永远生活在此时：鲍勃·迪伦的反叛与诚实
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*封面图来源：Far Out Magazine
《答案在风中飘》是鲍勃·迪伦在2016年获得诺贝尔文学奖之后的全新作品。他于2010年开始创作本书，历时十余年。在这本书中，他对66首精心挑选的现代流行音乐作品的产生背景和内容本质提出了非凡的见解。通过讲述猫王、约翰尼·卡什、雷·查尔斯、小理查德、雪儿、谁人乐队、诱惑演唱组等的音乐，迪伦不仅为读者提供了一份关于现代流行音乐的私人歌单，也用这些作品展示了一幅美国20世纪万花筒般的画像。
2023年8月2日，豆瓣读书联合中信出版集团，特邀中国内地民谣歌手、诗人周云蓬，作家贾行家，本书译者董楠，和大家一起聊聊鲍勃·迪伦的歌单与他的时代。三位嘉宾交织译者、作家和音乐人的视角，谈论了初次阅读《答案在风中飘》的感受、对鲍勃·迪伦作品的接触历程、如何看待他获得诺贝尔文学奖这件事以及迪伦的作品和创作与时代的呼应和对当下的启示。
以下为此次直播的文字精华版回顾。
作者: [美] 鲍勃·迪伦
出版社: 中信出版社
出品方: 中信·回声
副标题: 现代歌曲的哲学
原作名: The Philosophy of Modern Song
译者: 董楠
出版年: 2023-6-25
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悲观主义者和反时代的“隔路人”
董楠：先请两位老师谈谈看到这个书以后有什么样的感觉，我听说贾老师收到这本书以后立刻就开始读了，甚至还背着这本两斤多重的书去赶飞机，看完之后您最喜欢哪些内容？
贾行家：我小时候是听周老师的歌长大的，挺热爱摇滚乐和民谣，那时候能搞到一本有关的书是很奢侈的事情，当时没有几本这样的书，王小峰老师他们写一些乐评，大家每个月就是等那么几篇。我拿到这本书的时候有点当年的感觉，就是拿到了一本难得的所谓“摇滚秘籍”一样，喜欢夹着它走来走去的感觉。而且这本书虽然在一些平台上能看到电子版，但是我特别建议买一本纸质版，这个不是广告，里面的图片和印刷装帧花了很大心思，当时我还没有跟网易云音乐那个歌单一起去边听边读，我只是读文字，感觉像读五六十年代那批“垮掉的一代”作家的感受。比方说我跟大家分享一段，在264页，他评价《感觉太好了》：
你意志坚定，一直摇滚，游刃有余，你像风一样前进，不分昼夜地跳着布吉舞。就像在雨天，就像冒着倾盆大雨，衣服都湿透了。所有的猫和小丑，整个政治团体，所有地球人，每一种条纹和颜色——你把他们的肠子都掏出来当晚餐，你激情洋溢地活着，穿过厨房，坦坦荡荡地摇滚……
就是这样的语言，你要把它作为一个特别流畅的语流，整体地端出来，才能够保持鲍勃·迪伦的那个感觉。我还要请大家一起去体验的是周云蓬老师2019年作序的琼·贝兹自传《钻石与铁锈》的内容，我来读一下，大家看这两个人果然是有非常强的生命纠葛：
伍德斯托克是大雨和泥泞，美国大兵穿着便装，警察一边扛着枪把，一边为饥饿的嬉皮士们烤热狗。伍德斯托克是湖中的白人女人，横在金色的自由之城和她们的姐妹会中间的路障给她们壮了胆。
你会觉得他们的声音和金斯堡那个时候的声音完完全全是一个河流，这些人是不老的。所以这本书能够把我们重新带回到一个大家向往的时代，能够感受到曾经有这么一代人。这是即使我没有听歌，从文字里也能够感受得到的勇气。
