编者按：格奥尔格·伊格尔斯（Georg G. Iggers），1926-2017，欧洲思想史、史学史和史学理论领域的著名德裔学者，原美国布法罗纽约州立大学教授。格奥尔格·伊格尔斯是中国读者十分熟悉的著名历史学家。他对中国十分友好，多次访问中国。他与夫人合著的回忆录《历史的两面：动荡岁月的生活记录》2014年由山东大学出版社出版。书中回忆了他们丰富生动而又曲折的学术人生。伊格尔斯教授在这次访谈中，畅谈了他的经历和他对历史学及为人等方面的看法。
作 者 / 龚咏梅，华东师范大学海外中国学研究中心副教授原 载 /《历史学家茶座》2009年第1辑，第7-19页
问：作为一位有世界性影响的学者，您的犹太人身份似乎对您的一生有着很重要的影响。您的家庭于1938年10月以难民的身份从德国逃亡到美国。1942年当您已经身处美国的时候，您首次读到了有关大屠杀的报道。即使您并不是一名大屠杀的受害者，大屠杀是否仍然作为一个重要的事件深深地震撼着您，促使您成为一名严肃地对待人类历史、认为人类记忆不该忘记历史的历史学家？是哪些动因让您决定要成为一名历史学家？据我所知，您出生于商人家庭。为什么您对历史和历史学有一种特殊的兴趣？答：这个问题实际上不是一个单一的问题，而是包含着几个不同的问题，涉及我的身份认同，我与大屠杀的关系，以及我怎样成为一名历史学家。对问题的第一个部分的回答是：我始终从文化和宗教的意义上觉得自己是犹太人，但犹太人身份只是我整个身份认同里的一部分。我的犹太人身份并不是我的学者工作的中心部分，这个身份不是由大屠杀（我和我夫人都侥幸逃脱）所塑造的，而是由更早些时候，即1933年至1938年我作为一个犹太儿童在纳粹德国的生活经历所决定的。我生在一个犹太人家庭，我在纳粹德国经历的那些对犹太人的歧视，强化了我当时自己是犹太人的意识。当然，大屠杀深深地震撼了我。我无法想象我曾经认识的体面得体的德国人怎么会支持纳粹，而且让这样的事情发生。我从很早的时候开始就已经养成了一种很强烈的正义感，而且觉得自己有义务去反对非正义。1935年意大利入侵埃塞俄比亚，我为此非常难过，当时就在我就读的德国公立学校里声明反对这一侵略行径。我为大屠杀的暴行所深深震撼，也为世界其余地方的人如何袖手旁观而听其发生而震惊，就像我为他们后来如何对卢旺达的种族灭绝、对目前发生在苏丹达尔富尔地区的大屠杀听之任之而感到震惊一样。不久前海登·怀特在上海回应我说，我们必须让我们自己卸下过去的包袱，要生活在当下。当然，我们必须生活在当下，但是我们关于过去的记忆（这种记忆记载着过去的一切可怕的方面）对于形成我们的现状具有很重要的作用。我能够返回德国了，因为过去的两代德国人，比那一代作恶的德国人，更加愿意诚实地面对他们的过去。
说到我的犹太信仰，我早年就已经放弃了正统的犹太教，但现在我认为自己在宗教上是一名自由主义的犹太教徒。作为自由主义的犹太教徒，我更多地保留了犹太传统中那些我认为积极的因素，包括它的正义感，而放弃了犹太教中大部分仪式性的约束。我参加那些比较自由的宗教仪式，在那里男人女人完全平等，传统的希伯来祈祷仪式并没有完全被放弃，但是被赋予了能为所在国理解的内容。再多谈一点我的身份认同问题。在比犹太人更广的范围上，我是一个欧洲人，或者更确切地说是一个中欧人，与德语世界的文化有密切关系。犹太人在过去两个世纪里对德语世界作出了重大贡献。我拥有一种非常个体化的身份。在我整个一生中，我赏识德国文化，但也认识到它的那些危险的局限性。今天我更加容易认同于今日的德国，在发生了那些可怕的事情之后，它已经摆脱了反民主的和军国主义的传统。这是一个崭新的民主的德国，一个更好的、但绝不是完美的社会。因此我接受了恢复曾被纳粹剥夺的德国公民身份。我也有美国人身份。1938年从德国来到美国的时候，感到就像突然呼吸到了新鲜空气。与德国相反，我非常感激美国的更大程度的开放，它的民主；但与此同时我很快就意识到美国社会的另一面，特别是它的种族主义，后来发生在麦卡锡时期的反自由主义，以及近年来想要主宰世界的企图。