孟晖 郑诗亮 | 对唐朝可以有一种美好的想象

编者按

当《延禧宫略》在各圈的高曝身影逐渐淡去时，孟晖《盂兰变》的插图版也与读者见面。较之明清时分的职场宫斗不同，孟晖该书悄悄退到了盛唐，在遥想帝国初起的开阔气象中，寄托作者对于九十年代来中国独特的历史想象。《盂兰变》以武则天即位后的唐朝为背景，在女皇笼罩的权威阴影中开启了一段政治、情欲、伦理交织的宫闱故事。其中颇具特色的一点为作者对唐朝的物质文化丰富细腻地描写、还原：大到丝绸之路的外交历史，小到金线、缂丝的制作工艺。在重建唐代贵族日常生活的点滴中，小说以物涉人、以史证事，构出一段瑰丽而奇特的唐朝风流。

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孟晖（蒋立冬绘）

孟晖谈《盂兰变》及物质文化研究

孟晖 郑诗亮

作家孟晖的书名往往很撩人，如《潘金莲的发型》《贵妃的红汗》《唇间的美色》等。这些香艳书名的背后，指向的是宏阔的视野和严肃的关怀：传统中国的物质文化，及其与西域、波斯、欧洲乃至整个世界的互动交流。这也是美术史专业出身的孟晖长期致力于研究的领域，通过具体而微的物质文化研究，中国传统社会生活的种种细节得到了全面的呈现。而在孟晖为数众多的著作之中，《盂兰变》是较为特别的一种：这部以唐朝为背景的长篇小说，对大唐风物作了极为丰富、细致的还原。值此《盂兰变》插图本问世之际，我们采访了孟晖，从这部小说谈起，兼及这些年来她所关注的物质文化研究。

郑诗亮

您的小说《盂兰变》十来年间就已经出了三个版本，这次又出了一个插图本，与之前相比有什么变化吗？

这次请了一位笔名为“燕王WF”的年轻插画家来给《盂兰变》画彩色插画。很有意思的是，燕王代表了一种倾向，有一批年轻人，他们并非出身历史或考古专业，却特别喜欢研究历史，可以称为“史学青年”。燕王就是学美术的，会画画，但以专业的态度和方式研究服饰，有自己的见解。在认识他之前，我没想过请人给《盂兰变》画插图，因为很多画家画得虽好，却对历史不够了解，比如有人只会照着明清仕女图来画，还有不少人分不清唐朝服饰和清朝服饰的区别。但是燕王非常清楚，他还专门创作了一本关于唐朝服饰的断代史，可惜目前还没有出版。他还非常喜欢研究欧洲服饰，尤其是法国宫廷服饰。

这些年轻人对中国的历史文化充满向往，自发地来做研究，发自内心地喜欢。所以我和燕王聊给《盂兰变》做个插画本，他也很爽快地答应了下来。

   孟晖

郑诗亮

我们知道，《盂兰变》的一大特色，是以小说形式对唐朝的物质文化作了丰富、细致的还原。您是怎么想到这样去做的呢？

的确，这本小说的特色是细节很多，这既是优点，也是缺点。上世纪九十年代末我刚开始写这本书，也是因为觉得大家对中国的历史想象存在问题，心中有点不服气。

在我看来，那个时候的国人是高度自卑的，其实我对这种心态并不完全否定，因为我也是从那个时代走过来的，这种自卑的背后其实是自强的强烈欲望。而普遍的自卑带来的是普遍的自我否定，我觉得这种自我否定是没有道理的，因为很多人不知道传统中国曾经有多么美好。我从小就喜欢中国的历史文化，我其实想通过《盂兰变》这本小说告诉大家，基于现有的传世资料和考古资料，我们至少可以对唐朝有一种美好的想象。中国的历史并不像很多人想象的那样黑暗、悲惨和贫瘠。

