人物简介
赵俪生（1917-2007），山东安丘人，名赵姓甡，字俪生，曾用名中天，出身破落旧家大族，家学渊源深厚；后随母迁青岛，接受新式教育，浸润于新文艺；1934年考入清华大学外语系，参加“左联”及“民族解放先锋队”，走进激进阵营，投身“一二·九”运动，掌过门旗，进行过演讲，被称为“老一代清华精英”；芦沟炮响，旋赴山西前线，在中条山上直接参加过战斗（此间曾到过延安，旋又离开）。1939年因病赴西安，既而从事教学工作，先后辗转于陕西乾州中学等数所学校、河南大学历史系、华北大学第四部、东北师范大学执教。先生与闻一多、茅盾、郑振铎、艾思奇、范文澜、何干之、嵇文甫、王献唐等学者颇有交情，得到过胡适的赏识，与傅斯年、姚从吾等名流打过交道，亦与成仿吾、郭沫若等权威发生过正面冲突。1950年冬，至青岛任山东大学教授，人称历史系“八大金刚（教授）”之一；1957年夏，举家迁陇，任兰州大学教授。
赵俪生
作 者 | 王学典，《文史哲》杂志主编、山东大学儒学高等研究院执行院长；蒋海升，山东政法学院传媒学院院长、教授
原 载 |《山东社会科学》2006年第3期，第47-52页
原 题 | 从“战士”到“学者”——访老辈史学家赵俪生先生
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李华瑞 | 我心目中的赵俪生先生
赵俪生先生是20世纪中国史学的见证人。2005年11月底至12月初，笔者一行赴兰州拜访了赵俪生先生，围绕先生堪称传奇的经历及对20世纪中国史学的看法等诸多内容进行了访谈。先生虽已年届九旬，腿脚不便，罕少下楼，但犹不辍读写，关注学界动态。先生接受笔者访谈，尽管体力已衰，仍坚持与我们每日畅谈两个多小时，思维清晰、纵横驰骋，语言诙谐、见解独到，令人叹服。现将访谈的部分内容整理如下，以飨读者。采访者：先生的一生是传奇的一生，许多关节点的选择在先生一生中具有决定性，这种选择在整个20世纪学术史、学人史中也具有极强烈的典型性。我们以为，其中有三个关节点尤为值得关注。那就是投身革命、到了延安却又离开延安、从新文艺转向左翼史学。我们先从先生成为战士开始谈起。先生的一生不愧是战士的一生。战士生涯的起点，当然可以从先生从事新文艺创作开始算起，但影响先生最大的，恐怕还要数作为急先锋参加“一二·九运动”。投身革命是先生人生的一次重要选择。据先生回忆录《篱槿堂自序》记述，当时清华大学学生分左、中、右三派，这些学生这一时期的经历对各自的人生道路有何影响？赵先生：“一二·九运动”中的左中右三派学生后来变化的也有，总的来说，都没有太大变化。虽然我一辈子没入党，但我还坚持着我年轻时的马克思主义追求。我并不是为了有什么好处。我只是觉得马克思主义很好，这主要是和我从小的一个思想相通，就是钟相杨幺起义中提出的“等贵贱、均贫富”的思想，这个思想在我一辈子里没有变动过，这是我一辈子的思想。“一二·九运动”时有一个歌叫《工人歌》，歌词说“全世界的工人阶级，我们天天受痛苦/我们天天被人剥削，这是最大的耻辱”，这是最打动我们心灵的歌，直到今天我还相信，剥削是很不正当的东西。到今天我还没有感觉到这个认识有什么错误。那时我们在清华大学生物大楼阶梯教室聚会，专门请人来教歌，我们也就天天唱，这些歌对我们影响很大。学校那时对我们左派已经觉察，他们给我们停电，我们就自己掏钱买洋蜡，四五个人在一块点上一支，一堆堆的，继续唱。那时候就相信这个，相信这个，才愿意为它牺牲生命。现在电视上每天播一个二十几岁的年轻人临死之前呼喊口号，那时候就是这个劲，我们那时候就有这个劲。