【7月|连线精选】巴西遇见了（供肉给）中国！Brazil meats China!

订阅何以为食，享受最新内容推送

自从2015年1月以来，我们每个月都进行一次连线，到现在已经是第18期了。如今，每个月下旬的“实时对话”（原名“全球连线”）成为“何以为食”公众号知名的特色节目，并且受到很多朋友的欢迎。自从第一期推出以来，我们邀请了包括纽约明绿行动智库创始人、《蔬食毕业生》（Vegucated）导演、美国庇护农场（Farm Sanctuary）的创始人、美国素食基金（VegFund）执行长、意大利纪录片导演、纪录片《奶牛阴谋》（Cowspiracy)导演、印度动物保护联盟执行长、加拿大《印钞牛》（Cash Cow）一书的作者、“无肉星期一”总裁和研究员等等全球各地非常活跃的公益人士、行动者、艺术工作者、作家、学者与“何以为食”的关注者一起共同探讨与健康、和平、觉省有关的议题：工业化养殖、动物权益、素食创业、纪录片、传统文化与素食、奶制品的道德问题等等。

嘉宾简介

这一次我们邀请的嘉宾是来自巴西的作家兼研究员若昂·梅里莱斯菲略（João Meirelles Filho ）。自1989年，若昂就开始投身于环境保护运动中。若昂是非政府组织佩阿比鲁（Peabiru）研究院主任、环保作家，及巴西研究员，同时也是亚马逊研究领域的专家。（注：佩阿比鲁（Peabiru）研究院属于民间社会组织，成立于1998年，其宗旨是致力于为热带雨林，尤其是亚马逊雨林的生物多样性发展而教育，致力于培养非盈利组织、社会责任意识、生态旅游产业及规划的可持续性。）

若昂·梅里莱斯菲略的诸多著作中最为突出的作品有：《亚马逊金书》（The Amazon Gold Book）and《巴西亚马逊雨林大冒险》（Great Expeditions to the Brazilian Amazon）

---

连线内容

简艺：大家好！现在是北京时间晚上8点，圣保罗时间早上9点整。“何以为食”2016年7月的《实时连线》正式开始了。

大家都知道，奥运会即将在巴西召开。这一期连线以及八月份的第20期连线我们都选择巴西主题。

亚马逊热带雨林不断将二氧化碳转化为氧气，它为地球提供的氧气量达20%。也就是说，“每吸进5口氧气就有一口出自亚马逊森林”。因此，亚马逊雨林被誉为“地球之肺”和“绿色心脏”。然而，石油开采、可卡因种植以及养牛业等，正在让“地球之肺”萎缩……

下面我们请嘉宾先用五到十分钟进一步介绍自己以及相关工作。

João Meirelles Filho：大家好，我是若昂·梅里莱斯菲略。我是巴西人，在环保领域工作了三十年，在过去十二年我都住在亚马逊流域，我的工作就是主要给亚马逊流域非常贫穷的家庭找到社会经济出入和解决方案。我聚焦在研究亚马逊的养牛业，以及对于世界粮食安全的影响。在过去的五十年当中，在我有生之年，地球竟然损失了7500万公顷的亚马逊雨林，7500万公顷可是相当于很多国家的国土面积总和。

我非常担心未来的发展趋势，虽然在巴西，雨林的损失只以每年1%的速度在增加，但是1%是不能小看的，因为再过一百年的话，整个热带雨林都会消失掉。这样可怕的前景最主要的原因是消费，整个世界在接下来的三十年当中，我们将会面临30%肉类和奶类消费的增长。仅仅在巴西，光是牛肉平均每人每年就要消费75公斤，就是说每个巴西人每年仅仅牛肉就要消费掉75公斤！我知道在中国人均消费不是特别高，我想人均应该在5公斤以下。我觉    得在我们当今的世界，肉类的消费，当然包括奶类的消费，是全球的第一大问题。

肉食的消费意味着这些牲畜需要空间去生长，这些牲畜吃的饲料也需要占用耕地来耕种，所以为了满足人类不断增长的肉类的消费需求，我们用60%的土地来生产肉类。30%的可耕地被用来提供给牲畜生存的空间，40%的农业用地用来给动物种植饲料作物。这样一来，我们有60%的土地被用来生产肉类和奶类。

1. 何以为食观众：我很想请教老师，听说畜牧业会增高地球的温度，是真的吗？

João Meirelles Filho：全球气候变暖的碳排放中有30%是来自于肉类和奶类的生产。石油化工业对于气候变化是有很大的影响，大家都知道我们要减少石化使用，政府可以做出努力，以及通过能源的产业的改造。但是肉食的消费仅仅通过政府通过产业是不够的，我们需要说服全球50亿吃肉的人让他们去改变他们的饮食文化，那应该怎么去做呢？

2. 何以为食观众：如果畜牧业会增高地球温度，那以前我们古代都生活在畜牧业的时代下，为什么那时候地球的温度没有增高？而且很环保呢?