   孟晖

郑诗亮

说到对中国历史文化的还原，您怎么看待现在很多年轻人对日本文化的追捧？对他们来说，日本文化某种程度上恰恰满足了他们对中国历史文化美好那一面的想象。

众所周知，日本传统文化受到中国深远影响，研究日本传统文化确实对我们研究中国历史文化有帮助。具体到我这一代人的成长过程，受到日本文化的影响也是非常大的，比如日本现代文学、日本电影等。中国人也非常容易与日本文化产生共鸣。我曾在一篇文章里提过，明代中后期，文人书房里一定要有几件日本文玩，他们觉得日本人做东西的精细是中国人比不上的。

但是如果我们深入了解下去，就会发现，日本文化和中国文化一样但又不一样，一方面你觉得你能理解，但是另一方面，你并没有真正理解。有一句话说得很好，日本不是中国传统文化的冰箱。日本人充满创造力，有很高的创造成就。我去日本看过清水寺，就特别联想到宋代绘画里表现的山间楼阁。这是因为，直到明治维新，日本一直没有引入砖这种基本建筑材料，而宋代也普遍不用砖，今天来看，就显得和日本建筑很像。但是我们需要考虑一点，中国传统文化是一直处在演变之中的，如果我们没有使用砖，那是不是又会被抨击为 “停滞僵化”了呢？

另外，还有一个方面，历史上日本的财力与中国是无法相提并论的，中国文人欣赏日本的朴素、空灵之美，这种美其实是受财力制约的。中国历史上始终是奢侈品进口大国，指望中国人像日本那样朴素、空灵，似乎说不过去。鲁迅先生曾经在杂文里讽刺过士大夫沉溺于文玩，比如蟾蜍形砚滴之类的，这些都和财力是有关联的。扬之水对宋代士大夫的研究中也提到，到了宋朝，科举制度的完善、市民社会的繁荣，导致士大夫文化的形成，反过来影响宫廷的趣味——而这一切都有一个前提，中国的宫廷、贵族乃至于士大夫的财力，都是非常雄厚的。其实其他国家也是一样，历史上的凡尔赛宫不讲空灵，伊朗、印度也不讲空灵，因为他们当时都很富有。

   孟晖

郑诗亮

您对中亚、波斯一直都很关注，这是怎么开始的？

这个方面我受家庭的影响很大。我的家人一直都很努力地在学习西方文化，我父亲说过一句话，让我特别感动，他说他去圣彼得堡，走在涅瓦大街上，觉得自己曾经来过，因为他从小就读了很多俄罗斯小说。不过，五四以来有个问题，知识分子爱做中西比较，可是，如果只在中西之间做比较，那就会像一个绕口令说的，“扁担长，板凳宽，板凳没有扁担长，扁担没有板凳宽”——这种比较是没有意义的。要通过比较得出相对可靠的结论，至少要有三个比较对象，那么，波斯、中亚就值得我们去关注——其实它们历史上与中国的互动往来，是非常重要的。

还有一个是我自己的好奇。我曾经开玩笑说，我前世可能是西班牙伍麦叶王朝的一只熏笼精，没有人让我去研究香料、伊斯兰文化，但是我就是对这些问题有着天然的兴趣。而中国的文献，从《汉书》起，就有着从西域到波斯、罗马的记载，而这些史料记载里的遥远异国是很迷人的，与中国有着很多交流和来往。这让我体会到写唐朝小说，必须要写到西域，写到波斯。

   孟晖

郑诗亮

那么，您如何在小说创作中呈现出中国与西域、波斯之间的互动往来呢？

我在小说里可以说主要是通过两种技术来呈现的。一种是制金线的工艺，中国古代文献里第一次提到金线，就是将它列为西域擅长的技术；一种是缂丝，学术研究中的一派观点认为，缂丝技术与西域的织毛毯技术有关。我对中国古代的物质文化本来就感兴趣，先学美术史，然后又转到物质文明史上面，那么，为了使得故事生动自然，就把唐朝的一些与西域有关的物质细节引进了小说。引进来之后，再一查阅史料，就会发觉一些让我感到吃惊和激动的史实。