周云蓬：我觉得这本书是不需要像长篇小说一样从头看，可以随时翻开，因为每一个章节都是独立的，其实很适合旅行或者随意的时候去阅读，然后如果能够一边看文章，一边听这个歌，就更身临其境了。我印象很深的是第一篇《底特律城》，歌手的灵感是给家里写信，那意思就是我在底特律混得挺好，但其实可能没混好，也没赚到钱。鲍勃·迪伦就夸奖说通过一封家书，他就能营造一首歌出来。这种感觉让我想起交工乐队，林生祥他们也有这样一首歌叫《风神125》，一个小伙子在台北生活，骑着风神摩托回家乡，就说我在台北混得很好，其实混得不太好，跟这个歌异曲同工的感觉，底特律的一个打工者那个身份。鲍勃·迪伦喜欢这种角度，就是很细碎的，很生活化，不是那种高大上的宏观视角，非常具体，是微观的。
董楠：我也关注到了这首歌，不过角度不太一样。歌词里唱的是“我梦见了我的妈妈，我的爸爸、我的姐姐和哥哥，还有家乡等了我很久的那个女孩”，但是迪伦解读这首歌说这个梦根本就不存在，亲人可能死了或者已经走了，梦里的女孩早就嫁给别人了，嫁给一个离婚律师，生了三个孩子。我就想他的解读太黑暗了，脑洞就跟别人思维不一样，可能这首歌本来挺温馨、怀旧的，被他这么一解读，一下子成了一首死亡歌谣，他把很普通的歌词解读成一个特别黑暗，特别死亡的东西，这种黑暗联想在书里边还蛮多的。书里有意义的地方还有很多，但最震撼我的还是这一点。
周云蓬：鲍勃·迪伦还是个悲观主义者，不是我们设想的那种正能量很足的人。
董楠：迪伦自己在接受采访的时候，他说我不是一个悲观主义者，我只是希望用我自己的想法来表达自己，他还觉得自己不悲观。（笑）
上世纪七八十年代之后鲍勃·迪伦被逐渐介绍到国内来，影响到国内的音乐人，可以说是很多文化人音乐人的偶像。请周老师先来谈谈最初是怎样接触到迪伦的作品，对他的认识和感情有没有什么变化？
周云蓬：我九几年在北大旁边买打口带的时候，就买到过鲍勃·迪伦的带子，那时候迪伦的打口带并不贵，比较贵是大门乐队这种，像尼尔·扬、鲍勃·迪伦的都比较便宜，属于几块钱一盘，有的时候还能捡一堆，因为民谣并不太贵，不够“酷”。我记得我买过一张是他翻唱老的布鲁斯歌曲，就一把吉他和口琴，非常清爽，我当时就非常喜欢，对我启发也很大，因为和声很清楚，比较容易学习。迪伦的现场我去看过，上海那一场演唱会，还有洛杉矶的沙漠音乐节，他基本上不唱大家熟悉的歌，我觉得迪伦有点固执，不喜欢全场大合唱一类的互动，他很冷漠，演唱会的时候基本不说话，就一首连一首地唱，歌也都唱得面目全非，非得变一下模式唱，所以即使听过也跟没听过一样，我觉得他还是身上有一种傲气，不想那么讨好观众，不像滚石乐队那样，老了还不断和观众互动。
贾行家：我最开始听迪伦是卫华老师录的一盘介绍10个摇滚音乐人的磁带，形式比较罕见，念一段介绍，然后放一首歌，里面就有鲍勃·迪伦的《答案在风中飘》，那时是90年前后，我们这些小孩欣赏不了迪伦，听了两年重金属，很快西雅图音乐起来了，当时喜欢这种有力量的音乐，所以虽然听迪伦的歌，但是不敢说有什么触动。第二个节点其实是看电影《守望者》，电影开场给迪伦的《The Times They Are A-Changin》那首歌做了一个MTV，我突然听懂了，他是美国人民的杜甫。他喜欢和时代唱反调，我们东北话叫“隔路人”，但是同时他对大问题抽象的感知非常敏锐，而且非常有前瞻性。大问题上迪伦是个先知，然后具体问题上他是个“隔路人”。迪伦是美国社会所有反面的集合，是一个压舱的东西，因此他给了我一个震撼，就是一个歌者，对于时代的具体介入方式居然可以达到这样的（程度）。再回头一看，我小时候迷恋的那些音乐，只能说是个人的故事，和时代的关系不像迪伦这样（紧密），这是我觉得他牛的地方。