João Meirelles Filho：因为人类对地球森林的破坏已经突破了地球所能承受的极限，第二次世界大战之后，有50%的森林都消失了。在过去的70年当中，我们对地球所造成的一种改变超过了人类历史上所有的时代，这样一个前景是很不妙的。牛肉不应该成为我们大量消费的一个状况。

是的，在古代的时候肉类是一个奢侈品。而现在因为肉类的价格相对以往降到很低，所以对于很多人来说肉类成为了一个必需品。而巴西是世界上头号牛肉以及禽类的出口国，也是大豆的最大出口国。巴西大都出口到欧洲和中国，这些大豆被用来做成饲料喂养猪和鸡。今天肉类这么便宜是因为我们没有计算它真实的成本，它真实的成本应该反映在它对于环境的影响，我们自然环境所付出巨大的代价。肉之所以这么便宜，是因为很多东西都没有被计算到肉类生产成本当中去，比如，它占用了我们大量的土地资源、淡水资源，以及大量的廉价劳动力。巴西每年生产的粮食20%用来出口，但是巴西出口量的潜力是巨大的，在接下来的二十年，甚至不到二十年，巴西的出口量将会达到现在的三倍。还有，巴西每年出口80万头活牛。大家可以看下这张照片。

这张照片是一艘巨大的远洋轮船，这个船可以一次性装载一万四千头牛。巴西出口活牛到委内瑞拉和阿拉伯国家。我们生活在一个放纵的年代，所有的东西我们都是拼命地去种，拼命地去养，然后拼命的去消费。肉类的生产已经威胁到了我们最宝贵的森林资源——亚马逊，这个拥有地球50%的生物多样性的地区。所以我们必须去面对，必须去阻止消费这样一个疯狂增长的趋势。巴西每年生产的80%的豆类都是用作喂养牲畜的饲料。中国正在成为最大的肉类以及豆类的进口国，我们必须明白肉类消费的趋势对于世界粮食安全的影响。

3. 何以为食观众：想请教老师您对中国的环保意识的培养，您有什么建议吗？

至2002年，亚马逊雨林分布的村庄聚落达1354个，这些聚落是怎么一回事？它和土地改革有什么关系？

砍伐后的亚马逊森林被用来做畜牧业

João Meirelles Filho：村庄聚落意味着有100万的家庭因为公共事务的原因或者个人事物的原因搬到了亚马逊流域生活，这种移居的行为导致了占三分之一亚马逊雨林流失。雨林的消失跟大型的农庄是有很大关系的。巴西养了2亿头牛，为了养这2亿头牛，巴西利用了2亿公顷，也就是两百万平方公里的牧场。另外还有五千万公顷的土地被用来种玉米以及豆类，从而可以生产饲料来喂养这些牲畜。畜牧业占领了巴西25%的土地，但是它对国民生产总值所做的贡献只有5%。巴西是一个主要的出口国，最主要的原因是中国和东南亚对肉类消费的需求增长，所以很多巴西人会担心因为要满足畜牧业这样一个需求，巴西整个国土都会被掏空。所以有一个所谓的笑话，“巴西遇见了中国。”因为在英文里面，“遇见”和“肉”读音和拼写都非常的接近。所以这句话有两层含义，巴西遇见了中国或者说巴西用肉喂养了中国。

中国在不断增加对巴西肉类的进口

在巴西、欧洲、美国、中国，人们都不明白食品的粮食危机跟把大量的土地资源用来生产肉类和奶制品有非常大的关系。人们不懂得这一点，也不明白地球根本没有办法去支撑我们现在这样一个肉类消费的模式，何况这样消费模式还在迅猛的增长的态势中。在接下来的五年当中，中国人均牛肉的消费如果增加哪怕一公斤，这个世界就没有足够的牛肉供应中国这样一个巨大的市场，而且我们将会把地球剩下的所有热带雨林都破坏干净。说到这个问题，我们根本不是宣传素食，或者宣传某种宗教的理念，而是切切实实的关心人类、关心地球未来的命运。我们必须在当下做出选择，是继续像现在这样消费肉类奶制品破坏地球呢，还是重新评估我们生活消费习惯？这是我们每个人内心里都要做出的一个决定。