比如，阿拉伯帝国兴起之后，入侵了波斯，末代波斯王子卑路斯曾一再派使者向唐朝求援，希望唐朝派大军帮波斯收复失地。唐高宗派王名远深入西域、中亚，设置波斯都护府，把卑路斯立为波斯都督，后来又册封卑路斯为波斯王。最终，卑路斯沿着丝绸之路逃亡到长安，唐高宗授予他右威卫将军的名衔，又为他建了一所波斯寺。6月份的时候，我去西安参加活动，特意再一次去乾陵，就为了在“六十一宾王像”旁留恋一会儿。当年，唐中宗为了向天下昭示他的父母的文治武功，在昭陵树立了那些石像，石像所表现的人物是当时归属唐朝的少数民族酋领及各国国王，其中之一就是波斯国王卑路斯。这位波斯国王作为臣下恭立在乾陵，已经有一千三百多年了！

所以，在写《盂兰变》的时候，通过对异域的关注，我也从中得知当时的唐朝有多么强盛，强盛到波斯末代王子千里迢迢地来到中国求助。 

   孟晖

郑诗亮

前面聊到丝绸之路，这也是近年来的热门话题，您长期关注中国和西域之间的物质文化交流，您对丝绸之路这个概念及其相关研究怎么看？

晚清以来，我们受到西方学术思想的影响特别大，我们使用的很多概念都是西方舶来的，“丝绸之路”也不例外。实际上，丝绸之路涉及的物质交流的远不止丝绸，还有其他很多东西，丝绸之路这个由西方汉学家提出来的说法，反映的其实是西方对丝绸的重视。从中国的角度出发，我们需要超越丝绸之路给予我们的来自西方的想象。

举个例子。十几年前，有一个朋友和我聊天的时候提到，一直以来，许多人都认为唐三彩只是随葬品，但是考古研究就发现，唐三彩其实也出口。对唐朝所处的那个世界来说，几乎中国任何东西都是好的。此后的漫长时期里也一直是如此，我在《读书》做编辑的时候，记得有一篇关于十八世纪瑞典远航到广州的商船哥德堡号的文章，中国对瑞典出口的商品之多，是今人难以想象的，哥德堡号这艘商船对瑞典的贸易有着重要意义，但是在清朝的对外贸易中所占份额却非常小。

又比如说，我前一段时间去了阳江，看海上丝绸之路博物馆，里面陈列了非常好的水下考古成果。看了打捞起来的宋代沉船“南海一号”之后，你会发现，中国瓷器的出口量之大令人惊讶，而且船上还装载了不少铁钉，由此可以推断，当时的中国是出口铁的。这可以做非常有意思的研究，比如兵器研究，大马士革的钢刀，是不是有可能就是用中国出口的铁淬炼出来的？

中国和西域、中国和世界的贸易往来和物质交流，并不是大航海时代，尤其不是工业革命之后才开始的。看了这艘船之后，我想起贡德·弗兰克在《白银资本》里讲到的西方开始大航海的原因，那真是“闻讯赶来”，以便加入已经活跃了上千年不止的印度洋贸易和南海贸易。

总之，中国人一直都是很会做生意的，应对世界贸易很灵活。“南海一号”装载的出口瓷器，档次是不一样的，照顾到国际市场的各个层次的需求。最高级的是龙泉窑和景德镇出品，精美得出乎意外，毫无疑问是奢侈品。此外还有中低档的瓶罐，则是在福建民窑烧制，这就降低了运输成本。船上的碗和盘大多器形很大，明显是专为适应西亚人的生活习惯。陶瓷专家陈华莎老师就说过，水下打捞起来的瓷器，不难判断是针对哪个区域出口的，比如带有“米芾拜石”纹样的瓷器，那就是对韩国、日本出口的，因为伊斯兰世界对这个故事是无感的。