至于我的犹太身份，我觉得自己是犹太人，但不是从民族的意识上认为如此。——因此，我不再是一个犹太复国主义的支持者，我相信犹太人应该继续在移民的过程中对文化作出贡献。我的犹太教徒身份对我作为历史学家的工作并没有直接的影响。我对犹太教、德国、美国的认同是批判性的，对其中每一个的积极的和消极的层面都有所认识。因此我的身份认同超越了国家和宗教的界限；也许称我自己为世界公民可能又走得太远，但我总是去发现与其他文化的亲近关系，在亚洲、南亚次大陆和非洲，我都有好朋友。现在我解释一下出生于商人家庭的我如何成为一名学者的问题。当我还是在德国的一个孩童的时候，我受到了青年运动精神的深刻影响。这部分是出于反对我们父母的资产阶级特征。这种反应有很大的浪漫主义成分在里面。我之所以参加犹太青年运动，就是决心要离开父辈们的那种与办公室和商业打交道的世界。对我们来说，理想社会就是农业的、共产主义的集体农庄吉布兹，这种想法最后被证明是幻想，甚至根本上是危险的。在回答下面的问题时，我会解释我最后是如何成为一名历史学家的。
伊格尔斯《历史的两面：动荡岁月的生活记录》
问：您在高中阶段，对世界上的语言，比如法语、西班牙语、意大利语、拉丁语、希伯来语、世界语，甚至汉语，都有很高的兴趣。这一点给我印象很深。您能否谈一谈美国在20世纪40年代的语言教学，您是否认为自己从这种教育中获益匪浅？答：在我幼年时候很早就已经反对各种形式的民族主义。1940年我13岁的时候，我参加了“现在联合运动”（Union Now Movement，后来改称World Federalists 即“世界联邦主义者”，在战后号召民主国家的世界联盟）并成为积极分子。这引发了我对世界语言，比如世界语这种可以服务于国际交流的语言的兴趣。我开始着手要发明一种比世界语或其他人工国际语种有更简单的词汇和语法结构的国际语言。最后这些人工语言都没有成功，我的语言也没有机会像英语那样成为世界语言。我开始广泛地涉猎大量的语言，罗曼斯语、俄语、古拉丁语和希腊语，甚至还有你提到的汉语，尽管我没有取得多少进展。我学了希伯来语，也学得不大好，是作为我的宗教教育的一部分。那个时候语言教育在美国的学校里开展得并不好。我在高中学的是法语和西班牙语，其他的语言都是我自学的。
问：1943年，当您在列治文大学(University of Richmond)读书的时候，您是基督教青年协会(YMCA)的积极分子。您修了法语和西班牙语双学位，但也选修了大量的哲学方面的课程。您只花了两年的时间就拿到了本科文凭（17岁），然后到芝加哥大学攻读研究生。当时您认为这所大学更接近德国大学体制，因为它给学生更多的自由。在您的自传中您提到这是一个非常天真的想象，大概是因为您的世界语言计划破产了，然而您还是被德语系接收了。您发现自己的真正兴趣在观念史方面。在芝加哥大学，您写了一篇硕士论文，题为《海涅与圣西门》。对圣西门的兴趣似乎是您学术生涯的一个决定性的转折点，当时您同时还热衷于社会和政治活动。饶有趣味的是，当时该校的汉斯·罗特费斯教授竟然告诉您说：“你对历史学没有理解力，不应该去追求博士学位。”从这些早期生活的信息中，我理解您的思想中存有一种政治立场。那是什么呢？这种政治立场与您的历史学研究有关系吗？如果有的话，是如何相关的呢？当时您是如何看待圣西门的？您后来改变了这些看法了吗？答：这个问题实际上又包含了大量的非常不同的问题。首先谈谈我1943年参加基督教青年协会的激进主义的问题。我当时并非活跃于基督教青年协会，而是活跃于由基督教青年协会发起的一个跨人种学生组织。首先说一下背景：1938年10月，我随父母来到纽约，头三个月里，我被灌输了美国式民主。1939年1月，一个犹太人资助的组织把我们重新安置在弗吉里亚州的列治文市，在那里他们找到了一份工作，虽然对我父亲和我们的住房来说报酬少得可怜，因为在纽约不可能找到工作的机会。