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鲍勃·迪伦的文学性从何而来
董楠：2016年诺贝尔文学奖把奖项颁给了鲍勃·迪伦，当时可以说轰动一时，也有一定的争议。莱昂纳德·科恩说把这个奖颁给迪伦，就像把“世界第一高峰”的奖项颁给珠穆朗玛峰一样，就是说他实至名归。也想请问两位老师如何看待迪伦获诺贝尔奖的这个事。
周云蓬：我觉得科恩还是很会吹捧朋友的，很含蓄（笑）。他获诺贝尔奖那个时候，我正好在美国洛杉矶看过他现场，是一个音乐节，有鲍勃·迪伦，还有滚石几个乐队在一起演，那个时候刚发布迪伦获得诺贝尔奖，下一场的票价就涨起来了，滚石的米克·贾格尔还开玩笑说我这辈子第一次跟获诺贝尔奖的人一起唱歌。我觉得迪伦首先他是文学性最强的一个英语歌手，（听他的歌）需要阅读文本，你要是不懂英语，我觉得光听他的音乐还很吃力，我觉得很难进入。迪伦一直不是大票房的歌手，他的票很好买，演出也很多，我估计国外人也是进入他文本比较困难，这个还真有门槛，比较具备文学性，所以他获诺贝尔奖应该是实至名归的，他本身歌词就是文本性很强，不像其他的歌手还是以这个音乐性著称。
贾行家：从科恩这句话我们可以做个延展，你说给喜马拉雅发那么一个奖不是多余吗？而且一个文学奖项，为什么要去给一座山颁奖？不是说迪伦不伟大，而是你需不需要参与这种伟大，这是我一直没有完全判断清楚的一件事情。
其实迪伦零几年就进入小名单了，是一个夺标的热点，从诺奖本身来讲不是很意外的一个结果，而且如果我们把文学做一个宽泛的理解的话，也一点不奇怪，像刚才周老师说的，迪伦是有点像唱诗一样的，民谣本身就是这样的音乐，他应该和文学是很近的，所以从这个角度来讲颁给他肯定没问题。但是我觉得迪伦并不需要这份伟大。而且诺奖有个“魔咒”，一旦颁出去了，对那个文学家实际上是一个枷锁，得了奖之后就写不出一个东西了，几乎是这样，很少有作家在那之后还能出力作。我有一个比方是，有一个大胡子，有人问他，你睡觉的时候胡子放在被子里还是放在被子外？他说我睡了一辈子没想过这件事儿，今天晚上观察完，明天告诉你，结果这一宿睡不着了。当奖项不构成的一个评价的时候，你还真的愿意写什么就想写什么，愿意怎么唱就怎么唱，所以我觉得诺奖大可不必。
董楠：我们知道鲍勃·迪伦还写过小说《狼蛛》，还有自传《编年史》，两位老师有没有看过这两本书？这本《答案在风中飘》在迪伦的作品中处于什么位置？
作者: [美] 鲍勃·迪伦
出版社: 河南大学出版社
出品方: 上河卓远文化
原作名: CHRONICLES: volume one
译者: 徐振锋 / 吴宏凯
出版年: 2015-2-28
