么去给出自然的反应。但是一个人做节目我也挺习惯的，我曾经有段时间做过一个广播电台的台长，主持人突然有事情要找人替班，真的没人替那我就顶，所以我做过时事节目、娱乐节目、DJ谈心播音乐节目等。那段期间很多时候就一个人，我慢慢也蛮喜欢那个状态，对着黑的麦克风一个人在讲话，会慢慢浮现出一个轮廓，然后你再跟它说话，很自然地进入了一种对话的状态。我挺喜欢一个人做节目，中间可以随时停下来抽烟。刚开始做时没有意识到这叫做播客，觉得那就是我过去在做的事情而已，只不过现在时间稍微没有了限制，更自由一点。直到有一天，我的同事跟我说道长你这个在播客榜怎么样，我说哦原来这是播客。张之琪：今年我们跟淡豹聊她的新书《美满》的这期节目，我自己特别喜欢。在录的过程中有一个很深的体验是我之前从来没有过的：在录这期的时候，我们第一次有了整理文案的实习生，我们给他的是一个讯飞转出来的transcript，他要整理成一个像访谈对话的东西。但我们一看到他整理出来的文案，心里觉得不能用，不是说整理得不好，是因为他没有听过这期节目，整理出来不是你的口吻，口吻对我来说特别重要。之前做文字记者，没有人在意口吻，我问什么你答什么，有时候我会paraphrase这个人说的话，会觉得他说的不够简洁，或者会删掉他很多口水词。但是做播客之后，我开始注意到讲话的口吻以及当中传达出来的这些信息。对于我来说，这就是我认识到文字媒介和声音媒介很不同的一期节目。我不知道你对录这期节目，包括你对声音和文字之间的关系有什么想说的？
淡豹：那期节目最后的一部分，之琪和傅适野都先红了眼眶，后来大家也能听出来他们是有点流泪的。我在想文案上整理可能就是：张之琪和傅适野哭了。如果是一篇采访，可能要讲一下当时这个房间里的气氛：这时夜已经慢慢黑了，三位主持人虽然都有点饿但其中两位都哭了。但是没有任何一种媒介能像播客这种介质一样，传达出来当时声音里面渐渐哽咽的过程，所以这期播客也教了我很多。刚才说的声音介质里面传递的没有办法被文字浓缩的信息，有点类似于一篇小说，你没有办法把它浓缩成情节，那些语言结构、故事讲出来的方式都是极其重要的，甚至比情节还要更重要。再举一个例子，今天在场的有cbvivi，我一直看他的vlog，跟他学做牛排饭等等。如果把牛排饭浓缩成一个菜谱，这和cbvivi在他的厨房里面教我们，给我们看牛排的雪花感觉也是完全不一样的。无论视频或者是播客，都传达了文字所不可能传达的那些东西，文字如果要传达那些内容，或者是要压缩，或者是要给出很多无关的冗余来帮助你的想象，可是声音这个介质似乎就让你很直接地可以想象这个人物的形象、当时的气氛。张之琪：接下来问思达，那天我们录完节目之后，你跟我们说其实有很多话题想聊。但我会好奇，其实你也是一个媒体人，有自己的平台、资源，你有很多其他的场景可以表达，为什么觉得有一些话题是适合或愿意在播客里面聊的？姜思达：我第一次听到播客其实就是去年，听你们改名字之前的内容。当时在正在度假，自己一个人在泳池边上摊开一个非常不符合风景的这个内容，听了一下午，我得出的结论：这也太幸福了。其实之前无论上大众的综艺也好，还是做一些面向更广泛的大众的内容，总是粗枝大叶的，我特别难以把一个问题很勇敢地往下讨论下去。那天听下来之后就觉得极其的幸福。 2. 我既然做了一个面向大众的节目，在需要对平台、对客户负责的情况下，都尽可能让自己的内容大众化。所以很长一段时间里，我都有一种非常不快的感觉，觉得那些重要的、少数的喜爱是没有被呈现和被尊重的。所谓重要的、少数的喜爱就是当你在聊一个特别细节的、别人也许不那么关心的问题，或者并不能以存在即合理一言以蔽之的问题时，你愿意花两个小时的时间去聊，并且有人去听，这是我第一次听播客时的感受——极其的幸福，因为我在其他地方很难感受到这种少数的喜爱被尊重。张之琪：也想问道长，对你来说存在这种大众和小众的话题吗？▲图为梁文道、淡豹