   孟晖

郑诗亮

听您聊了这么多，感到中西交流这方面的研究实在是大有可为，您觉得还有哪些值得关注的有意思的题目？

这几年，我的兴趣一直在转移，因为中国的资料实在太丰富了，不管文献还是实物，稍微深入下去，就会有很有意思的发现。

事实上，从春秋战国开始，中国文明就不是像我们今天所想象的那样孤立和隔绝，而是和欧亚大陆其他地区乃至非洲一直有着交流，这种交流可能是缓慢的，但彼此渗透，互相影响。有的时候，你发觉某一个国家、某一种文化中的一个东西很先进，但如果去翻阅另外一个语种的文献记载，会发现同时代的其他文明也有这样的东西。因此，要做出好的中外交流史研究，仅靠汉语资料是绝对不够的，另外，很多问题，也不能够从今天的政治实体的边界去加以审视。所以，中国的研究者必须突破汉语文献和当代民族国家这两大无形边界。

还有一个问题就是，我们需要填补过去两千年中国和欧亚大陆的关系的空缺，因为当时和中国产生直接联系的是印度、中亚、西亚，甚至北非，这一方面有很多学者正在研究。具体怎么开展，是一件很有意思的事。这个方面，也是我想努力的。

   孟晖

郑诗亮

您之前关注了这么久的唐朝，接下来还会继续深挖下去吗？

实际上我的兴趣已经开始转移，更多关注唐以后的朝代了，比如宋朝。首先当然是因为宋代的资料很多，其次则是因为我对香料贸易有些兴趣。宋代以后，中国和海外的贸易愈发频繁了，而香料的生产和贸易在宋代更是达到了高峰。这也有利于我继续关注印度洋和西亚，因为香料和当时的西亚、和印度洋贸易也有很大联系。

当然，我的关注还是从具体的事物着手。香料消费当然是在南宋更为发达，但是，早在北宋，这种风气就已经开始形成了。比如黄庭坚就曾经凭记忆给别人写了个制香的方子，细到哪种香料用几钱，这些北宋文人都是自己调香的。宋人奢侈到了什么程度呢？他们觉得焚香有烟火气，如果在客厅招待客人，就会在旁边专设一个小房间，把香炉放在里面，挂上帘子，等香气聚集足了，才把帘子升起来，让香气涌进正厅。

   孟晖

郑诗亮

您在《盂兰变》里也写到了这种用香方式。

我在《盂兰变》里写唐朝宫廷这样用香，其实是把北宋末年才出现的风气提前了。实际上，小说中的很多细节都是有意经过“时空压缩”和“年代错置”的结果。《盂兰变》里的柳才人用缂丝织出一幅花鸟画效果的上衣料，目前确知唐代有缂丝技术，但出土的一条小缂丝带织出的只是几何纹，是宋人能把工笔画用缂丝的方式加以复制，织成独立作品，到了明清才流行缂丝衣料，《红楼梦》里就屡次提到缂丝华服。这一漫长的发展历程被我在小说里浓缩了，并且说是柳才人的天才发明，让她一下子就成功了。所以小说并不是完全忠实于唐代的生活，好多是即兴发挥，只为了写和读来开心。

   孟晖

郑诗亮

关于名物，您有没有喜欢的、与您趣味相近的研究者？

前辈比如沈从文、孙机、杨泓、扬之水诸先生；年轻一辈的，有燕王、《大明衣冠图志》作者撷芳主人、《唐朝穿越指南》作者森林鹿、专门研究清朝满族文化的橘玄雅等人。当然，考古界有很多很棒的学者，只不过外界不知道而已。我在《盂兰变》里面写到的很多东西，也是基于这些学者的研究成果，翻阅了很多文物、考古方面的报刊。

同时，国外的汉学家也值得追慕和学习，我目前最景仰的是李约瑟。他的《中国科学技术史》给我打开了通向另外一个世界的大门。要清楚的是，李约瑟绝不是“中国中心主义”者，他是以中国文明作为一条途径，试图探索欧亚非之间科学技术的交流与联动，至少是指出各种交流与联动的可能性。他本来是殖民主义、帝国主义脉络中培养出来的学者，但能够超越局限，既对抗西方中心主义，也没有掉入中国中心主义的窠臼，这是特别让我感动的。

   孟晖