我们必须去面对事实，人类历史上，我们第一次真正意识到土地、森林、淡水资源等等所存在的重大意义。这些都是有限的资源，可是我们却将有限的资源用来生产肉类，代价是高昂的有限的自然资源。我们用8公斤的粮食来生产1公斤的肉，这样算起来的话我们对于资源的利用率只有17%，同样的计算方法，我们用于生产禽类或鸡肉的资源利用率是22%，鱼类水产的资源利用率是30%，所以当下我们就必须重新评估蛋白质生产的利用效率。一公顷土地上的牛每年只能产一百公斤的肉，同样面积的水产养殖，这种可持续的生态的养殖，每年可以生产一吨的肉类，所以资源的利用效率相差是很大的。中国和巴西必须合作，必须一起来思考这个我们必须共同面对的问题。其实有很多解决的办法。首先，我们必须大力宣传减少肉类的消费，同时我们应该大力宣传减少肉类消费的原因。

简艺：大家千万不要以为这是在宣传素食，或者某种宗教理念，这是实实在在地关系到人类以及地球未来命运的巨大问题！

4. 何以为食观众： 其实很大比例的肉食不是被吃掉的，是被倒掉的。您觉得我们应该怎么有效地推广光盘行动?

João Meirelles Filho：减少整个产业链的浪费，从生产的过程到运输的过程到餐馆到餐桌，里面都有巨大的浪费。但是我们如果把重点放在减少浪费去光盘的话，这样并不会帮助我们去减少对肉类的需求，反而会增加我们对肉类的需求，所以我们应该谨慎去选择。

5. 何以为食观众：减少肉食并光盘，还有别的方法吗？

João Meirelles Filho：浪费食物是我们自己正在耗尽我们地球的资源。我们的行为，都能体现在我们日常生活中的细微的决定。不仅仅是肉类消费，肉类消费只是冰山一角。肉类将会毁了我们，但是其他的加起来同样也会。消费零污染的产品将会给我们的环境带来很多帮助，知道1千克的牛肉需要用11吨的水，这也很重要。我们必须要做一个好人，现在我们都是坏人，表面上看似很友好，但是内心里根本就不关注地球的命运。我们根本就不会去想不会去建立联系，在我们的日常生活中，水的使用，食物的浪费，空间和资源被大量的用在肉类和奶类的生产当中，以及其他我们消耗的能源，这一切之间到底有什么关联。大家是否知道中国在巴西把所有能买到的水利发电站以及传输系统所有能买下来的都买下来了？是的，99.9%的人都被蒙在鼓里，我们对很多事情根本就是一无所知。我们都是独立的在生活在自己的小世界里，所以我们必须认识到我们现在的不可持续的局面，接受这些强有力的理由，然后去改变它。

6. 何以为食观众：所谓的“巴西进口”和“美国进口”，原来要付出这么大的代价，可是很多人却还热衷并蒙在鼓里, 请问有什么更好的办法让更多人了解呢，即使我们已经很努力了?

João Meirelles Filho：最好的办法就是让大家先想一想自己的消费行为，对于环境所造成的巨大的影响。比如说如果你生活在巴西而且你是肉食者，那么在你的一生当中你会吃掉三十头牛，就是整个一个大卡车的数量。一生吃掉那么多头牛，对应的就是，因为你一个肉食者的行为，你让地球上整整一公顷的热带雨林永远地消失。在中国，大家可能没有吃这么多牛，但是大家吃的是别的动物，以别的方式在消耗资源。但是别忘了，我们是在一个全球化经济的时代，巴西不断地在向中国出口这些肉制品，这些东西我们都必须计算在内的，我们不能说没有在中国破坏的环境就不算破坏环境，因为我们是一个整体。