梁文道：好像不存在，大众的话题可以小众地聊，小众的话题可以大众地聊。我觉得刚才姜先生说的这种幸福感我是一直都有的，因为我从来没想过做大众的东西，我一直都挺小众的。在中国我们常常说大众市场，我们要抢进主流，不要忘了这里有14亿人口，这是一个全球最庞大的、一个相当同质的市场。这是很怪的事情，理论上中国已经大到多元到一个程度，是能够分化出许许多多的不同的板块、不同的市场，但是今天却所有人都要去抢怎么样让14亿人都注意我的东西。但也许我们不需要那么多，我们只需要其中100万就够了。像丹麦这样的国家人口也就只不过700、800万，但是居然有200万爵士乐迷，就养起了一个非常蓬勃的爵士乐圈。中国为什么不可以？就因为我们全部人都在盯着14亿而忘掉了，其实我们只要50、100万甚至都可以的。我觉得这是一个蛮有趣的现象，大家不要太被所谓的大众小众限制，当我们在中国讲小众的时候，其实一点都不小。张之琪：上个月的时候，《随机波动》在上海办了第一场线下活动，第一个听众说因为疫情期间不能叫外卖，每天在厨房做饭的时候听节目，就觉得你们好像就坐在我的客厅里面一样，去年很多人都在聊附近性（项飙老师提出的概念），好像有一种声音上面的附近性，听到你们的声音好像在我家里一样。淡豹之前说过，她觉得《随机波动》是年轻人的养生堂，可以在家里开着这个背景音然后干什么都可以的，在她说之前我从来没有想过我们节目是养生堂的定位，我觉得要做笔记的，但是听完之后我觉得这是一个很好的定位。我们有很多听众在国外，很多人都是华人，在那边没有什么依靠没有什么社会关系，国外封锁得很严重这一年，他们就是靠听我们的节目感觉到有一些安慰，我觉得很开心。我也想问淡豹，作为一个播客的听众来说，你听播客的这种体验，这种陪伴感是一种什么样的感受？淡豹：我不知道大家记不记得小时候礼拜一早上国旗下升旗仪式的整个过程，我是80后，那时候每周一早晨大家都列队站在那里听一些很严肃的讲话，结果就是我不太喜欢听演讲，至今如是。我不太喜欢别人以很严肃的方法把一些东西塞到我的心里，跟我说这个是正确的。对我来说，播客的那种反设计还有陪伴的感觉都比较重要，它会有点像自己生活里边的。其实你们的声音在我生活里边出现的量，比我妈妈的声音会多很多，我跟妈妈一个星期绝对打不到4个小时的电话，你们节目现在更得也挺多的，以前一个星期听一次，现在我是为了听完你们的节目生生地多做了很多家务，这样也有一个陪伴感。另外一个意义上甚至是更可靠的，这种陪伴感我觉得很重要，它不是一种来自于权威的、相当结构化的、经过充分设计的，所以我喜欢听到播客里边临场的不在提纲上的东西，喜欢听到一个人溢出这个主题的零碎的这些想法。对我来说，还有一个很重要的点是，现在想要长久地留存下来的东西太多了，很多东西都想要落实到书面、实体，变成一个要买回去收藏的产品好像才有价值。我不是这样想的，播客很重要的一个特点是陪伴你，之后它可能会消散在空气里，但是有些东西会存在你身体里，因为你听了这个节目，你做了这件事情，你有过这个陪伴，我觉得这个东西本身很有意义。