当时清华大学学生左、中、右三派，中派学生最多，有70%左右，他们说，俺爹俺娘在家里辛苦种地，俺就该好好念书，挣个好分数；左派和右派比较少，左派占到20%，右派约10%，最初的比例就是这样，但是通过“一二·九运动”以后，就发生了明显的变化，中派就逐渐左派化了，也打着旗，呼喊口号了。到芦沟桥事变时，左派大概到了半数以上了，而右派并没有增加。右派拿什么来控制学生呢？他们拿南京给的钱，往左派请来讲演的教授身上扔生鸡蛋。其中一些右派如某某，现在是美国学界的大人物。他写了回忆录，并请出版社专门送我一套，请我发表看法。但我现在已经没有精力再写回应文章了。有人说左派学生都是功课不行才搞运动的，不是的，实际上左派学习往往很好。比如我就很佩服的一个左派叫牛佩王琮，山西人，后来当过周总理第十一办公室主任，分数样样都是最好的。我当时功课也是很好的。还有我的同班同学韦君宜，是个女才子，学生运动中让她写一篇宣言，倚马可待。所以这些左派学生在群众中的印象并不是很坏的，他们并不是因为功课不行才出来搞学生运动的。当然，我不是一个很高的左派，我没有参加组织，这是我的缺点。在“一二·九”后期，清华党的负责人蒋南翔曾启发我入党，他说：“你很诚实，在搏斗中表现英勇，这说明你革命热情充沛，但是革命热情是多变的，它还需要组织的保证。”我告诉他：“我读列宁传读到马尔托夫的事情，马尔托夫主张，有些知识分子可以邀请到党内来作为党的宾客，而不需要他们遵守什么组织性、纪律性。列宁狠狠地批判了马尔托夫。马尔托夫是孟什维克，当时肃反要把他肃掉，列宁却派人给他送来车票，帮助他逃往西欧。我感到自己有点像马尔托夫。我受不了严格的组织性和纪律性。我愿意做一个全心全意的马克思主义的信仰者，同时是一个自由主义者。”从那以后，蒋南翔就不来找我了。所以我没有入党。我的许多同学拿革命热情在搏斗中去经受考验，从而产生了参加了组织的要求，又在组织中经受考验，逐渐成为组织中低层的和高层的领导，再后来成为大人物的。姚依林就是我的同学，他曾经在我摘右派帽子时帮助过我。曾经做过黑龙江省委书记的赵德尊，是“一二·九”运动时我的好朋友。但我也知道，这个政治波浪是很难应付的。假如我入了党，我可能会做一个很大的人物，因为在那时我比较有才一点。凭我的个性，我做的很高，也可能一巴掌被打下来，跌得很重，结局可能比现在还要悲惨。采访者：民族危亡时刻，读书人究竟应该怎样做？是要像卢嘉川那样投笔从戎，还是像余永泽那样脱离国难到海外读书？赵先生：山西有个学者叫谢泳，是我学生秦晖的朋友，他写了几篇文章，我很不服气。他主要一个观点就是到山西去打日本不见得好，到美国去读书不见得坏。我觉得这中间还是有差别的。后来在美国学术界地位很高的杨联陞，在清华时比我高一级，是中派。那时他喜欢唱京剧，我也喜欢京剧。我80年代去美国，在访问哈佛大学时遇到一些困难，美国的一位专家和他联系，想让他帮助我，他不但不帮助我，还说了一些过分的话，说我“到我们美国来给中国人丢人”。我觉得他有点数典忘祖，提到丢人，这更是侮辱了。于是我就给他说了：芦沟桥炮响以后，我们还在清华宿舍门口碰见过，你还给我说了一句话，说我们从此以后就各奔东西了，果然是这样，我到山西打了几年游击，你却跑到美国，给侵华军师当军师，试问咱们二人谁丢人？杨联陞在那边没有挂电话，也不说话，可见这对他也有点刺激。不管别人怎么想，我想我们去打日本和杨联陞去美国就是不一样。采访者：“七七事变”后，先生离开北平，到山西前线参加了游击战争，成为一名真正浴血奋战的战士。据您的回忆录，抗战期间您还有机缘到过延安，而且在那里居留了半个月左右的时间。我们知道，那时的延安对于全国热血青年来说是最具有吸引力的圣地，先生本来可以留在延安，接受圣地的洗礼，但您却为何最终决定离开延安？
