【新作热评】阿来 | 我为什么要写“山珍三部”

本文原刊于《阿来研究》第6辑

主持人：
大家下午好！感谢大家在周末的下午来到梅溪书院。2000年，作家阿来凭借《尘埃落定》获得了第五届茅盾文学奖，这是该奖项有史以来最年轻的得奖者，也是首位得奖的藏族作家。他在1982年开始诗歌创作，80年代中后期转向了小说创作。这次，他带来了最新的三部中篇小说集：《河上柏影》《三只虫草》和《蘑菇圈》，接下来我把时间留给阿来老师，请他讲讲自己的文学创作以及对这三部书的介绍。

阿来：

大家下午好！我一直在琢磨这三部书名到底起好了还是没有起好，因为今天中国人这么爱吃，大部分人都以吃货自诩的时代，我要起这么一个名字，是不是在跟大家说这里头有一些关于美食的暗示，但其实不是，我想从（背景）这张照片开始说。

这是去年10月在一个海拔将近5000米的草原上拍的一张照片。

我正在徒步去一个地方，已经走了15公里，还剩下10公里，这时我接到出版社的一个短信，这三本书编辑的短信，有两个要求。第一个要求是三本书合在一起少一个名字（书名）；第二个要求是，我们现在要做宣传，没有你的照片，你能不能拍一张照片。我带了个相机，但我是独自一个人，我没有带三脚架，没办法给自己拍一张照片。我正在想怎么办，过来了一个放羊的人，我给他一支烟，我说请你抽支烟，但你得帮我干个活，你给我拍张照。他说有搞摄影的人给我拍过照，但我从来没有给人拍过照，我不会用这个照相机。我说我教你，然后教了半天，他就给我拍出来这么一张照。我背后有非常漂亮的背景，有雪山，非常开阔的，几十公里宽广的草原，都没有被他拍出来，他倒是把我手里的烟拍出来了，就有了这样一张照片。

晚上我发给了编辑，我想了半天，说就叫“山珍三部”。因为这里头写了三种东西，这三种东西，大家都多多少少知道。一个叫虫草；一个是蘑菇当中的一种叫松茸，是几百块钱一斤的这种东西；还写了一个柏树，这个柏树，大家看了书就知道，它叫岷江柏。这些年，这个柏树突然面临一种生存危机，因为这个柏树特别值钱，大部分长在花岗岩上，长在岩石当中，有非常漂亮的纹理，有非常浓烈的而且也是非常自然的香气。

今天中国人除了想吃好的东西之外，我们高涨的物质欲望，促使我们喜欢那些世界上自然界当中越来越少的东西。一旦什么东西变少了，我们就开始炒作它，然后不断涨价。最早对于柏树这种病态的要求，不是对我家乡的这种柏树，是在太行山里一种柏树叫崖柏。你们今天到店里买一串手串，买一个小的摆设比如小的根雕，说这个很值钱。就是因为人类的这种需求，太行山里头的崖柏早就绝种了，现在最多在岩缝里头还有一些残存的树根，现在的人都要冒着生命危险，再从岩石当中用种种方法，甚至用爆破的方法把它炸出来，再去加工成几个珠子，然后让一个人花几千块钱戴上一串手串。戴上这个手串，大概第一因为是还有点钱，第二是不是在通过这种方法表达某种信仰。第三个还有个期待，这个东西还会涨价，我们把这个涨价叫升值，有升值空间。这只是我们一个小小的需求，但中国后来我去一个地方，不是太行山，（图）刚才这个下面也是那一带，说我们这儿也有种树，我们现在在做这些东西，送你两串。我说这是什么，说这也是一种崖柏，真正的崖柏没有以后，我们就用这种东西冒充它，其实这种柏树叫岷江柏。所以山上的树不断的被盗伐，不断消失，就是满足消费社会当中一种特别奇怪的物质占有欲，所以又是一片一片的森林面临生存的危机。

所以写了这样三个东西。我们今天进入了一个消费社会，消费社会当中，我们对所有稀有的、稀少的东西进行无休止的炒作。当然，我没有正面写。而且这些东西总是生产于那些遥远的、贫穷的那样一些地区。这种消费社会，最后就用这样一种方式，形成了对这样一些地区的最后的虐夺。所以，我觉得我可能应该写一写这样的状况。因为这样一种病态的消费，既造成了我们在精神跟物质的平衡之间的一种失衡，我们几乎放弃了我们精神上、道德上的一种要求，而每个人完全以占有物质的多少，来衡量我们在这个社会上是不是得到了所谓的成功。而这样一个结果，既造成了城乡之间的失衡，不同阶层之间的利益分配之间的失衡，更重要的是，我们这种对于大自然的无休止的索取，造成了环境的严重破坏。

