对话昆德拉

話┃听君一席话
┃A Conversation with the Wise

罗斯对话昆德拉

○ 菲利普·罗斯｜Philip Roth
● 米兰·昆德拉｜Milan Kundera
 
© 翻译：秦传安

　　这篇对话是我阅读《笑忘录》的英文译稿之后与米兰·昆德拉的两次谈话浓缩而来——前一次谈话在他第一次访问伦敦期间，后一次是他首次访问美国时。这两次旅行他都是从法国动身出发；自1975年后，昆德拉和他的妻子作为流亡者生活在法国的雷恩，他在那里的大学里教书，如今他们生活在巴黎。在我们谈话期间，昆德拉零零星星地说着法语，但主要说捷克语，他妻子薇拉充当了他和我的翻译。最终的捷克语文本由Peter Kussi译成英语。

Milan Kundera(1929-)

　　○ 你是不是认为世界的毁灭很快就会到来？

　　● 这取决于你所说的“很快”这个词指的是什么意思。

　　○ 明天或者后天。

　　● 觉得世界正在冲向毁灭是一种古老的感觉。

　　○ 这么说来我们没啥可操心的。

　　● 恰恰相反。如果一种恐惧出现在人们脑海里已经很长时间，那么必定有什么事情要发生。

　　○ 无论如何，在我看来，这种焦虑是你最近这本书中所有故事赖以发生的背景，即便那些故事带有一种明显的幽默性质。

　　● 如果有人在我还是个孩子的时候告诉我：“有朝一日你会看到你的国家从地球上消失”，我会认为那是胡说八道，大概也是我无法想象的事情。一个人知道自己终有一死，但他理所当然地认为自己的国家拥有某种永恒的生命。可是，1968年俄国入侵之后，每个捷克人都面对了这样一个想法：自己的国家可能完全从欧洲抹掉，正如50年过去，4000万乌克兰人彻底从世界上消失了，而这个世界却没有给予丝毫的关注。或者像立陶宛人。你知不知道，17世纪的立陶宛是一个强大的欧洲国家？现如今，俄国人让立陶宛人像一个半灭绝的部落一样待在他们的居留地；他们被封锁起来，不让来访者看到，以防外界知道他们的存在。我不知道我自己的国家未来能保留点什么。可以肯定的是，俄国人会尽一切所能，让它逐渐消融在他们自己的文明中。鬼也不知道他们会不会成功。但可能性还是存在。突然认识到存在这样一种可能，就足以改变一个人的整个生命意识。现如今，我甚至把欧洲看作是脆弱不堪的、终有一死的。

　　○ 然而，东欧和西欧的命运难道不是完全不同的问题么？

　　● 作为一个文化史概念，东欧就是俄罗斯，有它十分独特的历史，根植于拜占庭的世界。波希米亚、波兰、匈牙利，就像奥地利一样，从来都不是东欧的组成部分。从一开始，它们就参与了西欧文明的大冒险，有它的哥特式文化，它的文艺复兴，它的宗教改革——这场运动的发祥地恰好就在这一地区。正是在那里，在中欧，现代文化获得了它最大的推动力：精神分析学，结构主义，十二阶音，巴托克的音乐，卡夫卡和穆齐尔新的小说美学。战后中欧（或者说至少是它的主要部分）被俄罗斯文明吞并，这导致西欧文化失去了它至关重要的重心。这是我们这个世纪西方历史上最重要的事件，我们不能不考虑这样一种可能性：中欧的终结标志着整个欧洲终结的开始。

Philip Roth(1933-2018)

　　○ 在“布拉格之春”期间，你的长篇小说《玩笑》和你的短篇集《好笑的爱》印行了15万册。在俄罗斯入侵之后，你从电影学院的教学岗位上被解雇了，你所有的书都从公共图书馆里下架。7年后，你和妻子把几册书和一些衣物扔到车的后备箱里，驱车前往法国，在那里，你成了读者最广泛的外国作家之一。作为一个流亡者，你有什么样的感觉？

　　● 对一个作家来说，生活在很多不同的国家是一个巨大的恩惠。你只有从几个不同的面去看，才能读懂这个世界。我最近的一本书（《笑忘录》）在法国面世，它在一个特殊的地理空间展开：那些发生在布拉格的事件是通过西欧的眼睛来看的，而法国发生的事情则是通过布拉格的眼睛来看的。这是两个世界的相遇。一方面是我的故国：在仅仅半个世纪的过程中，它经历了民主制度、法西斯主义、革命、斯大林主义的恐怖，还有斯大林主义的崩溃，德国和俄国的占领，大规模流放，西方在它自己土地上的死去。它因此沦陷在历史的重量之下，带着极大的怀疑态度看待世界。另一方面是法国：几个世纪里它是世界的中心，现如今它正饱受缺少历史大事之苦。这也是它为什么纵情于激进意识形态姿态的原因。它是对自己某一伟大行为的抒情性的、神经过敏的期盼，然而，这一行为尚未出现，而且永远不会出现。