赵先生：说到延安，后来人们一直叫它“圣地”，圣地有它“圣”的一面，也有不一定“圣”的一面，最终还是不愧为“圣”地。革命的、抗日的理想主义，百折不回，就凭这一点它“圣”。不然，为什么南洋华侨不远万里往陕北奔呢？我在延安没有接触高层，只在街头见过洛甫（张闻天），但我还是有些观察。我觉得我不适合在延安长期呆下去。从主观上说，这是我小资产阶级知识分子的理想主义，到了延安，感觉与现实不合。就像俄国的叶赛宁，在革命之前写了许多诗鼓吹革命，革命后失望了，自杀了。那时延安已经开始“反托”了，已经可以看到“肃托”的大字报。我还看到那时很多人都去跳舞。我是一个先天具有自由主义气质的人，平生最不喜欢开会、听报告、服从组织分配，等等。所以我和我妻商量，决定离开延安，继续到抗日前线工作。如果留在延安，我可能会像写《野百合花》的王实味一样死了。我比王实味还有过之而无不及，何况王实味很早就入党了，资格比我老多了。我很侥幸。我离开延安也没后悔，事实上我还是做了好多工作。后来我因病到了西安，在西安附近的乾州中学教学，在教学的同时按照中共西安城工部程之平的要求，担任了一些城工部的工作，保留着和地下党的关系。像我们这样的，如果被抓起来的话，会被活埋的。那时候，和我们一起做工作的一些人，被抓走后就在飞机场附近被活埋了。后来，“文化大革命”中，红卫兵死盯住我是“国民党特务”，后来多亏程之平给我写了详尽的证明材料，才不再被逼供。《思痛录》中写到了延安的另一面，作者是我的同班同学韦君宜。韦君宜、王瑶，还有我，被后来担任兰州大学校长的江隆基称为清华的三支笔杆子。她原籍湖北，长大在天津，她的家属亲戚都是银行家，处在那样一个高贵的家庭里，但她一直很左。直到最后临死的时候才进行了反思，写了《思痛录》。最近有本书，叫《延安日记》，是个共产国际驻延安的人写的，他有他的立场，但也可以看一看。采访者：您曾经和创造社两位主将郭沫若、成仿吾都发生了冲突，是什么原因？
赵先生：我和成仿吾发生冲突是在华北大学。我1948年离开在开封的河南大学到在河北正定的华北大学第四部任研究员，吴玉章是校长，范文澜、成仿吾是副校长。自己想起来也奇怪，在30年代我在文艺界有来往的，全是“文学研究会”的人，如茅盾、郑振铎、叶圣陶、王统照等，而与“创造社”的郭沫若、成仿吾则从来就是“不相与谋”的。北平即将和平解放，进城后接管大专院校和文化部门的任务交给华北大学，要大家组织讨论。有一天，讨论北平各大院校教师都要到军管会的文管会报到，并办理登记的问题。有人说，譬如陈寅恪，眼睛看不清楚了，身体也很虚弱，由家属或朋友代替就行了，成仿吾用洪亮的湖南话发言，说资产阶级知识分子办理登记一定要亲自来，本人来，并高声说，这是个态度问题！会场上鸦雀无声，我就发言了，我说，我读过一些列宁的传记，十月革命后，俄国知识分子很嚣张，如巴甫洛夫，开口闭口骂布尔什维克，列宁并不抓他，还经常来看他，耐心地等他回心转意，替苏维埃工作。我说这值得我们大家学习，并且提高嗓音说，“特别值得成校长学习！”这一句话，惹了马蜂窝，三天后，我就被华北大学开了，到山东济南工作。郑振铎还为这件事情发过牢骚。说，赵俪生不过就是说陈寅恪眼睛不好不必亲自报到，就把人家赶出华北大学，是不合适的。顺便说一句，1957年我从山东大学报名支边，到了兰州大学。后来成仿吾到山东大学当校长，如果我没走，也不会有好日子过。和郭沫若的冲突是在开国以后。平汉铁路、平津铁路修复后，我到北京去。程之平请我吃饭，他告诉我说，你在华北大学会上说了那么句话，成仿吾就把你开了，党内作了决定，这种做法是不对，不过这个决定不公开。既然你受了这么个委屈，所以我们就调你到北京编译局来。1949年11月我调到北京，安排在新成立的中国科学院编译局担任编译。那时我就和邓广铭、张政烺相熟。