周云蓬：《编年史》我读过，我还挺喜欢，因为完全是迪伦自己的口气在讲故事，你能感觉到那种语感，很果断、很自信、混不吝的那种，口无遮拦，想说啥就说啥，当然他是大腕，他讲无所谓，谁也不敢质疑的。所以那本书比较痛快，臧否人物、回忆过去，讲得很幽默。我就记得他讲到当年经常在纽约图书馆读报纸，读一八五几年的报纸，在那里找写歌的素材，简直是专家，拿着微缩胶片看一百年前的老报纸，比如南北战争时候发生过什么，某个孩子失踪了，还有谁家里离婚了……就这种事，他喜欢这种细碎的、具体的生活。其实他挺喜欢到图书馆里读书的，读兰波还有拜伦，甚至还读《战争论》，他小时候想当个军事家，上西点军校，这个梦想没实现，多亏他没实现了，我觉得还是去唱歌比较好，你说要是希特勒当年成为一个画家，世界该多么幸运是吧？所以说鲍勃·迪伦不是凭空就获了诺贝尔奖，他小时候很爱读书的，整个泡在图书馆里，他的源泉更应该是文学，就是从文学那个角度进入了音乐。
这本书还有个特点，其实很多大师不愿意谈到自己受同代人的影响，总是说我不看同代人的书，那就是一种姿态，鲍勃·迪伦至少没有这个忌讳，你看他表扬同时代的流行音乐，谈到的都是猫王、小理查德、汉克·威廉斯，都是他小时候那些音乐家，他不回避，迪伦他会告诉你我受过什么影响，我曾经喜欢过什么样的音乐，而不是说我除了《荷马史诗》一概不看，这也是这本书的一个可贵之处，让你能感受到迪伦的好恶，尤其是写歌唱歌的人，可以借鉴一些，他的点评有时候很有意思，点评歌词，包括音乐制作，各种都有涉猎。
贾行家：迪伦确实是这样的一个人，他不太在乎要给别人留一个什么样的自我，不会“逞才”，他是一个很真的人。
我其实有个问题想问董老师，你对迪伦语言的感受，以及你翻译这本书的时候，究竟是痛苦多还是痛快多，是怎么把它变成我们今天手里拿的这本书的？
董楠：《狼蛛》是迪伦年轻的时候写的一本小说，接近于意识流的诗歌，这本书（《答案在风中飘》）从语言的角度上更接近《编年史》。（每一章）分两部分，一部分是对歌曲的描述，这部分其实很好翻译，叙事是有逻辑的。另一部分是他对歌曲意境的理解，他用的都是第二人称，比如在这首歌里你是一个想回家的浪子，你是一个连环杀手，你是怎么样的一个人……这种对意境的描述，可以说更像诗意的散文，这一部分就稍微吃力一点，但也没有像《狼蛛》那么不可琢磨。我翻译的时候参考他写的歌，包括他提到的歌和版本，那些歌词我大部分也翻译出来了，译注里没能都呈现，以后有机会可以再和大家分享。这部分只要你体会到了歌的意境，进入到了迪伦的思路里面，翻译起来就比较顺畅。至于说翻译时候查资料或者去听歌，这种功课对我来说还是挺愉快的，也是一个学习的过程。
作者: [美] 鲍勃·迪伦
出版社: 广西师范大学出版社
出品方: 新民说
原作名: Tarantula
译者: 罗池
出版年: 2020-9
我刚才也介绍了，这本书（《答案在风中飘》）分两个部分，有一段比较感性、抒情的文字描述歌的意境。第二部分是议论，关于歌的主题、唱歌技巧、歌手的风格、生平、八卦故事等等。两位老师更喜欢哪一部分呢？
周云蓬：我还是喜欢迪伦的评点，就像我们中国的有些古书，金圣叹评水浒，看那个评注更有趣。可能对我来说歌词并不很重要，我还是看鲍勃·迪伦怎么借题发挥。
贾行家：我是喜欢他评点那些那些老哥们儿的时候，那种说不出是夸人家还是挖苦人家的感觉。他评价“感恩而死”：
和“感恩而死”一起登台演出，放眼望去，台下的女人和“滚石”的女观众大不相同。和“滚石”一起演出，台下就像色情盛会。和“感恩而死”在一起，台下的更像是电影《逃狱三王》中的河边女人。她们仿佛自由自在地漂浮，蛇一般蜿蜒滑行，就像典型的白日梦境。
他虽然尖刻，但是说得很精确，挺有趣的。