7. 何以为食观众：为什么亚马逊的大量养牛业是非法的？是因为政府政策实施不力还是政商勾结？

João Meirelles Filho：是的，巴西有这么多非法养殖业是因为巴西的议会议员，以及巴西的精英阶层在养牛业上有大量的投资；另外一方面，巴西的执法也非常不严。巴西有世界上最先进、最完善的环境保护法，有最新的卫星检测系统。但是问题是，人们并不遵守法律，而且大部分巴西农村的农业行为造成了巨大的环境和社会问题。但是最糟糕的还是消费者，消费者根本就不在乎一些环保机构的存在，像我所在的环保机构力量太弱小了，弱小到就像是一个微弱的声音在一个沙漠中对着沙尘暴在吼。但是问题是真实的，我们的地球不可能有足够的土地来给贪婪的肉类消费的当代文明去满足我们的贪婪。我们必须去结束这样一个贪婪的时代。我们重点是去提倡素食，但是很多人类的道德高度还提升不到不吃肉的层面，光盘行动也会变相的促进动保和环保。我觉得我们应该去减少肉类，而不是提倡减少浪费。我是一个素食者，当然这样一个身份不能去改变其他人。我们必须让他们知道，他们的孩子将会面临怎样可怕的黑色未来。未来我们将面临所有资源的短缺，淡水、森林、土地等等。所以我现在工作最主要的四个字就是“减少肉食”。

让人们真正地去意识到他们每一天的决定意味着什么。生多少个孩子、开多少车、吃多少肉，这些都是有代价的。所以公共的意识，信息的传播是非常必要的，而且人们有权利去了解他们日常的生活会导致什么影响，他们有权知道真相。99%的人不知道他们生活的决定，给其他人，给地球带来的代价。除了教育以外，我们通过在科学、社会、环境、行动和媒体领域，我们必须分析，政府以及产业他们的行为对于我们的影响，产业对于我们来说有非常大的影响。我们很多信息很多都是来自于他们。

8. 何以为食观众：教育是不是意识觉醒的唯一方式？

João Meirelles Filho：是的，如果让我做一个选择的话，我会选择去教育年轻人。因为年轻人有办法能够说服他们的家长，他们老一辈的人。可能很多孩子都还不知道，他们还以为鸡是超市的冰箱里出生长大的。关于食物背后的真相，年轻人知道的太少了。我们应该抓紧时间去教育年轻人，影响年轻人。我们生活在一个全球化的时代，中国遇见巴西，中国肉食和巴西联系起来了，中国吃掉了巴西，巴西吃掉了巴西。因为我们对肉的贪婪，我们把自己给吃掉了。

9. 何以为食观众：吃太多肉本身就是一种极大的浪费，浪费自身的健康资源。

João Meirelles Filho：吃肉永远都是对资源的一个巨大的浪费，这种浪费受到的最大的影响是我们自己的健康。这确实是真实的，但是却很难说服别人。或许年轻人比成年人更容易理解我们说的这些，但是我们要注意方式方法。学校食堂餐厅的引导作用也非常大。

10. 何以为食观众： 吃太多肉得慢性疾病的风险极高。

João Meirelles Filho：是的，在巴西有非常多的胃癌和心脏病患者，因为他们吃肉实在是太多了。

11. 何以为食观众：而且变得好斗和愚昧 

巴西的枪暴力

João Meirelles Filho：是的，吃肉会使人变得非常的好斗，而且和暴力事件确实是会有很大的关联。尤其是在吃肉很多的这个时代，对女性暴力也是很明显的。在巴西，暴力活动最多的那几个城市恰恰就是以肉食生产为支柱经济产业的地区。我把希望寄予在女性身上，女性知道怎么滋养这个世界，而且她们更懂得喂养的知识。

12. 何以为食观众：现在中国人对于吃肉的观念很可怕，完全是无知的，所以教育真的太重要了，医学和养生方面的教育。

João Meirelles Filho：是的，我们必须跟学校、警察局、餐饮行业合作。我们尽量去影响这些餐馆，提供更多的健康饮食。如果好的食物能够更好吃、评价更好、更多彩、更有营养，人们会更容易去接受。要给人们提供替代的选择，如果说仅仅不要吃肉那是不够的，人们需要知道如果不吃肉的话，我们有哪些更好的选择。

13. 何以为食观众：分享一部纪录片《十一个小时》。

João Meirelles Filho：是的，纪录片的确有很大的作用，可以帮助去传播很多的信息，但是真正的革命和改变还是发自我们的内心。我们自己必须时时刻刻去意识到这些。

14. 何以为食观众：小孩子没有这方面的意识，在中国都是快餐文化，肯德基、麦当劳。

João Meirelles Filho：是的，快餐文化可能整整“毁了”一代年轻人，但是我们没有办法，我们不能失去这个地球。想要拯救我们的年轻人，母亲很重要，母亲可以给他们了解、接触快餐食品的机会。所以说母亲的作用非常大，食物是一个非常好的教育话题，它可以让我们去思考很多的东西。