听播客时，我们同时存在的感觉非常强烈，这个感觉我不需要去抓住，我在听这个东西本身就是对这个感觉的一个确认。就像建筑也不一定要是钢筋水泥才最稳固，那些简单的预制品的这种房子或者集装箱房屋非常好，它很轻便，伴随着你。我们一个人不需要像背一个蜗牛壳一样很辛苦地活在这世上，在哪里都可以有一个比较确定的陪伴。现在很多人，家在很多地方或者没有一个固定的家，比如道长从香港到北京，或者像我自己也是四处在流窜，对于我们这样的人来说，播客是一个非常稳定的陪伴，而且我不需要把它永恒地固定在我的生命里。张之琪：我最后问一个问题：播客是不是一个天然适合跨界的媒介？淡豹：我还不太能设想一个播客如果以跨界为目标，它会是什么样子的，刚才讲到《锵锵三人行》，就是一个很典型的要把不同领域的人带到一起来聊一个问题，看能碰撞出来什么火花的这样一个实践。倘若说今天这种实践，能够通过《锵锵三人行》对于整个播客业的影响和播客听众的影响把跨界性给继续下来，也很棒。我临场想到跨界性可能是对于附近性的一个补充，附近讲的是说你要跟地理上比较近但是和你立场、背景、阶层不同的人来做交往，跨界也是把地理上可能隔得比较远的人放在一起，然后再利用播客这个平台很短期地让大家进行对撞。梁文道：中文播客世界还是有非常专业、专注在某个领域的专业播客，放到播客这个背景来讲，他们如何去跨界或不跨界，我带着铜臭味的方法来讲，是一个产业问题。举个例子，在国际上面，大部分的播客要是能够存活得长久，都是走专业路线。如果真的做到时常跨界且能有一个稳定的支持，那就意味着你已经跟你的听众形成一个很稳固的某种情感上的认同连接，他们已经把你的的声音当作是家里面的一个声音家具或者是一个陪伴品，这时候你怎么跨界都可以的。但是对于另外一些人来讲，他之所以要听一个播客，其实是带着一种专业爱好，我觉得那是完全不一样的东西。假如一开始你做的播客就比较专业，后来要跨界，从产业来讲，可能要小心一点，当然这个又取决于整个市场盘子有多大。姜思达：大家的播客都有自己的名字、定位，整体上还是有一些共性的，即给人的观感都相对体面，很多来的嘉宾也都是相敬如宾，是春风细雨那种感觉。我觉得跨界可以再猛一点了，要真想跨的话，可以找一个你特别讨厌的人硬聊，我是有点想看的。如果你在自己的节目里边找这种人，然后你完全碾压他……姜思达：如果碾压不了，你的听众就会对你产生同情，他们就会更爱你，因为你们平常都是很体面、很nice那种人，今天你突然间输了，你的评论区都是宝宝不哭、你最棒、永远支持你，这种东西没得输的，所以一定还是一个happy ending的结果收场。姜思达：我问你（张之琪）一个问题，录制节目的哪一刻感觉到失望？张之琪：还挺容易感到失望的，我们三个录完节目，经常会沟通就是说觉得今天录的怎么样，经常是失望的，觉得说不够好，嘉宾有什么问题，我们有什么问题。姜思达：你们觉得自己不够好就说明自我要求很高，这个能理解了，嘉宾什么问题。张之琪：很多嘉宾未必适合用播客的形式来表达，但在录之前其实挺难去辨别这件事情的。我们有时候会问一个认识他的人觉得他表达得怎么样，但是不做播客的人，可能是以一个跟他聊天的标准来判断这个人表达怎么样。但是录节目，我就会以一个更复杂的标准来判断说他适不适合上播客，比如说他能不能持续地讲话是一个很重要的问题。有时候你说了一长段话期待回应，他回应一个“对”，这个场就没有办法继续讲了，这个话题在这个地方就终结了。或者有很多人有非常明显的口头禅和语言上面的一些问题，会给后期带来巨大的工作量。