我还经常和邓广铭开玩笑，要给我们两家的孩子指腹为婚。我到科学院后，是院长担任学习小组组长，我亲眼看见郭沫若拍着桌子训斥吴有训和陶孟和。吴有火性，不服，跳起脚来同他吵；陶则安安稳稳地承受这种凌辱，其状甚惨。我就给《人民日报》反映了情况。事隔一月，我收到一封复信，说您向我们爽直地反映了科学院领导同志的一些作风问题，我们很感谢；但是，毛主席教导我们说，假如拿敌对的态度对待自己同志的话，那么我们自己的立场就不知不觉站到敌人那方面去了。好家伙，这不就是说，谁给郭沫若提意见，谁就是反革命吗？还有一件事情。当时我和叶丁易合编《光明日报》副刊《学术》，我们请郭沫若写了篇稿子，郭写了，文章叫《蜥蜴的噩梦》，里面不点名的骂董作宾和郭宝钧只能去“殉葬”，我们觉得不合适，请他改一改，他很不客气，说：“你们嫌不好，给我拿回来，别的报刊是会登的！”我们没有办法，只好原样照登。可是我憋了口气，在办公室里发了几句牢骚，结果被人打了小报告，说是“影响领导威信”。我一气之下，连写了三封辞职信，明显有向郭沫若挑战的意思。当然郭沫若也不是吃素的，蒙他手准：“编译局编译赵俪生三次请辞，碍难再留，应予照准。郭沫若。”接着让我三天搬离科学院，幸亏艾思奇同志推荐，介绍我去长春东北师范大学去教书。嵇文甫先生对我的性格有评价。1946年冬，我拜见了当时在河南大学教书的嵇文甫先生，他学术境界宏阔，学术路子很大，有很多精辟的见解。他的课都在大礼堂上，原因是听的人太多，连便衣侦探都来了。他的最高明之处，在于他讲的道理全是辩证法和唯物论，但这类词句他却不用，他用的全是传统的。嵇先生对我给予了很高的期许，1947年夏我经傅斯年推荐到河南大学后，我们相处了一年，因为开封解放后工作重新分配，我们告别了。在分别之际，他说我“富贵足以长骄，而贫贱又不免于饥寒”，说我的性格是激动性的。他赠我两句话“欧阳公尽用其所长；柳子厚避所短而不犯”。我后来也许接受了他前一句的殷殷劝导，后一句则在很大程度上没有遵守，违背了；只有到老年，血气已衰，才有了某些改良。但我不反对所有的领导。例如华岗，我不欣赏他的马克思主义，但他对我很不错，我们处得很好。采访者：我们感到，从战士成长为学者，在很大程度上决定了您的学术研究取向。您最初是清华大学外语系学生，后来为何转向史学？什么原因使您转向史学不久后写的第一篇论文就获得好评？
赵先生：我到考入清华之后，我对进外语系很后悔。为什么？外语系的教授水平不高。钱钟书说，他不考清华的研究生，他说清华外语系的教授没有一个可以当他的导师。这话我很佩服。我进了外语系，虽然每个课都上，但是我很看不上。另外我从很早就有中国传统文化的根底，我小的时候，我父亲就让我学填词作诗，我对这个比较感兴趣。清华规定选修课要选三门本系的课，还可以选一两门外系的课，我选的全是闻一多先生的课，选修《中国古代神话》，旁听《诗经》《楚辞》《唐诗》等，我那时已经有了一点基础。中文系的王瑶是我的朋友，他那时就知道我的文史根底好。所以后来我搞史学研究不是突然的。我最初热心新文艺，热衷于翻译、文学。我曾以“冯夷”笔名发表小说《风沙》《紫荆开花的时候》，写过报告文学《王老婆山上》、战地通讯《任海龙》、小说《中条山的梦》等。我19岁时就在苏联的刊物上找到苏联小说《孤独》，20万字，我就利用一个春节、一个暑假两个放假的时间，不到40天，就把这个小说译完了。我那时就知道我这个人是能成点事的，因为看来自己还有些毅力。我就把它寄到上海茅盾那儿，茅盾马上就回了信，说要编入王任叔（巴人）主持的上海孤岛《大时代文艺丛书》出版，王任叔后来还到青岛山东大学来看过我，说译作整整齐齐，给他留下了很深的印象。我和茅盾通过20多次信，和叶圣陶、郑振铎通信各有10几封，可惜在战争年代都烧了、丢失了。