列治文在1861-1865年美国内战中曾是联邦的首都，那里至今还到处留有联邦过去的印记。当我们到达时，我为那里的种族隔离感到震惊。在列治文所有设施都是隔离的，包括我进的学校。列治文大学当时是一所与非常保守的和种族主义的南方协会（Southern Association）过从甚密的很保守的学校，由于我住在列治文，它就是我唯一能进的大学。基督教青年会组织了一个跨人种的、包括白人和黑人学生在内的团体，即列治文大学校际委员会。该委员会每月会在市里碰头——我们不能在列治文大学校园里会晤——有大约三百个黑人和白人学生会出席，这是一种新的经历。我当时积极地开展招募学生的工作。1944年夏我到芝加哥大学开始我研究生阶段的学习。我本意是要学习语言学，但是那里所教授的语言学与我所期望的有很大不同，不是从历史上对语言做比较的研究，而是分析的语言学路径，这对我的世界语言计划没什么用处。所以我就进了德语系。我意识到我的计划是浮躁无益的，转而日渐对观念的比较史感兴趣。我最喜爱的德国诗人海涅，是一个自由主义者。顺便提一下，他也是犹太人。1831年他离开德国，从此流放于法国。1844年他认识了刚从德国流亡到巴黎的年轻的卡尔·马克思，带着他的夫人燕妮，还有他们的小孩。海涅和马克思成为好朋友，马克思对海涅的主要诗作《德国，一个冬天的童话》提供了帮助。这首诗挖苦批判了德国的政治和国家主义。我的论文里从来没有涉及马克思，但是反过来我谈到了海涅在1831年到达巴黎不久后，与法国社会主义团体“圣西门主义者”的联系。我对它的同情是对具有民主形式的社会主义的同情，但是我很快发现“圣西门主义者”的社会主义实际上有多么的独裁。1945年我获得硕士学位后，我在纽约的社会研究新学院学习了一年，在这所学校里有许多德国、奥地利和意大利的难民身份的学者任教。我一边在一家制衣厂打工养活自己，一边在这所学校学习社会学和哲学。1946年秋我返回芝加哥大学，进入文化史跨学科委员会攻读博士学位，我的主攻方向是19世纪上半叶的欧洲思想史，涉及法国和德国的政治史、哲学、文学和宗教等领域。我之所以决定博士论文写作有关圣西门主义的政治哲学，并非因为我同情他们，而是因为我批判他们。他们认为现代文明陷入了深刻的危机，希望通过抛弃启蒙理想而回到社会主义理论所接受的天主教的反革命的思想中去，以达到恢复秩序和权威的目的。圣西门主义并非我学术生涯的一个转折点，但他们使我对历史哲学产生了兴趣。汉斯·罗特费斯在我的求学过程中只是扮演着一个非常边缘的角色。我修了两门他讲授的19世纪德国史的研究讨论课。我在发言中就对他的极端民族主义和反民主的观点表示非议，并且搞不明白像他这种人为什么会离开纳粹德国。实际上在他最后被迫离开纳粹德国之前，他与纳粹有非常密切的合作。当时我还不知道，他之所以能够与纳粹那么紧密地合作，是因为他还没有暴露他的犹太血统。
青年伊格尔斯
问：您参与了很多政治活动，比如小石城案、南方民权运动、芝加哥反越战运动，等等，给我留下了很深刻的印象。在这些斗争中您总是与维尔玛（伊格尔斯夫人）在一起。你们是在为平等和自由而战。您是否认为，作为历史学家，您肩负着改变世界的责任？您的价值观和伦理观是什么？您是否同意一些学者的看法，认为历史研究应当只处理历史文献，要远离政治，这样才能做到没有偏见？人际间的接触和对社会问题的干预，是如何与您的学术活动相关联的？
答：这又是一个综合的问题。维尔玛和我相识于六十多年前，那时我们在芝加哥大学，从此没有分离过。虽然我们在性情方面，而且在一定程度上我们的智识爱好，都是很不相同的两个人，但是我们对于社会问题的看法几乎完全一致，我们并肩工作。1948年我们结婚，1950年我们接受了坎帕萨斯州小石城的一所黑人大学的职位，我们也住在黑人社区。那时小石城不再是旧南方，而是开始意识到情况应该改变。我们到那里不久以后，我成功地让我的那些黑人学生被允许进入白人公共图书馆。