董楠：是的，其实他基本是在夸，我相信这些乐队看到还是会很高兴的。书里面也提到披头士的歌《你想知道一个秘密吗？》（Do You Want to Know a Secret），说你不能跟披头士这种人交朋友，他们会把你的秘密给出卖了（写到歌里），这个明显是跟老朋友开玩笑。我特别感动的是他说一个乐手莱·库德，提升了很多他参与过的唱片，他做的这些工作就像种子一样影响了很多人，也提升了许多他没有参与过唱片，这样的一个褒奖，我就想起一个成语“一言之褒，荣于华衮”，被他这么夸过的人肯定确实觉得很高兴、很光荣。当然我也喜欢他讲八卦，有种不动声色的冷幽默。
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诚实地生活在当下
董楠：还说回诺贝尔文学奖，授奖词说：“迪伦是在伟大的美国歌曲传统中创造了新的诗歌表达形式。”这本书其实我也挺意外的，名字叫现代歌曲的哲学，但是里面选的歌绝大部分都是美国的经典流行音乐，周老师曾经评价说鲍勃·迪伦是非常有美国本土色彩的音乐家，您为什么会这么说？
周云蓬：我觉得就像他当年在图书馆看报纸，他更关心周围的现实，不像莱昂纳德·科恩属于世界型歌手，披头士追求东方神秘学。鲍勃·迪伦对这些不感兴趣，他的来源就是美国生活，选的歌曲很多都是早期节奏布鲁斯，很美国化的歌，歌词也是一些西部牛仔的故事、“在路上”的故事。他的灵感就是底层土壤，和伍迪·格思里一样，他也去旅行，有一阵灵感枯竭了，就在美国开车再转一圈。我觉得这是一种专注，因为你太广博了就不容易专注，他直面自己的土壤。
董楠：这本书不仅与音乐相关，也和美国文化史有很强的关联，请贾老师谈一谈。
贾行家：其实我觉得书名非常实至名归，就是讲现代歌曲里的哲学。我刚才冒犯了诺贝尔奖，现在也冒犯一下哲学，反正这辈子当不了哲学家（笑）。今天很多真正的哲学问题并不在哲学家手里，哲学经历了“语言转向”之后，开始专攻技术问题，分析哲学的语言，与古典时代相比，反倒我们身体有直接感受的东西变少了。我觉得迪伦就是一个真正有哲学的人，他把身边的东西完全组织起来，美国的土地、他的人生经验、从报纸上读的故事，能够提炼成一种命题，而且是真实的一个人物，我觉得这是他非常了不起的地方。
董楠：60年代的时候，迪伦被视为民谣复兴运动的领军人物，65年的新港民谣音乐节迪伦又给吉他插电，转向摇滚，他可以说是创造时代的人物，两位老师怎么看待迪伦和时代的关系？
周云蓬：给吉他插电可能也是体现他的性格，鲍勃·迪伦不想老被大众牵着鼻子走，他是一个不听话的人，骨子里不想做群众的领袖或者是精神导师，他一直要摆脱这个身份，这个也很可贵的，而且他到老了也这样，不像有些人，老了就喜欢荣誉，喜欢各种吹捧，鲍勃·迪伦很酷。所以时代这个问题是无所谓的，其实一个人就可以是一个时代，回忆唐朝你能想到谁？李白、杜甫，这就是唐朝了。所以我觉得时代本身是个虚拟概念。迪伦无所谓跟时代搞好关系，怎么迎合时代，这个只是我们的问题。
贾行家：鲍勃·迪伦和琼·贝兹之间有个分歧，迪伦说你认为你的民谣能够拯救这个世界，我认为应该什么都拯救不了，我不觉得我能够做到你梦想的那些事情，我打算继续往前走。
周云蓬：是的，琼·贝兹喜欢参与各种社会运动，但迪伦是个很虚无的人，他可能觉得这个没意义，该有战争的时候还会有战争，这是两个人的价值观。
贾行家：有时候那种理想主义就是想拯救世界，改变一些错误的事情，确实很高尚，但同时其实有另一层的东西，说的严重一点是对公众的一种蔑视。（周云蓬：或者是一种个人的狂妄，人毕竟是渺小的，不要太自信了。）迪伦恐怕也这样想，我觉得其实那是一种真正的清醒，因为几十年后事实证明迪伦反倒是对的，一直朝那条路走，他已经以一个歌手的方式参与和改变了世界，而那些理想确实没有降落，而且降临的话也都异化了，这几十年来我们看到的是理想怎么落实成灾难的错误。