茅盾对我很好，叶圣陶、郑振铎对我也很好。我虽然翻译了一些东西，但我觉得翻译是媒婆，没有意思。跟着闻一多先生听课，我学做论文，我感觉到这比翻译一篇或一部小说，更饶兴味，分量更重一些。所以后来1940年在陕西教书前后，我借到一部全祖望的《鲒崎亭集》，受到很大启发，就开始由“新文艺”向“史学”“跳槽”。看到全祖望把浙江一域的清初明遗民活动勾勒得如此引入人胜，引起我的模拟冲动，想把北方山陕齐燕的遗民活动也试探性地予以勾勒。这就是我游离开新文艺和外国作品的译述事业，向史学入门所迈开的第一步。我那时搜集了一些线装书，交了一些这方面的朋友，读了明清之际学者的一些书籍。我试验着写成了一篇考据论文《山陕学者交游事迹考》，把我当中学教员以来积贮的读书心得加以梳理，加以考辨，把山陕学者们的爱国活动初步地勾勒下来，1947年2月在胡适主编的天津《大公报·文史周刊》上刊出。这是我发表的第一篇论文，胡适还给我来了一封信，他很客气，说他对明清之际很少研究，看了我的文章很高兴，希望更多地写文章。这对我是鼓励了。我一位族叔和傅斯年的哥哥是山东河务局同事，两家有姻亲。傅斯年的妹妹是我的本家嫂嫂。我和傅斯年的侄子傅乐焕比较熟。抗战后，傅乐焕是中央研究院历史语言研究所的副研究员。我找到他，想通过他告诉傅斯年，我想到史语所工作，不论多么小的职位都肯干。傅斯年回来后，傅乐焕就说这件事。傅斯年说，“到史语所不合适。大学肄业三年，并且是外语系，进所连个助理研究员都叙不上，只能叙个助理员，五口之家，怎么养得活？我介绍他到个大学里先教几年书吧。”他就给河南大学校长姚从吾写了封信，我把信交给姚从吾。后来姚从吾看了我那篇《山陕学者交游事迹考》，对我增加了信心。不久，我去了河南大学，在文史系做副教授。采访者：先生的史学处女作带有史料考订的性质。后来您是如何走入左翼史学阵营的？您认为今天应如何看待左翼史学？
赵先生：我在中学时就买到过一本书叫《现代世界观》，德国塔尔海玛著、李达译，昆仑书店出版，这是一本马克思主义深深印入我心坎的头一本书，我终生不忘它，丢失了，在旧书摊上遇见，再买回来，反复几次，总要有这本书留在身边。建国前我在西安时，有一次遇到一本英文版的《路易·波拿巴的雾月十八日》，封面已经扯掉了，正文还没缺失，我买回来反复地读，还尝试着翻译了一些，读到中半以后，精义滚滚而来。诸如对各党派的分析、对小农性质的阐发，这些精义带给我的影响不是一时而是终身的。开国后，我还买了一大堆原版的苏联理论书，大量阅读列宁和斯大林的文章，从此时开始。我最爱读列宁的《谈谈辩证法问题》。对斯大林，我也不完全否定，他滥杀无辜，是政治问题；但我喜爱他文章中明朗不移的逻辑。通过学习，我自认为得到了马克思的一些精华。我想，一个有马克思主义头衔的人，未见得就真懂马克思主义。例如范文澜先生，我在河北正定华北大学时与他相识，他是个很好的人，对待比他年轻的人非常爱护。那时他有好朋友来，总叫勤务员包肉饺子相待，并送我家一盘。但是他的马克思主义有一些问题。毛泽东关于农民战争才是历史发展的真正动力那一段话，最初就是范文澜先生的。这是范文澜先生亲自告诉我的。但是这一段现在看是个错误，把农民战争估计得过高了。推动中国社会发展的的确有农民战争，但农民战争只起到其中一个作用，不是绝对的作用。这一段话对于我们后来研究是一个很大的障碍。还有艾思奇先生，云南人，人很好，给我很大帮助，才活了60多岁就死了，但他对马克思主义的一些理解也有问题。马克思主义史学是不是中国史学的一个主流呢？我很难说，但我是不离开这个派别的。我是从开始就自愿归属这个派别的，而且我也没有沾了归属这个派别的光，有时还吃点亏。现在阶级斗争观点已经消退了，但我还是承认我是这一派别的。采访者：进入左翼史学阵营后，您与夫人高昭一先生合作的《中国农民战争史论文集》，乃建国后首部农战史专著，有披荆斩棘，以启山林之地位。作为中国农民战争史研究的开拓者，您是被动的，还是主动的？后来又为何走进土地制度史？