因此，最重要的民权组织——全国有色人种促进协会（NAACP）所属的小石城协会，就邀请我担任了他们协会的教育委员会主席，在我的任上我负责一些研究和计划，最后形成了一套措施，使得白人公立中学中存在的种族歧视开始被废止。在每一步上，维尔玛都帮助了我。尽管在这座南方城市里还存在着相当大的种族紧张状况，那些与我们分享同样观点的白人，从来也没有孤立过我们。所以我们居住在一种人种混合的环境中。至于你问我的价值观和伦理观是什么的问题，从上述回答中可以很清楚地看出来，我，还有维尔玛，都坚定地相信存在着对一切社会都行之有效的人类尊严和自由的价值。所以我们参加了民权运动，也反对军国主义和战争。我们参与了反越战的运动。我们不信仰暴力对抗，而信仰和平手段。在战争中我为几百名反战人士提出过建议。我总是感到在我的学术工作中有一种伦理承诺。那种认为历史学家只应当关注文献、要避免政治立场的看法，没有注意到这样一个事实，即一切历史写作都建立在某些价值设想之上，历史学家可能不承认这一点，但是这些价值假设仍然塑造着他的史识，并且为他的历史写作抹上色彩。历史学当然要求严肃的研究和诚实。一切历史学家都受到哲学的和伦理的假设的指引，这一事实并不意味着他们可以无需历史真实。过去历史学家常常过多地服膺于支持种种历史神话，而且历史学曾被用于独裁国家，支持那些很少有事实基础的意识形态。历史学不能超然物外，可又要是诚实的；历史学一定不能变成一种宣传的工具。至于人际间的交往，对我来说是非常重要的，我的学问超越了国家和意识形态的界线。问：在您的学术生涯中，对您影响最大的学者是谁？比如马克斯·韦伯、恩斯特·特尔慈？他们是如何影响了您？您是怎样吸收这些社会学家或别的思想家的思想和方法的？答：这个问题难以回答。不只一个学者影响了我。我阅读了大量的社会学和哲学的作品，并且从中学到了很多东西。但是没有一位思想家完全地符合我的立场，虽然他们在智力上帮助了我的发展。我不认为他们中的任何一位是具有决定性的。我不仅曾经学习过韦伯和特尔慈，而且在我的《德国的历史观》中从批判的角度详细地讨论了他们的思想。韦伯的一个重要贡献在于试图将自然科学的逻辑与人文科学的逻辑连接起来。我个人感到最要感激的学者是我的老师，詹姆斯·路德·亚当斯（James Luther Adams），一位神学家，他深深地沉浸在20世纪早期的德国思潮之中，这其中包括马克斯·韦伯、恩斯特·特尔慈（Ernst Troeltsch），以及保罗·田立克（Paul Tillich）。我把我的《德国的历史观》献给他，而没有献给我博士论文的导师路易斯·戈特沙尔克（Louis Gottschalk），因为亚当斯最接近、符合我关于具有积极的社会良心的学者楷模，而戈特沙尔克，我从他那里学到了很多法国启蒙运动的知识。他警告我应该专注于我的学术事业，以免我的社会激进主义损害我的学术生涯，因为这大概是影响到了我的学术生涯。问：1962年您写过一篇文章，比较19世纪德国和美国对兰克（Leopold von Ranke）的理解是如何的不同。可否请您概括地谈一下这种不同看法？答：在我刚完成的一章《19世纪职业学术的思想基础》(The Intellectual Foundations of Nineteenth-Century Professional Scholarship)的草稿中，我更广泛地讨论了这个问题。这一章将发表在丹尼尔·沃尔夫主编的《牛津历史编纂史》(Oxford History of Historical Writing)一书当中。在美国，兰克被理解为科学史学之父。他本质上是一位实证主义者。他认为，基于经过批判性检验过的文献，他可以把历史写成“实际发生的历史”，避免任何哲学的预设或道德的判断。兰克历史写作的思想背景被误解了，他植根于德国唯心论。德国唯心论哲学塑造了他的历史学，超越了尊重事实的精神，而美国历史学家正是因为认为他尊重事实，才在1885年他去世之前不久，授予他新成立的美国历史学会的首位荣誉会员资格。问：历史学家可能在有限的假定和学说之上建立一门经验社会的或历史的科学吗？您如何看待卡尔·波普尔？答：是的，只要认识到它的局限性。卡尔·波普尔曾经认识到这一点，但也对轻易下结论发出了警告，他强调一切具有科学有效性的命题都必须用它们可以被证伪的形式来表达。波普尔和亨佩尔制定的覆盖定律的问题是，它不容易用于解释构成人类历史的那些目的和意志，这些目的和意志无法用覆盖定律设定的因果关系术语来加以理解。波普尔思想的另一方面是对的，他警告历史学的思辨哲学以及这些哲学所服务的政治目标，但我不认为他对所有的国家干预或计划的彻底拒绝是正确的。