　　○ 你是作为一个陌生人生活在巴黎，还是觉得自己在文化上如鱼得水？

　　● 我非常喜爱法国文化，也很感激法国文化。尤其感激早期的文学。拉伯雷是我最喜爱的作家之一。还有狄德罗，我像喜欢劳伦斯·斯特恩一样喜欢狄德罗的《宿命论者雅克》。以及所有时代那些在小说形式上不断探索的最伟大的实验者。可以说，他们的实验都很有趣，充满了幸福和欢乐，到如今这些已经从法国文学中消失不见了，没有了这些，艺术中的每一件东西都失去了它的意义。斯特恩和狄德罗都把小说理解为一场伟大的游戏。他们发现了小说形式的幽默。当我听说有一种学术观点认为小说已经穷尽了它的可能性时，我恰好有相反的感觉：在其历史发展的过程中，小说倒是错过了它的很多可能性。比方说，隐藏在斯特恩和狄德罗作品中的小说发展的推动力一直没有被任何后继者发掘出来。

　　○ 《笑忘录》并不被称作长篇小说，然而在文本中你宣称：本书是一部变奏形式的长篇小说。那么，它到底是不是一部长篇小说？

　　● 就我自己十分个人化的审美判断而言，它确实是一部长篇小说，但我并不想把这一观点强加给任何人。长篇小说形式的内部潜藏着巨大的自由。认为某种陈旧老套的结构是长篇小说神圣不可侵犯的实质是一个误解。

　　○ 然而肯定有某种东西使得一部长篇小说成为长篇小说，它限制了这一自由。

　　● 一部长篇小说是一本篇幅很长的合成散文，建立在逗弄虚构人物的基础之上。这些是惟一的限制。使用“合成”这个说法时，我脑子里想的是小说家的这样一种愿望：要从各个侧面、尽可能充分而全面地领会其主题。讽刺性的散文，小说的叙述，自传的片段，历史的事实，想象的飞翔——长篇小说的合成力量能够把所有这些东西组合成一个整体，就像复调音乐的声音。一本书的统一不必源自情节，也可以由主题提供。在我最近的这本书中，有两个这样的主题：笑和遗忘。

　　○ 笑一直离你很近。你的书通过幽默或讽刺引人发笑。当你的人物开始悲伤的时候，那是因为他们偶然碰上了一个失去了幽默感的世界。

　　● 在斯大林主义恐怖时期，我认识到了幽默的价值。那时候我20岁。我总是能够认出一个不是斯大林主义者的人，一个我用不着害怕的人，通过他的微笑把他认出来。幽默感是一个值得信赖的信号，表明你认出了这样一个人。从那时到现在，我一直很害怕一个失去幽默感的世界。

　　○ 在《笑忘录》中，尽管里面还涉及到别的东西，但在一则小寓言中，你把天使的笑与魔鬼的笑进行了比较。魔鬼因为上帝的世界在他看来毫无意义而放声大笑；天使因为上帝的世界里每一样东西都有其意义而乐不可支地笑。

　　● 是的，人们用同样的身体表现——笑——来表达两种不同的形而上学姿态。有人的帽子落在一个新挖出的墓穴里的棺材上，葬礼便失去了意义，笑声得以产生。一对情侣跑过草地，手牵着手，笑声盈盈。他们的笑跟玩笑或幽默毫无关系；那是严肃的天使之笑，是在表达他们的存在之乐。这两种笑都属于生命的愉悦，但是，当它被推到极端时，它也表示出了双重的启示：天使的狂热信徒那充满激情的笑，他们如此确信其世界的意义，以至于准备绞死每一个不和他们分享快乐的人。另外一种笑是从相反的那一面发出的，它宣告一切事物都变得毫无意义，就连葬礼也是可笑的，群交纯粹是一出滑稽的儿童剧。人类生活被夹在两道深渊的中间：一边是狂热盲信，另一边是绝对怀疑。

