纽约访谈：季裕棠与王奕（连载二）
纽约访谈
季裕棠与王奕(连载二)
原创:《酒店精品》传媒
2020年初，一次关于酒店与设计的谈话
Tony Chi
目录
第一章 2020年3月9日
序
1.
2.
3.
4.
内容，比什么都重要
酒店，多做不如少做
我愿意做讲究生活品味的酒店
需求在变，酒店业会缩水
第二章 2020年3月11日
5.
6.
7.
8.
9.
家，正变得更重要
老东西的情感和价值
什么是装饰，什么是艺术？
酒店的“包装”
酒店的生存力
第三章 2020年3月13日
10.
11.
12.
13.
14.
谈谈设计与设计师
私密是最宝贵的Luxury
“省”的道理
我的设计，绝对不做“量”
再见，意犹未尽
第二章：
05
家，正变得更重要
但是现在看，许多人不是这样子了，不那么追捧酒店了。比如讲有些中国人，他会说我觉得我们家很舒服了，那我到非要到外面去干什么呢？在家里很自由啊，社交也很好啊，我要出去干什么？
你是说到酒店社交的变少了？“家”变得更重要了？
是的，经过这一段时间看，我发现社会上正出现一种不出去社交，反而邀请客人来家里社交的潮流。
是吗？好还是不好？
不是说这样不好，如果你在家里比较自由，你的生活又比较讲究的话，那这样选择就是正确的。
家也是社会的细胞。
是啊，你在家里有很好的行为习惯，你的家教很好，你到了社会上也一样嘛，也会很好，这个社会才会越来越漂亮。而不是家里天天乱七八糟的，只是穿的好好的到外面去，不应该是这样。
所以你很重视“家”里的审美价值。
是，我觉得从住家的发展来讲，社会在进步，生活品质在提高。所以我一向比较喜欢做住家设计，因为可以做的比较细，细心地慢慢做。酒店嘛，很多设计越做越粗了，有时候是人越用越粗了。所以，你要追求精致就是设计住家。现在在中国，家里生活比较讲究的人，也在增多起来。
现在还会做些住宅项目吗？
会的，一直在做，只是做的量不是很大，而且看什么样的业主。因为你做人家住家的话，不能够只是化化妆而已，要让人家在里面好好地生活的。
一旦住进去，就是很久很久。
对，可是也有些人觉得我花了钱交给你做，就什么都不管了，这是不正确的概念，不该是那样的。其实业主也应该是一个partner（合作者）的角色，和设计师在一起做。
一个住家的设计需要多长时间？
我们做一个住家设计，做五年十年的时间都是很正常的。
啊，这么久？他们等的了吗？
像买材料，不可能去一趟就全买齐了，我们是慢慢慢慢地累积和收集。而不是说去米兰，去巴黎，一次性就把它全买了。
酒店的不都这样嘛，去一趟“哗”一下就全买了。
但住家不是这种做法，要慢来，现在中国也有这样了。
有的。上海和杭州周边有一些好的住宅，业主要求比较高，有的还来找我，要我给推荐设计师去做；但你说的这个五年十年的周期是一件很“可怕”的事，人家得等得起你才行。
是呀，这不是等不等的问题，这是一个衍生过程，就像生小孩一样嘛，怎么样都要九个月吧。
不能着急。
对呀，急什么。
我记得你在日本做过一些住宅项目，多年以前。
是的，商业公寓我通常不会做，但是私人住宅会做。我们在日本的客户群也还蛮多的，为什么呢？我觉得从亚洲来讲，日本在自己的文化，经济和生活讲究度方面比其他国家成熟很多。
没错，文化与经济，与生活品质是一起成长的。那其它国家的住宅市场发展怎么样？
你看，现在南洋还是以商业化为主，文化背景不太突出，他们在这个方面还经历着一个学习的过程。而中国呢，上世纪80年代开始开放的，在设计方面来讲还是一个非常年轻的国家，需要一点时间慢慢来成熟...... 在纽约呢，这里商业住家很多，有些年轻人啊，赚了点钞票，金融市场赚了点钱啊，家里也需要装潢，这种也有，但我们通常不会去做。还有，你看像一些老家族，他们不会一天到晚搬家的，那个房子他们一住就住一代甚至两代人，他们这里的后代人会不会需要装修呢？会的，他们这种家里就是不断地在设计在装修。
老房子值得慢慢去弄。
对，它自己本身会慢慢变的。就像我们有的工程，你看那个睡房是二十年前的了，应该重新做了，那现在就换换木料和壁纸啊，加一些新的线条啊，还要加些新的元素进去啊；因为后代人生活方式不一样了，房间里的感觉就都要跟着变了，这是时代在变化，这种方式就这么出现了。
对啊，美国有几代人继承房产的条件，房子和地是一起买的，永久产权一辈子，只要你不离开，这个property（物业）就永远是自己的。但我们买了房子买不了地，房子产权有时间限制。
确实，不过我觉得也不是什么大问题，你说到七十年到期了就把你赶走也不可能吧，大不了加点钱......