不是特别适合录播客，不代表他讲的内容不好或者说他的思想观点不好，只是说他可能更适合用文字的形式来表达自己。梁文道：你（张之琪）说过表达者在做播客的时候，似乎把真实自在的一面留给了播客，你觉得是这样子吗？而且我想问，你原来是做文字记者，后来做播客，你觉得后者更真实吗？张之琪：我觉得很不一样，尤其在机构媒体工作的时候，会觉得你前面是有屏障的。我写的好也无所谓，写的不好也无所谓，因为这就是我的工作，我永远有一个理由可以安慰自己这是个工作而已。但是播客就不一样，因为我完全展现在所有人的面前，我是代表自己说话的，不是代表任何一个机构，袒露感会很强。我今年觉得真诚最重要，哪怕说的是错的都无所谓，因为大家能听到你说的是真的。写的东西是很容易被误解的，但是我觉得播客如果做的时间长一点，听众对你有信任的感觉，是能听出来你说的话是不是真诚的，真诚是比观点有力量很多。淡豹：我觉得害羞的人不一定不适合做播客。但因为播客是一个有点像“全人”的交往，要把自己整个袒露在别人面前，主持人之间或者对嘉宾都是，所以过分自我保护或者不真诚就不适合做，那个是一个标准。
提问1
在当前所谓不同温层的人之间互相理解越来越困难的环境下，你们作为能一直说话不断去表达的人，跟受众之间的关系包括其他的表达者之间的关系有什么变化吗？
张之琪：我经常收到这样的问题，比如你们的节目是不是一个同温层的节目，怎么才能够让跟你们很不同的人听到这个节目，观点怎么能够渗透到其他的圈层去。
我的答案就是不需要，每一个圈层都有自己的表达者，就像道长说，有人做给14亿人看的节目，有人就做给20个人看的节目，要求一个节目是适合或面向所有人的，是一个不现实的、很自大的要求。我是什么样的人，就做什么样的节目，就给什么样的人看，这个是很自然的事情。
姜思达：我自己在哪个层我都不知道，如果因为和什么人比较像就先定义了我，我有点害怕。我大概从2014年是被大家知道，直到现在所有人都问，你怎么定义自己。我说我不知道，我希望大家理论上都是可以到这儿看一看，再到那儿看一看。
梁文道：我不会期盼我的节目能够做给不同的同温层的人，只能做到尽量不让自己在一个同温层。我常年养成的习惯是跳着看大量的不同立场、来源的信息，比如说如果要看美国大选的最新的新闻，我既会看CNN，也会看Fox News，但是我没有办法去做一个能打穿不同同温层的东西。
包括刚才聊到追求一个最大公约数的大众，这个想法本身在我看来都很虚幻，尤其是对于我们这些做内容做创作的人来讲，如果你真的要找最大公约数，你应该去卖蒸馏水矿泉水，而不是做这个。
张之琪：我的想法是，我没有办法做让所有同温层的人都喜欢的节目，但是我尽量不去冒犯其他同温层的人。
淡豹：我觉得任何创作里边肯定自己是要有一个位置，不可能自己没位置，在各种层之间游离，那是做不出来东西的。肯定是要对自己的层有一个了解，然后确定自己要在哪个层之后，才可能对更多的层说话。同温层可以作为对自己的一个提醒，但其实还没到那个程度，现在反而是要有立场、有倾向、有想法，知道自己在对谁说话比要对更广阔的人说话要更重要、更迫切一点。
提问2
朋友谈话对于你们来说都意味着什么？
梁文道：你看我一个人坐在这的时候还挺人模人样，说话也挺那个的，但是我一跟一群人在一起就很容易被他们影响，特别是一些“坏人”比如说像窦文涛、陈晓卿、张立宪，这些所谓的北京的老男人饭局，听名字就觉得油腻是不是？跟这些人在一起吃饭喝酒聊天，你就会变得油腻起来，真不是我的错，是他们的错。