　　○ 你现在称之为天使之笑的是一个新术语，指的是你以前小说中的“对生命抒情态度”。在你的一本书中，你曾把斯大林主义恐怖时期描述为刽子手和诗人的统治。

　　● 极权主义不仅仅是地狱，而且也是对天堂的梦想——那是一个古老的梦想，梦想的是这样一个世界：在这个世界里，每个人都和谐地生活在一起，被一种单一的共同意志和共同信仰统一起来，彼此之间没有任何秘密。安德烈·布勒东也梦想过这样一个天堂，他曾谈到他渴望生活其中的那幢玻璃房子。这样的梦想潜藏在我们所有人的内心深处，深深根植于所有的宗教，如果极权主义没有利用这些原型，它就不会吸引这么多人，尤其是在其存在的早期阶段。然而，一旦开始把对天堂的梦想转变成现实，便开始有人零零散散地突然出现，挡住通往天堂的路，于是天堂的统治者们必须在伊甸园的旁边建造一座小小的劳改集中营。随着时间的推移，这座集中营越来越大，越来越完善，而旁边的天堂却越来越小，越来越寒酸。

昆德拉、维罗妮卡与罗斯

　　○ 在你的书中，法国大诗人艾吕雅翱翔于天堂和集中营的上方，放声歌唱。你在书中提到的这段历史是不是真实的？

　　● 战后，保罗·艾吕雅放弃了超现实主义，成了我可能称之为“极权主义诗歌”最伟大的实验者。他歌唱兄弟之情、和平、正义、更美好的明天，他歌唱同志之谊、反对孤立，歌唱快乐、反对忧郁，歌唱天真无邪、反对玩世不恭。1950年，当天堂的统治者们判决艾吕雅在布拉格的朋友萨维斯·卡兰德拉被绞死的时候，艾吕雅为了超个人的理想而克制了自己对友谊的个人情感，公开宣布他赞成对他的同志执行死刑。在诗人歌唱的同时，刽子手杀人了。 
　　不仅仅是诗人。整个斯大林主义恐怖时期是一个集体抒情谵妄的时期。到如今，这已经被彻底遗忘，但它就是问题的核心。人们总是喜欢说：革命是美的；只有源自革命的恐怖才是邪恶的。但这不是真的。恶已经出现在美中，地狱已经包含了对天堂的梦想，如果我们想理解地狱的本质，我们就必须审视它的源头天堂的本质。谴责集中营是再容易不过的事情，但要拒绝经由天堂通向集中营的极权主义诗歌依然很难。现如今，全世界的都毫不含糊地拒绝集中营的观念，然而，他们依然愿意听任自己被极权主义诗歌所迷惑，踏着抒情歌曲的节拍迈向新的集中营，当艾吕雅就像手拿七弦琴的大天使长那样飞越布拉格的上空时，当焚烧卡兰德拉尸体的青烟从火葬场的烟囱升上天空时，他所吟唱的是同样的抒情歌曲。

　　○ 你的作品中如此典型的是私人性与公共性的持续对抗。但并不是在下面这个意义上：私人故事发生在一个政治背景上，或政治事件侵犯了私人生活。相反，你连续不断地表明：政治事件像私人事件一样受到相同法则的控制，因此你的作品是某种政治精神分析。

　　● 在私人领域和公共领域，人的形而上学是一样的。就拿这本书的另一个主题——遗忘——来说。这是人的一个很大的私人问题：死亡作为自我的丧失。但这个自我又是什么呢？它是我们记得的每一事物的总和。因此，死亡让我们害怕的，并不是失去未来，而是失去过去。遗忘是死亡的一种形式，一直存在于生命的内部。这是我笔下的女主人公的问题，她拼命地试图保存对自己深爱的已经死去的丈夫正在消失的记忆。但遗忘也是很大的政治问题。当一个庞大的强国想要剥夺一个弱小国家的民族意识时，它便使用组织化遗忘的方法。这正是波希米亚当前正在发生的事情。当代捷克文学，就还算有点价值的捷克文学而言，已经12年没有出版什么书了；200个捷克作家被禁止发表作品，包括已经死去的弗兰茨·卡夫卡；145个捷克历史学家从他们的岗位上被解雇，历史被重写，纪念碑被摧毁。一个失去对自身过去认知的民族也就逐渐失去了自我。因此，政治形势残酷地照亮了普通的形而上学的遗忘问题，我们自始至终、每日每时都在面对这个问题，没有给予任何的关注。政治揭示了私人生活的形而上学，私人生活揭示了政治的形而上学。