可能会是这样。
如果时间一到就都要拿走的话，那天下大乱了，不可能的。
家是人的生命居所啊。
可是你看不少人，包括美国人中国人，全世界上很多人，他们好像“游牧民族”一样，非常mobile（移动的），从这里搬到那里，跑来跑去，这个根总扎不进去。你看我在纽约住了52年了，这个根早就扎进去了。
是啊，你是从台湾直接过来的？
是。我们家就一直住在公寓里，很少人可以在一个公寓住上30年。
你们没有去住House？就一直在公寓？从小学、中学到大学就一直在这儿？
是啊，一直在这儿。你讲House也有啊，在乡下的，周末去度个假啊，也有的。可是你不能把家这个根切掉。现在全世界好多人不是这样啊，非常mobile，从上海搬到北京啊，从香港搬到新加坡呀，很多人读完大学毕业后也不回家了，就留在那个城市了。
确实是这样。
所以从这一代看，变化比较大。
处在移动过程中的人还不需要永久的家。
可是像我们家小孩子都在纽约出生，我女儿是在巴黎上的学，在欧洲读了五六年，后来还是回家来了。不管好不好，这还是家，我们的根在这里。你们现在主要住在北京吧？
对，我们的根儿在北京，北京人。
北京是个好地方啊。
06
老东西的情感和价值
Tony，你的设计作品里经常有某种老味道，好像在展示一些旧时的怀念和记忆，使这个空间产生一种感人的魅力......你对老的东西似乎很有感情？
我真是觉得老的东西更有情吧。现在很多人看东西一般就看一个表面啊，就是注重包装啊，旧衣服丢掉买新衣服啊，旧的房子换掉买新房子啊，旧的车子不要了换新车子啊。这都是比较商业化的概念...... 可是像我以前常常讲的，东西用久了才好啊，会用出感情来的。
对啊！有感情有故事，就有价值了。
像我们以前，家里东西坏了要去修修，衣服破了要去补补。我家里的沙发27年了，布料都换了三次。人家说我们修沙发多麻烦啊，每次修沙发人家还要搬走，换好布料送回来就要三个礼拜，成本呢？这三次修沙发光布料加起来几乎都可以买一个新沙发了。但我们就觉得，那个沙发跟我们有感情啊！
是啊，情感是随着时间增长的。
每样东西都经历着时间的沉淀，慢慢、慢慢地留下来了。
一个家，如果能留几件老物件老家具是非常重要的。
是呀是呀。
我现在还留着我爷爷的几件老家具，一直留到现在。
可是你看，现在有的年轻人和我们的概念不一样了。他们认为东西坏了就丢了嘛，什么东西都是可以换的，就连婚姻感情都是可以换的。
太不懂珍惜了。
现在真有点这样了。
我们也是比较传统的。但我也提倡家里有些点新的东西，比如新的功能和技术，为生活提供方便的设备，点到为止。但同时，家里一定要有些老东西，有年代记忆的，有艺术感染力的，沉在里面。
是啊，我觉得这倒不是对与错的问题，而是现在社会的形态就这样，好像有一种Movement（运动或潮流）似的。什么是对，什么是错呢？其实已经分辨不出来了，主要看他个人喜好什么吧。
真是人各有志。你做住宅设计的时候会遇到这种情况吗？
会的，我做住家设计的时候，通常会问主人你有收集东西吗？他说没有。我说那你住进新房里，你的东西从哪里来？他说全部买现成的啊，我说你几岁了？他说五十岁了，我说你还有那么多时间去收集东西吗？......我是从二十岁就开始收集了，有一部分老东西还是从我父亲那里传过来的。