董楠：我觉得迪伦这种态度某种程度也可能是被逼迫的，因为他在60年代实在是太红了，年轻人都说他的歌词写出了真理，就希望他能给一个答案。这种事如果万分之一发生在普通人身上，这个人都接受不了。他其实是一个很有社会责任感、使命感的人，不是只想独善其身，但是他希望由自己去实现这个使命，而不希望任何人逼他来做什么。
周云蓬：这一点让我想起鲁迅，很多人是假借鲁迅来实现自己的梦想。鲁迅生前最怕的就是被捧成偶像、大师、青年领袖，他们都有这种清醒和虚无感。
董楠：迪伦在书中借着歌曲，也讨论了好多社会话题，比如说艺术的商业性、民权、反战、婚姻，也有当下热点，像老龄化、消费主义，贾老师读他文章的时候有没有什么印象深刻的观点，或者说觉得迪伦在哪些话题上比较犀利？
贾行家：迪伦的犀利肯定不用多说了，有些句子你读了一遍就忘不了，比如：“想看战犯是什么样子，我们只要照照镜子就行。”就在说美国人。其实我一直想说迪伦非常清醒，有时候有一种数学家一样的透彻。比方说这样一段话：
公众有一种永无餍足的饥饿感，昨天淫荡色情的东西到了今天就变得平淡无奇；曾经的配方很快就变成公式；美妙的音乐不久就会沦为陈规。
这段话看起来好像只是在描述一个事实，我觉得能够代表迪伦特别好的一个观念，他从年轻时候就是这样的，不会以自己的理想去定义一些事情，永远在跟随着时代变化，先把现实接受下来，所以判断是非常准确和现实的。一方面他有这种很诡异、很调皮的老顽童的东西，另外一方面他作为一个艺术家，是不会拒绝新的表现力、新的可能性的，因为凡是以往的大师，既有的一切的东西都不能拿来就用，因为你生活在一个全新的进行时之中，迪伦完全懂得这个当代艺术最基本的立论基础，他一直在朝前走，他朝前走的理由并不是想标新立异，而是这个时代在走，我也要跟着一起走。这个是迪伦的诚实，他诚实地生活在此时此刻，他不像有一些理想主义者生活在一个虚幻的未来，也不像一些沦落人那样生活在过去的锚点，他永远生活在此时。这是我觉得迪伦探讨一切问题为什么那么清晰透彻，甚至于有一个普遍性的理由。阿德勒有一句话说得很好：“世界上最大的谎言就是不生活在此时此刻。”
董楠：当然迪伦毕竟是一个80岁的人，看他这个书你可以看出来，他还是更喜欢他小时候的音乐，包括那个时候的电影和社会风气，他对眼下的一些社会现象，包括媒体、网络、碎片化的时代，他还是颇有微词的，我觉得他隐隐还是有一些怀旧的，当然这也是我个人的看法，大家可以去书中寻找答案。
最后就请两位老师来推荐一下这本书吧。
周云蓬：通过这本书可以了解另一个行当的生活，音乐、美国、还有上世纪五六十年代鲍勃·迪伦他们是什么样子，从这个最基本的出发点来讲，也值得读一读。
贾行家：其实喜欢迪伦和对民谣有兴趣的朋友是不需要推荐的，对于那些陌生一点的朋友，我们对每个行业的理解都是要掐个尖儿对吧？世界顶级的音乐评论或者是音乐水准体现在哪里？是谁能够定义当代音乐？谁能够同时还得过诺贝尔奖？然后谁对一首歌说出来的话能称得上“一言九鼎”？其实都在这本书里。
周云蓬：对，这本书是由珠穆朗玛峰亲自讲别的山，那还用说吗？（笑）
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