赵先生：我1950年冬到了山东大学，最初教马列课，兼一点通史上的明史课。50年代初山东大学历史系进行课程改革，在原来健全基础课的基础上确定新开三门专业课“中国土地制度史”“中国手工业商业发展史”和“中国农民战争史”，分别由张维华、童书业和我担任。这是会上定的，我接受下来了。我是主动的还是被动的？我只能说是一半、一半。一半是教研组的分配，在教研组里不担任点任务不行；另一半是我自己也愿意，因为只有这三个人教专门化课程，这对一个人来说也是一个荣耀，那时我在历史系还是个30来岁的小伙子。我接受了，但我也知道任务很艰巨。于是我与夫人高昭一先生两个人就搭起班子来搞农民战争史了。
搞农民战争史，高先生出力很多，她看材料多，我们合作得很好。我们那时搞农民战争史虽然很幼稚，也很教条，但却是真诚地从马克思主义的原则出发来研究农民战争史的。那么后来我为什么又急流勇退了呢？因为那时过左。那时史绍宾（就是“史学界哨兵”的谐音）有这类的论断，说谁要不服从毛主席，违反了毛主席，谁就是反革命。毛主席说农民战争是中国历史发展的唯一动力。而我们认为不能这样说。正好又来了反右运动，我们只好把这个给关闭了。到了兰州大学，兰州大学让我开农民战争史，大概只开了一次，之后就开了土地制度史。开土地制度史，比开农民战争史，危险要小得多。毛主席对土地制度史没有说过话，对农民战争史说了好几回话。有两个最高指示，一个是“哪里有妥协让步？只有反攻倒算。”这是最高指示，是不能违反的。另一个是“只有这种农民的阶级斗争、农民的起义和农民的战争，才是历史发展的真正动力。”这又是一个最高指示，又是不能违反的。这两个东西拿到农民战争史研究中来，造成了许多矛盾和不协调，我们又不敢批驳、违背。最初我勇敢地、愉快地接受了农民战争史，后来我自己又选定了土地制度史。在土地制度史范围内我活动的时间比较长，有二十多年。这个时候我认真细致地读了马克思、恩格斯的许多著作，并结合着中国土地制度史来学习，记了许多笔记，到现在这些笔记我还十分珍爱，舍不得丢弃。采访者：最初使您名声大震的，是作为主将之一，对“五朵金花”讨论的发动和参与。当年轰轰烈烈的“五朵金花”现在却被边缘化了。您今天如何看待自己曾参与的“五朵金花”？
赵先生：好像最近几年来，对“五朵金花”的评价不高。我认为“五朵金花”是马克思主义和中国历史结合的刚刚开始，所以它不免带有幼稚的性质，有相当的幼稚病，这是第一个看法；第二点，开国之初学习苏联“老大哥”，而苏联的文章又都是教条主义的，先弄上点马列、摘点论断，“老大哥”历史学也有好的地方，但是它这个教条主义比中国好像更严重，深刻地影响了开国之际的处在幼稚状态的中国马克思主义史学，影响很重。今天回过头来看“五朵金花”，全部否定我是不赞成的；全部肯定我也不赞成。应该批判地保留，而且保留的部分应当偏多一点，甚至基本上应予肯定。把“五朵金花”看作是“五朵病梅”的，我觉得是一种新的左倾、教条主义。我认为将来写学术史，对“五朵金花”不应当采取否定态度，它的五个内容都有相当的成绩。采访者：在“五朵金花”中，您参与了其中的三朵——古史分期、农民战争史、土地制度史。现在您如何评价自己在这方面的成绩？