15. 何以为食观众： 巴西的寨卡病毒的发生和亚马逊森林的被砍伐之间有间接联系吗？

João Meirelles Filho：没有关系。一些热带的病毒，比如说疟疾，登革热，zika，只有他们影响到了发达国家的时候才会引起世界的注意，这是让人非常遗憾的一点。《奶牛阴谋》这部纪录片不错，还有很多纪录片都不错。但是当我们一个人打开冰箱，站在冰箱面前的时候，我们选择什么，我们吃什么这样一个小小的决定，我们也要意识到它将会影响人类的未来。我们必须在日常生活当中去行动，哪怕我们的一呼一吸都能够影响到周围的环境。所以我们要将巴西和中国联系起来，一方面巴西养殖大量的动物用于屠杀，另一方面中国对肉食的需求急剧地增长。我们应该去阻断这样一个生产链条，这样我们的地球才会有希望。

肉食消费比病毒更可怕，我们去对抗肉食的消费比对抗任何的病毒都更有意义。如果我们真的能减少肉类消费的话，我们真的就能拯救人类。因为我们减少肉类之后，地球的环境会好很多，暴力也会减少很多，我们会有更丰富的生物多样性，我们的气候变化也不会像今天这么严重。

16. 何以为食观众：既然幼年教育对价值观的形成如此重要，有什么方式可以让政府或者说教育部门在教科书中加入动保、少吃肉的相关内容；其次，就是如果没有肉类贸易，目前会不会减缓某国经济发展，所以政府不愿大力提倡素食。

João Meirelles Filho：我们的课本需要彻底的修正，这关系到我们地球的未来是否可以持续，我们已经面临了一个红灯。对于人类这样强烈的巨大的需求来说，地球是无法承担的。进出口对于经济而言没有那么重要，但出口对于一个国家来说影响是真切而广泛的。出口贸易只对那些控制生产链的一小部分人有益，大多数的养牛户其实很贫穷，他们并不是靠养牛来牟利的。巴西有800万养牛户，他们的规模很小，入不敷出。真正获得利益的是那些大型生产商，屠宰场和经销商罢了。

17. 何以为食观众：以前的小型土地持有者靠什么为生？很多人都转向养牛业了吗？

João Meirelles Filho：牛对于巴西是一个外来的物种, 对巴西产生了巨大的伤害。最重要的是它占用了太多的土地资源，以及造成了森林的砍伐。但是我们没有办法回到过去，有了新的技术之后，我们可以更好地了解传统的农业，我们其实是可以用农民混合的方式来减少农业活动对于自然的伤害。我们应该去模仿自然的生活、生态方式。如果有蜜蜂的话，大豆都可以增加30%的产量，所以我们要真正的重视起昆虫授粉的作用。增强环境的服务，比如说像蜜蜂授粉的问题，对于农业的重要性。地球上10%的农业价值是跟授粉紧密相连的。推荐一个网址给大家 里面有关于授粉的重要性的纪录片。

何以为食观众：是的，我们可以利用科技做得更多。

João Meirelles Filho：是的，动物制品生产在在整个产业链中看上去有利益，但动物也会产生大量粪便危及生态啊，所以问题是我们不应该把肉食看成是唯一的产品，我们把整个生态系统给破坏掉了，肉制品只是所有系统当中的一部分。

何以为食观众：有需求就会有市场，就永远改变不了什么，所以只能依靠我们人人自身的意识提升，明白肉食过度的害处才行。

João Meirelles Filho：我同意，我们应该减少对肉类和奶类的需求及依赖，增强对蔬菜和干果、粮食产品的需求。如果世界上没有肉食的话，我们会好很多。所以我们应该看到我们有很多选择。 在这个网址上大家可以看到我在亚马逊拍的一些照片。包括一些被破坏的牧场以及在巴西周边大西洋森林区域，离奥运会的地方很近。

何以为食观众： 是的，我已经素食八年了，我的朋友有的还更久，素食很好，但是要吃得全面才好，不能偏食. 

João Meirelles Filho：我以前也是一个无肉不欢的人，但是现在彻底的改过来了。我已经15年没有吃肉了。

连线翻译：简艺、Janie、缪睫

文字整理：戈尔                                           

文字校对：戈尔、缪睫           

何以为食｜编辑：净安.