是啊，不一定多贵重，只要老的就好，传承就是品味啊。
所以啊，这就是累积的过程，还要告诉年轻人再传承下去，这就是一个家的概念。
你家里一定留了不少老东西吧？
哈，你看我女儿的家，里面有一部分东西就是我以前收集的，有一部分是她收集的，把它们组合在一起现在也变成她的了。那我这边呢，你看杂七杂八的东西一大堆，像仓库一样，这里就是我们在纽约的“仓库”啦。
很精彩的“仓库”啊！
哈哈，很多东西都是家里摆不下的，就摆在这里了。
对啊，我也是。有些收来的雕塑在家里实在放不下，就放公司里。
对呀对呀，你看这个台子平常没什么用，我就用它喝茶了。
你这个很酷...... 墙上这是谁的画？
一个澳洲来的画家。
画的是纽约布鲁克林桥吧？
对对对...... 所以我觉得很多的东西要去收集。中国很多人去收集茶具啊茶壶啊，这些都是好东西……可它的尺度很小，尺度大一些的东西就很少人收藏了，比如说现在有人在收集老汽车，这也是好东西啊。你还可以收集字画啊，艺术品啊，像我呢也很喜欢收集家俱啊，这是一种生活的方式。
雅趣难舍，这是非常惬意的生活方式啊。
可是你知道吗？在以前的酒店项目里，我讲你们装修时候不要把旧东西全部丢掉，他们会讲，旧的便宜嘛，当初买的时候就不值钱，有什么可留的？...... 我就觉得这个想法是很大的问题。
他们忽略了旧东西的内在价值，不光是钱的事......
对对，所以这个价值观念就不太一样。
我认识一个国内的大酒店，准备全面装修改造。你知道吗，那是中国上世纪八十年代改革开放后比较早建起的酒店之一。是由新加坡公司设计，香港公司负责施工的，家具都是当时进口的法式榉木的经典样式，你知道吧，就是香港几家大酒店七八十年代常见的那种，保养的都很好，但装修时都要处理掉。我对酒店总经理说千万要留一些啊。你知道他们怎么做的？内部员工价，全部处理了。
真可惜。
特别可惜，应该多少留一些老件在酒店里。
这个“丢掉”的概念是错误的。老东西要留下啊，以后随便看看，一两百年的东西都有，多好啊。
是啊。我看到你经常把这种对老东西的情感用到酒店设计里去，你的作品里都有着很丰富、很厚重的怀念基调。
对的，我喜欢这样做。不过我现在有时也不敢把太好的东西用在酒店里，因为怕它会变成一个“孤儿”，怕放进酒店那边就没人继续爱它了。你知道酒店每几年换一个总经理，对不对？那这些东西到时候也可能会被丢掉，或者被谁几块钱就买走了，也有识货的人啊......
这个的确防不胜防，是个大问题， 那些好东西本来都是你为酒店找来的。
所以啊，我现在也不太敢用特别好的东西。或者我就会跟业主讲清楚哪些是好东西，让他做个记录，这个我会跟业主讲。
酒店业主都忙啊，顾不上吧？
他不是忙，他可能是看不上。......可惜了，很多好东西放在那很孤独，很可惜。这是一种不太健康的生活态度。
所以说，酒店里的艺术陈设工作真是一个挑战。
07
什么是装饰，什么是艺术？
季裕棠一直在烧水和斟茶，茶香在房间里弥漫开来......