赵先生：在古史分期方面我有自己的看法，我是魏晋封建说，但我在这方面并没有太露。我觉得我在农战史和土地制度史方面的贡献有两点。第一，在农民战争史方面，我厘清了农民的身份。我看到了农民在中国历史上跟着中国社会经济基础变化而变化的四个或五个形态。最初是公社农民。这个公社农民是自由的，但是他也有很微弱的依附性，这个依附性就是依附于部落的酋长，这是农民的第一个类型，叫公社农民。第二个类型就是私有制发生了，废井田开阡陌，民间买卖，这个时候的农民我叫他自由农民。按恩格斯的话说，这个自由就是他有富裕起来的自由，也有贫困下去的自由。所以他两极分化了。富的就成了新兴地主，穷的就卖身为奴。这大约是秦汉时期的农民。陈胜吴广、绿林赤眉、黄巾，都是这种从公社里分化出来的自由农民。第三种就是依附农民，依附到领主身上——当然，这种领主与日尔曼的领主不一样。日尔曼的领主比较厉害一点，中国的领主也有厉害的，也有轻松点的。这个依附性有时候很重。这就经历了魏晋南北朝、隋唐直到唐末。第四类农民就是自宋朝以来。北宋最初的农民有点像秦汉时期的农民，又从依附性里走出来了，可以自己买地，他有富裕起来的自由，也有贫困下去的自由。但这个时间很短，也就宋真宗、宋仁宗这么一段时期。很快，这个依附性就又来了，但这个依附性不是魏晋南北朝的那个依附性，是封建社会后期的依附性。这个依附性一方面是对农民的压抑浅一点，但是它多样化了。这是欧洲历史上没有过的。有的投身到官僚那里当家奴的，其实家里是地主。第五类就是土地改革以后的农民，这就不用说了。按照这样一种划分来研究农民战争，是很有好处的。因为历次农民起义所表现出来的，例如起义规模的大小，战斗力的强弱，坚持时间的长短，内部凝聚力的大小等等，都与参加的农民身份有关。但我当时戛然而止了。因为有两个自相矛盾的最高指示，农民战争研究不下去了。再研究我就是反革命了。所以我停止了。我现在老了，对农民战争史没有精力研究了，假如我还有精力，还要继续研究。我在《文史哲》1954年第6期上发表一篇《论有关隋末农民大起义的几个问题》，这篇文章在发表时，杨向奎还格外的在编者按语中说：农民战争与统一战争的关系问题是研究中国历史常常遭遇到而感觉困难的地方，赵先生通过详细分析提出他的见解，是值得注意的。这是我从农民战争到统一战争，向一个更大的问题引申的一个开始。从农民战争向统一战争转化，到现在还是一个很有价值的一个问题，农民战争慢慢转化成国家机器，建立国家政权，转化期间可能有很多道道还没有揭发出来。这个题目我现在还认为值得研究，但我已经没有精力了，后来的人还应在这个问题上用功。第二，我对土地制度史有什么贡献呢？我看了郭沫若、翦伯赞这些人写的古代史，他们认为中国的剥削者从一开始到末尾都是一样的，一上来就很残酷。尤其是郭沫若，他讲一个农民，有田百亩，他要养活七个地主、八个地主、九个地主、十个地主……，这是郭沫若闹的最大的笑话。所以我的文章里老提他这个事情。我从马克思和恩格斯的文章里面，找到了所谓的私有制的渐进性。就是开始只有点私有制，慢慢地私有制就加强了，越来越厉害，越来越厉害，到了欧洲那种剥削我这一点东西就是属于我个人意志的支配。但中国还没有达到。中国老受国家的干预。宋朝有个太监跑到河南乡下，说：把你们的地契都交来！交来就都烧了，从此宣布你们对这个土地没有权利了，你们要向国家交税。这就是说中国的这个私有制很不完整，它要受专制主义的干涉。我就从郭沫若这个错误的基础上搞出来私有制从浅化到深化的过程，按照这样一个认识来写《中国土地制度史》。有一个老专家告诉我说，中国社会科学院搞经济研究史的人们，每个人桌子上都放着你一本《中国土地制度史》。我说为什么？他说大家认为你这一点是把郭沫若那些人说原始社会的剥削很残酷的说法给否定了。所以我自己认为这方面的贡献就是阐述了马克思、恩格斯关于私有制从浅化到深化的发展历程。附记：先生应采访者之邀，还对20世纪梁启超、胡适以来的诸多史学名家进行了逐一点评，发表了许多堪称犀利的看法，限于篇幅，俟另文再予发表。