问：据我所知，您在史学研究上走的是比较的和国际化的路径，您与王晴佳合作完成了一部关于全球史学的书。您可以谈一谈关于这本书的一些情况吗？您认为编撰一部完整的全球史和全球史学是否可能？
答：我们尝试研究18世纪晚期以来西方和非西方历史思维和编史的交互作用，当时西方的帝国主义和殖民主义已为人知。我们对西方化的影响以及对它的抵抗感兴趣，也对非西方史学传统的存在及其力量感兴趣。一部完整的史学的全球史是可能的吗？我的回答是，史学的全球史是可能的，但完整的史学的全球史，可能性要小得多。
2017年7月，伊格尔斯先生与王晴佳教授
问：您曾经谈到过马克思的历史理论及其对历史写作的重要性。对此您可以解释一下吗？您是否认为马克思主义在当代社会仍然是有生命力、仍然有用的一种重要的思想传统？答：我不是一个马克思主义者，但是我认为马克思是19世纪最伟大的思想家。他为形成一门分析的社会科学作出了巨大的贡献。基于两点原因，我认为《资本论》第一卷有重要意义。第一，他对资本主义的分析早于马克斯·韦伯，提出了关于资本主义的理想类型，以及资本主义是如何运转的。第二是他的批判笔记——他称之为政治经济学批判，不仅指出了资本主义的经济功能失调，而且指出资本主义以人为代价，为了追求利润最大化的制度而牺牲人的价值的商品拜物教。他正确地指出了物质力量的社会影响，但是我也看到了他的历史局限。从目前的观点看，这些当年他所曾预言的，大部分都有不同的发展。他看到了资本的世界性集中，在这一点上他是对的，但对于这一趋势，他的看法有点简单化。他正确地指出了经济力量的社会影响，但是对于其他也影响历史发展的因素如思想、文化和宗教因素，没有给予足够的重视，他也没有充分地考虑到民族主义的负面因素。实际上，19世纪的发展与马克思的预言是不同的；他和恩格斯所期待的共产主义革命，发生在不发达国家而不是在发达国家。根据他的过于乐观的历史哲学，世界应该走向人类解放和冲突终结，而世界亦没有如此发展。但是，我认为马克思主义仍然是当代社会充满活力和有用的一种重要思想传统。他关于进步的想象已经废弃了，他的阶级概念有点简单，无法解释社会的复杂构成。现代化的鼓吹者们把高度发达的资本主义视为历史的高点和终结，马克思主义者反对这种主张，他们正确地指出了资本主义的剥削性质，这种剥削在今天达到了全球范围。特别是在前殖民地世界，马克思主义不仅是一种对资本主义进行批判的光明的资源，而且也是批判资本主义对它所造就的世界带来的后果的资源。以把马克思和恩格斯的学说教条化的形式存在的“马克思主义”属于过去，但马克思主义的核心部分，即它对资本主义的批判，强调资本主义对生活的所有方面都有力量，资本主义没有剥削就无法存在这一事实，都仍然有效，仍然被很多不再自称为马克思主义者但在现代条件下仍然继续马克思主义者的承诺的声音所接受。问：我注意到您一直相信启蒙运动关于人类尊严和自我决定的观念。但是，一些哲学家和历史学家把战争和人与自然的紧张斗争，等等，归罪于启蒙思想。您如何捍卫您对启蒙思想的信念呢？答：过去一个多世纪里，启蒙运动遭遇了极右的思想家，如尼采、海德格尔等人的攻击，但后来启蒙运动也遭到声称左翼的思想家的攻击，如霍克海默、阿多诺、福柯。1944年，霍克海默和阿多诺在从纳粹德国流亡中，写作了《启蒙辩证法》一书，认为启蒙运动要为20世纪的极权政权，尤其是对大屠杀负责。他们认为启蒙精神的核心，是试图为了工具理性而减少一切，以便建立对社会的一切方面的控制。