Tony，说到酒店里的装饰品，你还有什么见解吗？
你看，装饰品说到头还只是装饰，装饰的东西跟化妆一样嘛，洗掉了就没了，可以再换；但是艺术品就不同，不能混为一谈。可是有些业主分不清楚，艺术品当成装饰品，装饰品当成艺术品，不伦不类的
这是比较普遍的现象，很多人会是把装饰品当做艺术品了。
所以你到北京的潘家园，好像到处都是垃圾，其实好的东西有吗？有！你要好好找，也能找到好东西的。但是，真找到了好东西你要让我放到酒店去我都不敢放下去。
为什么？不忍心吗？
是啊！怕没有人去爱护它。所以，有时候就只能放些商业化的装饰品进去。因为商业的东西他们丢掉就丢掉了，不那么可惜吧。
无奈之举。
可是我觉得，真的很可惜啊，真的不应该是这样的！
把艺术品当成装饰品的事以前也有。你知道北京在二十世纪七、八十年代，开放最初期，曾经由文化部组织了几批非常著名的大画家给各大饭店画画，那时叫“中国画创作组”。有些老饭店在公共大厅或一些会议室的墙面上就有非常好的著名画家的原作，有的酒店现在还有。他们曾经找我去看，我说这画还在会议厅就这么放着不怕碰坏吗？他说那怎么办呢？装裱的画面太大，不容易拆下来，以前用塑料膜遮上，但是太难看了，后来再改成亚克力板覆盖...... 以前确实有把艺术品当成装饰品的阶段，不顾后果地装上去，现在后悔也晚了。
这个性质被混淆了，颠倒了，就像你说的。其实直到现在，有的酒店购买了艺术家的原作，作为大堂里的装饰，可是并没有认真落实保护措施，也没有好的灯光，欣赏效果也不那么好，令人担忧。
对啊！酒店里的艺术品没有好好保护，太可惜了。可是你看现在的商业社会，发展这么快，有的人还没有眼力判断艺术品啊，没有经历就没有眼力啊。所以我担心酒店这个行业在品质上的standard（标准）会慢慢掉下去。
Rosewood London
年轻人的生活积累还比较薄，好酒店真的需要成熟的人才。
已经是事实了。所以我认为酒店的业主方这边要考虑很清楚，准备不足的项目做还是不做？我是不建议酒店再这样继续扩张下去。我认为现在不光是酒店太多了，最关键的是缺少专业人才来打理它。
是啊，前面那批有专业有经验的老酒店人已经退休了。
还有，就是有些坏习惯，很糟糕的，你知道坏的习惯养成以后要除掉很难啊。
欧洲呢？欧洲会不会好一点？
欧洲也差不多，现在是商业世界嘛，很多老酒店也遭受到新文化的冲击，老家族的资产被出售了，被拍卖掉了，现在变成了新的业主。
没错，欧洲酒店的Owner（业主）很多已经变为新股东，涉及很多国际投资，不少是来自中东和亚洲的。
对啊，酒店现在都被当成一门生意在经营。即便是欧洲，有些酒店太看重当前的商业化，却看不见自己原有的价值可能正在消逝，慢慢地变没有了。
酒店应该盈利，但不能以牺牲自身的价值做代价。我们有时也组织一些关于酒店的讨论会，在国外的好酒店里举行，请当地酒店的业主，总经理和设计师来交流，也有国内一些比较有阅历的，生活品味比较高的人来参加。有些人就提出来，非常希望找到最好的酒店去体验，比如你设计的伦敦Rosewood（瑰丽酒店），很多人喜欢，感觉有价值有品质，产生出一种审美的印象。
是吗？我觉得审美需要有个慢慢培养的过程，慢慢来嘛，关键在你的生活有品质，坚持下去，审美的眼光就会越来越高......
08
酒店的“包装”
王奕非常喜欢这个环境，他咂着茶，又想到一个新的话题···
Tony，谈谈你心目中的理想酒店是什么样的吧。
这个嘛，就我个人来讲，我想一个酒店大概100多个房间不要超过两百间最理想。这个酒店在某种Demographic（统计学的）上看，不管是面对国际还是国内的，酒店都有着一种共同的、共识的礼节，礼节不是以金钱来代替的。一个人的礼节、他的家教，他到外面社会上显出的“家教”，他的知识水平，他的教育背景都比较平均一些 ......在这种条件下做酒店的话，酒店的味道和品质就会不一样了。
好酒店是从好的修养中自然生成的，对吗？
对啊！
可是酒店靠绚丽的外表包装也可以加分的啊。
如果只靠包装的话，那么刮一刮包装就破了嘛！
包装也是商业的需求，做好包装了业主看了高兴，客人也感兴趣，关键在把握度。
是的，完全不包装的话，酒店的竞争能力是会差一些。这是比较客观的。
其实我也一直在想，是不是包装的越“厚”一点，酒店的耐久力就能更长一点呢？对酒店来说，到底是形象重要，还是生命更重要呢？或者根本不矛盾？我自己的公司给国内各地不少政府和企业的酒店做建筑规划和设计，从规划上看，我觉得酒店的交通啊，流线啊，功能位置的分配啊，比表面的形象更重要；但从室内设计上看，我想你是对的， 我看到你的设计好像每一个场景都会刺激视觉，这种视觉对客人来说会增加好感，会感到享受，会刺激消费欲望，当然就都在帮酒店赚钱...... 你是这样追求的吧？
一定要的！关键在把握，那层包装不要太厚....