姜思达：其实我一直特别害怕顺撇儿这件事儿，顺撇儿指的是一个环境、一个局，或你经常参与的这些局里，大家都是一样的人。我会觉得很安全，很舒适，大家互懂，但我总觉得这里面是不是有坑。我一定程度上会自虐，经常找一些没有必要的罪受一下，跟不合适的人去说东西。不知道是不是因为我不够自信，所以在尝试更多体验，在看不同的选择背后的答案都是什么。
张之琪：我跟思达的想法有点不一样。看上去是很像的朋友，其实是因为你们还不足够了解去发现你们之间的巨大的不同。
我做节目两年，发现了我跟搭档之间巨大的不同，可能之前我们只是同事、同学的关系，没有这么紧密地联系，现在每天我醒着的所有时间都在跟他们交流，在一起工作，涉及到比之前复杂很多的交往层面。比如说之前不会涉及到钱，不会涉及到谁做的工作多谁做的工作少，因为那是公司规定的，而现在我们要一起做一个事情，这个时候就会发现我们并没有想象的那么了解彼此，并没有想象的那么相同。
跟朋友一起聊天一定是最舒服的，我们从小看锵锵，我觉得锵锵三个固定的嘉宾在一起聊的是最好听的、最好看的。包括我第一年做节目的时候，收到的听众的反馈也是我们不想要嘉宾，想要听你们三个聊。我觉得这一定是大家听起来最舒服的，但是从创作者的角度，我自己聊天，就会知道并没有那么顺利。即便是我们三个最熟的人，大家的观点都彼此非常了解和认同的情况下，依然会有很多冲突，有很多不一样的地方。
这在聊天里面是展露无遗的，那个反应、你对她说话的感受是掩饰不住的，这其实是最有意思的地方。所以我做了两年节目，会觉得在跟我的朋友、同事一起成长，然后才越来越了解彼此，也看到很多之前不知道的自己身上的东西，这其实是创作者一个很开心和很幸运的状态。
淡豹：这也是我比较喜欢播客的地方，和文章、广播综艺比起来，播客更像生活一点。虽然说我们会看到真人秀，但那其实是对于日常生活的虚拟模仿，但是播客是真的，你表面上在聊一个政治话题，但中间是充满互动的，充满没有办法预期的冲撞，大家及时去给出反应，所以我觉得它更像日常生活，只是可能比日常生活要更紧密更浓缩一点，我觉得这是它的魅力。
张之琪：我最后再说一下，我来这个活动就是为了说一句话：思达和淡豹都来过《随机波动》，道长什么时候来？
梁文道：我们随机应变吧。
主办方PodFest China
PodFest China是中国首个围绕播客的线下活动品牌，专注于播客创新与观察，由Rebecca Kanthor、徐婧艾、杨一共同发起。2019年1月，其首场同名旗舰年会「PodFest China」在上海成功举办。2019年6月，PodFest China举办首场「PodFest China工作坊」系列活动，旨在成为服务于中国播客社群的开放式平台。同年11月，第二届PodFest China年会「中文播客新起点」举办，汇聚中国优秀的播客与音频内容制作者、发行方与播客爱好者，透过鼓励知识和技能共享，来提高中文播客的制作水平和播客文化在中国的发展。
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小宇宙App致力于促进播客行业发声，让播客走进更多人的视野，创造更大价值。挖掘优质内容呈现多元的播客生态样貌，和节目共同探索成长路径，强调播客节目和听众独特的关系，为节目与听众、听众与听众交流创造氛围，只为让收听值得，让表达值得。
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