他们争辩说，启蒙运动希望消除一切神话而代之以科学，实际上是创造一种新的神话，关于科学的神话。把纳粹主义视为启蒙的产物，完全是胡说。纳粹主义在意识形态上是对启蒙价值和现代性的反动，虽然纳粹利用现代技术追求他们邪恶的目的。理性的组织当然可以被用来建立对人类的统治。但是对启蒙的批判却故意忽视它的正常的一面，它对人类尊严的绝对的承诺。没有启蒙的信念，要把男人和女人从被支配和从属的地位上解放出来，并且获得政治民主和社会平等，是不可想象的。后殖民主义思想家们，如印度的艾沙士·南迪（Ashis Nandy），也参与了对启蒙和西方科学传统的攻击。他们把这两者责难为殖民统治和剥削的工具，而没有认识到如果没有启蒙的观点，印度是不可能创造一个现代社会的。南迪要求回归前现代的神话思维，摒弃启蒙和西方文明的世俗主义，他谴责后两者是现代世界的灾难。但是，正如他的印度同行萨卡尔（Sumit Sarkar）所警告的那样，印度的解放以及把妇女和次等阶级从他们从属的地位上解放出来的整个过程，都依赖于欧洲启蒙运动关于男人和女人权利的概念。这也是我的立场。我认为，启蒙运动与现代化的进程一样是一把双刃剑，但我相信启蒙运动的价值观是实现公民社会，也就是文明社会的中心概念。问：后现代主义声称，历史学是一种文学的形式，它根本不是一项科学的事业。不存在历史的真实，只有虚构。一些中国史家不同意后现代主义的观点，但他们的立场是，正是由于西方历史写作缺乏足够精确的历史记录，它有文学叙述的传统，这才导致了后现代主义的主张。您认为历史学是一项科学的事业吗？有历史真实吗？历史学家能把握真理吗？您和后现代主义都不同意兰克，那么您和后现代主义关于兰克的观点有何不同？答：海登·怀特是后现代主义史学的主要鼓吹者，我多年以来一直与他交换意见。后现代主义断言，历史学是一种文学的形式，根本不是一项科学的事业。不存在历史真实，而只有虚构。这对我刚才说的那些思想是一种极端的反面陈述。“科学的事业”意味着什么？如果说它意味着像自然科学一样的探寻因果规律的科学，那么历史学当然不是一门科学。我同意海登·怀特和后现代主义者们的说法，每一个历史的记载在很大程度上是叙述性的，但我不同意他们的另外一些说法，即历史学仅仅是一种想象的形式，是虚构的文学，历史学的陈述无法得到验证。真理，当然是一个难以琢磨的术语。我相信，存在着一个过去的历史的真实，那是曾经生活过的男人和女人的事实，但是对过去的重构从来就不是完美的，而是反映着历史学家的主体性和他们提出的问题。兰克和我的差别，我刚才已经谈得很清楚了。对兰克来说，对过去的客观知识是可能的，而对后现代主义者来说，对过去的客观知识则是不可能的。我的立场介于两者之间。问：1968年您出版了您最重要的著作之一《德国的历史观：从赫尔德至今的历史思想传统》。您能否介绍一下您的写作动机和写作经过？有一些评论指出，在这本书中您力图寻找应为很多德国人接受纳粹负责的国家主义意识形态，是这样吗？答：一个半世纪以来，德国历史学界一直遭到批评，指责它扮演了帮助形成德意志民族认同感的角色，虽然德国历史学界并不是直接为纳粹铺平道路，而是使得德国历史学与纳粹相调和，在一些事情上直接支持了纳粹。现代的专业历史学研究起源于19世纪普鲁士的大学。历史学家声称，他们已经把历史学提升为一门科学，虽然是一门人文科学，但是它忠实于客观现实，摆脱了偏见。德国模式被大量地接受，因为国际历史学体制的专业化跟随了德国模式。我在该书中驳斥了德国专业史学的这样一种论断，即它是不偏不倚的、科学的史学。我力图证明德国史学参与构建一个民族的，或者说相当国家主义的意识形态，这一意识形态试图寻求一条有别于西方民主的实现带有半独裁性质的制度和价值的现代性的德国道路。这本书与我的自传有密切的关系，写作的构思是要批判粗鄙的德国传统，旨在德国促进民主文化；也批评了德国的历史相对主义，它否认存在着评价历史制度和政治实践的普世人权标准。在美国，这本书主要被视为一本学术著作。