季裕棠若有所思地点着头，用扦子清理了一下小茶壶，再加上热水泡上茶，又给客人斟上一些，两人各自喝了一口......
09
酒店的生存力
你怎么看一个酒店的生存力呢？ 毕竟设计师都希望酒店经营的好，发展的好。
是啊，酒店首先要生存好嘛！酒店自身没有subsistent（生存）能力的话，你设计的再好，五年十年二十年也会被淘汰掉。一家酒店，如果能让自己达到Self-stainable（自我维持）的话，最起码在financial（财务）上能自己养活自己，能有这个生财的能力，那就最好了。先让自己生存好，以后再怎么去延伸发展，就很容易了。
对，首先是生存力，设计也是为酒店的生命服务的。
这个话题，季裕棠好像特别有感触，他把身体坐得更直一些，把两臂抱在胸前，侃侃而谈
是啊，比如说你选择用一个材料，很好的材料，但它会有一个老化的过程，五年十年二十年后就要老化了，你要给它时间去老化，要去保养它，可是如果你在经济上不能去承受，那二十年后你怎么办？东西都破旧了，就要关门了？所以不管什么样的酒店，最基本的就是要先能subsistent（生存），这是第一点。
第二呢，是人。养人和种树一样的。要种一片森林你得先一棵棵地去种树，一代两代，树长大了就变成森林，是慢慢成长起来的。酒店也一样啊，你要“种”人，多给他一点时间长大，不是说今天给你多付一点薪水，你就给做，少付一点你就跑掉了，这是不正确的啊……可是现在的酒店业几乎就是这种现象，像孤儿院一样，没有父母的地方，所以小孩子也待不住嘛，谁愿意呆在孤儿院里啊？现在的状况，和以前的酒店真的很不一样了。
所以我讲，如果酒店想要长远发展，想要做久的话，业主先要非常了解，他的目的在哪里？我今天做这个酒店不是只做个五年十年，而是要做一辈子，下一代要不要是以后的事，但起码我这一代要can made it（能做好），因为这是我养的，是我“种”的，这个生意是我投资的，而且这是我能做好的生意，我就要慢慢、慢慢地累积起来，把它做好，一直做下去！
京都柏悦酒店
对，酒店只要起步没走偏，又有耐力，就一定能慢慢养起来，培育起来，而且设计做的好，就可以保证酒店以后不赔钱。
对，就是绝对不能赔钱，这是最基本的，也是通常我做酒店项目的方向。但是呢，也有一些业主，他讲我的地买的很便宜啊，没关系的啊......
哦，没想着酒店赚钱？
倒也不是，他想的是让我稍微把它“化化妆”，然后马上把酒店卖出去，这种也有很多；还有的人呢，盖这个酒店的目的是为多卖出一点公寓，那这种我就要看看再说。
这种不是真的要做个好酒店的，就很难做好。那么，你对酒店项目的选择有什么定位吗？
是啊，我们愿意参与做的项目是什么呢？我想，第一是看业主愿不愿意去做久，第二是看他愿不愿意去做好，他是不是愿意去“种树”？你要愿意，我们就帮你造出一片森林；你不种树你种草，远看起来也绿绿的，但完全不一样，一层皮，没有生命的根嘛！那我就不做了，差别就在这里。
未完待续 ......
下期预告
第三章 2020年3月13日
10.
11.
12.
13.
14.
谈谈设计与设计师
私密是最宝贵的Luxury
“省”的道理
我的设计，绝对不做“量”
再见，意犹未尽
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