　　○ 在你这本变奏小说的第六部分，女主人公塔米娜到达了一座小岛，那里只有孩子。在最后，他们把她迫害至死。这究竟是一场梦、一个童话故事，还是一则寓言？

　　● 对我来说，最不相干的东西莫过于寓言：作者为了说明某个论题而编造出来的一个故事。事件，不管是现实的还是想象的事件，其本身必定是有意义的，读者打算天真地被它们的力量和诗性所引诱。我始终被这样一幅图景所纠缠，在我生活中的一段时期，它反复出现在我的梦中：一个人发现自己置身于一个儿童的世界里，他无法逃离这个世界。突然间，我们所有人都歌颂和膜拜的童年透露出其本身就是纯粹的恐怖。是一个陷阱。这个故事不是寓言。不过我的书是一首复调音乐，在这里面，不同的故事彼此之间互相诠释、照亮和补充。这本书的基本事件是极权主义的故事，极权主义夺走了人民的记忆，因此把他们改造为一个儿童的民族。一切极权主义都这么干。大概我们的整个技术时代也在做这件事，连同它对未来的崇拜，对青春和童年的崇拜，对过去的漠不关心，对思想的不信任。在一个相对幼稚的社会中，一个装备着记忆和反讽的成年人觉得自己就像儿童岛上的塔米娜。

　　○ 你几乎所有长篇小说，事实上你最近这本书所有的单独部分，都在很大的性爱场景中找到了它们的结局。即使是用“母亲”这个清白名字来命名的那个部分，也只是一个很长的三人群交场景，有序幕和尾声。对你作为一个小说家来说，性意味着什么？

　　● 现如今，当性不再是禁忌的时候，纯粹的性描写，纯粹的性忏悔，都引人注目地变得枯燥乏味了。劳伦斯看上去多么陈旧过时，就连亨利·米勒以及他的淫秽抒情也过时了。然而，乔治·巴塔耶的某些色情段落给我留下了持久的印象。这大概是因为它们不是抒情的，而是哲学的。你是对的，在我这里，一切都结束于宏大的色情场景。我有这样一种感觉：身体之爱的场景产生一束极其锐利的强光，突然揭示出人物的本质，概括出他们的生活境遇。雨果跟塔米娜做爱的同时，后者正在拼命地试图回想与她死去的丈夫度过的那些已经失去的假日时光。色情场景是故事的所有主题汇聚的焦点，它最深的秘密就藏在那里。

　　○ 最后一部分，也就是第七部分，实际上只涉及了性。为什么用这一部分结束全书，而不是另外的部分，比如更加戏剧性的第六部分，女主人公在那一部分死掉了？

　　● 从隐喻上说，塔米娜是在天使的笑声中死去的。尽管另一方面，本书的最后一段回荡着相反种类的笑声，那种当事物丧失意义时听到的笑声。有某条想象中的分界线，在这条线的那边，事物看上去毫无意义，荒谬可笑。有人问我：早晨起床是不是也很荒谬？仅仅因为我出生在那儿便属于一个国家是不是也很荒谬？人们紧挨着这条边界的附近生活，很容易在边界的另一边找到自己。边界无所不在，存在于人类生活的所有领域，甚至在最深的、最生物学的地方：性。恰恰因为它是生命中最深的领域，性所提出的问题也是最深刻的问题。正是由于这个原因，我的变奏小说只能结束于性的变奏。

　　○ 那么，这是不是你的悲观主义所能达到的最远点？

　　● 我对悲观主义和乐观主义这些词都很警惕。一部小说并不断言任何东西；一部小说寻找并提出问题。我不知道我的国家会不会消亡，我不知道我笔下的哪个人物是正确的。我编造故事，它们彼此互相面对，我这样说的意思是，我只提出问题。人们的愚蠢源于对每件事情都有一个答案。小说的智慧源于对每件事情都有一个问题。当堂吉诃德进入外面的世界，这个世界在他眼里成了一个神秘之物。这就是欧洲最早进入后来整个小说史的小说所留下的遗产。小说家教会读者把这个世界理解为一个问题。这样的姿态中有一种智慧和宽容。在一个建立在神圣不可侵犯的确然性基础之上的世界里，小说死了。极权主义世界，不管其赖以建立的基础是马克思、伊斯兰还是任何别的东西，它都是一个答案的世界，而不是问题的世界。这样一个世界没有小说的容身之地。无论如何，全世界的人如今都宁愿要判断，而不要理解，宁愿要答案而不要问题，因此，在人类确然性那喧嚣嘈杂的愚蠢之上，几乎不可能听到小说的声音。

　　本文译自菲利普·罗斯（Philip Roth）著：Shop Talk。

 
Shop Talk 
by Philip Roth 
Boston: Houghton Mifflin, 2001