该书几乎立即被翻译为德语，在德国它的发行面要广泛得多，新一代德国人开始对德国的历史思想的民族传统进行批判性的重估，他们理解这本书的政治方面的性质。问：1997年您出版了《二十世纪的历史学：从科学的客观性到后现代的挑战》一书，从社会史的路径探讨史学史。请您谈一谈当代西方史学的新趋势。答：2005年该书出了英文版第二版，2007年出了德文版的第二版，对本书做了更新。第一版对后现代主义、文化主义，以及对历史学的社会科学方法提出挑战、来自于文学观点的语言学转向，都进行了批判性的探讨。在我看来，这种来自文学的重大贡献在于，它拓宽了过去曾被忽略的那些课题范围，如历史、女性、少数族裔、边缘人群以及人口的广泛的部分。另一方面，后现代主义、文化主义和语言学转向将历史学和文学等同起来，又伤害了严肃的历史研究的种种努力。冷战结束以后世界发生了非常显著的变化。在全球化的冲击下，历史研究增加了全球化特征，没有排斥后现代主义提出那些新研究课题，但是回过头来用更严格的方法论来处理全球化世界，这个世界既在全球化，又在抵抗着全球化。问：在1980年代，冷战的对抗依然存在，您非常积极地组织史学史的国际研究会，与东西方历史学家、包括中国历史学家讨论问题。这是一种跨越意识形态分野的尝试。根据您的经验，意识形态和文化的分界有可能被跨越吗？这种跨越何以可能？答：我是一个相信和平和国际理解的人，我批判性地看待冷战的双方，试图架起桥梁。1961年，我和维尔玛以及我们的三个孩子回到了西德。1966年我也去了东德，虽然我并不是共产党人，但我能够建立沟通的渠道。同年，我也和维尔玛一起去了捷克斯洛伐克，之后很快又去了波兰和匈牙利。1980年，国际史学史委员会成立，我认为它同时代表了东方和西方。我邀请张芝联教授来参加我的史学讨论会，他来了。不久以后，北京师范学院（今首都师范大学）的齐世荣教授在1982年也到布法罗与我们一起呆了半年。那时我们已经开始交换学生。1984年夏，维尔玛和我应齐教授之邀，到中国住了六个半星期。与苏联的联系没这么成功，但我们还是邀请了一位年轻的苏联历史学家来我们系做了一学年（1984-1985年）访问教授。与此同时，我们跟东德的交流变得更加紧密。我安排东德历史学家每年都来美国参加德国研究协会，在这里他们遇到了西德和美国的历史学家。每一次他们都会来布法罗的大学与我会面。不久我还安排了纽约大学布法罗分校的研究生与东德科学院的博士候选人进行对等交换留学。问：作为一名历史学家，您对21世纪的世界有何希望？作为我们的老朋友，您对如何促进中国史学的发展有何见教？请您谈谈对中国学者，尤其是对年青一代学者的期望。答：我的希望很简单。我期望一个更健全的、更人性的世界，战胜了暴政、战争和贫困，人类有尊严地活着。但不幸的是，这是一个乌托邦。因此，经历了我们这个世纪之后，我对世界的期望非常悲观。但我认为在目前情况下我们不应当消极被动。我想对我的中国朋友们说些什么呢？积极的一面是，我最近一次访问中国，又给我留下了深刻的印象，在上海、南京和北京，都放弃了教条主义，很开放地讨论问题。中国历史学家参与到国际性的讨论中来的程度，也让我印象深刻。所有这些都反映了很大程度地表达思想的自由，中国学者有批判性地探讨话题的能力，而这在以前是没有的。消极的一面是，我也意识到了对自由表达的限制，还有审查制度的一些残余。对年轻学者，我鼓励他们具备全球眼光，要了解发生在国内外的当前史学研究，参与、学习、贡献于国际性的讨论。问：您一生中获奖无数，包括2007年获得德国国家一级荣誉勋章。作为一名历史学家、伦理学家和社会活动家，您的成就将继续为21世纪的思想、文化和政治生活添彩。您如何评价您的这三个身份？答：作为历史学家、伦理学家和社会活动家的身份，我已经在前面的问题中回答过了。至于荣誉勋章，我只想强调两点在颁奖词中说过的事情，一是参加民权运动，二是德国联邦政府奖赏我冷战时期在东德和西德间架设沟通桥梁的努力，这一点特别让我感到高兴。