虽然我们可以说，环境问题今天是一个全球化的问题，但是在我们中国这样一个国家，可能是更为严重的问题。这就牵涉到我们文学也面临的一个重要问题，就是我们想一想，我们中国的文学，尤其是中国的小说，我们大部分时候，基本只注重于一种关系，就是我们所有的文学就是人跟人的关系，但是我们得知道，文学除了关注人跟人的关系之外，我们还得关心人跟我们生存的环境，也就是跟自然界之间的关系。但是中国文学，长时期以来，在这方面是有一个严重的缺失，就是我们不关心自然界。所以中国的环境出现种种问题，今天我们已经喝不到干净的水，呼吸不到新鲜空气的时候，我们仍然对于我们人类、人群跟我们所处的自然环境之间的关系缺乏认真的思考。  

土耳其作家帕慕克曾经说过一段非常触动我本人的话，他说我们每一个人都应该对于我们对自然的无知而感到恐惧。但是我相信我们大部分中国人对于我们对自然的无知，对于我们对自然的无限度索取所造成的严重后果的无知，但是我们又并不因此感到丝毫的恐惧。因为我们每个人口头上都是环境保护主义者，但是我们每个人并没有真正对于环境自然保护做过什么。所以当我意识到这个问题的，我觉得我要再写几本书，至少在这样三本书的写作的过程中，这三本书是在一年当中陆续完成的，既要在传统文学当中保持对人跟人的关系的探究之外，也一定要关注另外一个东西，就是我们跟自然界的关系。我们跟自然界的关系。不是我们偶尔做做公益活动，到河边捡捡垃圾，植树节到了，我们去栽一棵树，我们平常到公园里头忍住手痒，不要把那朵花摘离枝头。当然，这也是表示我们作为一个现代的文明人，通过这样的一种方式来表达我们对自然的热爱跟尊重，而且我们愿意把自然界这些美好留下来，跟我们同类的人们，来共同享有这样的资源。当然这些是最基本的行为模式，其实更重要我们还要考虑我们本身的消费行为对于自然界有什么影响。

我曾经在美国人听过一个人讲，就是说今天中国人都讲有机，说我们今天吃蔬菜是有机的，水果是有机的，我第一次在美国听说这样一个概念。他说这是真有机还是假有机的，这个当然很重要，但是他说这个有机的商店还有一个标准。不光是这个产品，比如一棵白菜是不是有机的，这个当然很重要，但其实你们中国讲的有机还有第二个东西没有讲，就是它的运输过程，你只讲了它种植过程。当时我进去问，我说为什么没有外国的什么东西，他说如果外国的运这么长来就不算有机，为什么？因为运输过程太长，碳排放太高，这棵白菜是有机的，但这个过程是不有机的，污染了环境。所以他们的有机还有另外一个概念，就是这个有机产品运到这个店里面的距离不能超过100英里。所以我们说有机，只是对我们有利，我吃了没有农药残留、没有化肥添加的，但实际这个有机，是我这个消费行为还要跟别人发生关系，当我们跟别人发生关系的时候，我既要保证我吃到的是有机的，对我有利的，但不能因为这个有机而污染环境，把别人置于一个无机、有害的环境当中。所以他说运输距离不能超过100英里，100英里以外的东西不要，运输过程太长了。又不是人背来的，是汽车拉来的，火车运来的，飞机拉来的，轮船运过来的，这个距离太长，碳排放太高，污染环境，影响别人，这也是一个有机的概念。

所以，我们可以想就是这样一个简单的例子，真正的有利于环保的东西，既包含了自己对自然条件、对环境的要求，也包含了我们自己的行为模式当中，有没有满足我这种消费模式的时候造成过多的环境污染和环境破坏，而影响了别人的生活，影响到别人的生活品质。

这三本书里头也是基于这样一个概念，就是消费社会建立了一种消费链条，从一只虫草从山里挖下来，一朵蘑菇从山里头采蘑菇，送到每个人面前。每个人的消费行为，几棵柏树上的珠子做成手串，从一棵大树立，生长了几百年、上千年的大树在森林当中轰然倒下，上面有鸟巢，有动物聚居，一棵树倒下，就意味着无数生命的丧失。然后它要运输，要加工，在这种运输加工过程当中不断制造污染，最后变成一串其实没有什么特殊价值的东西。

他把它戴在手上，有时候还一串不够，戴很多。就这样一种小小的消费行为，我们今天生活在这样一个全球化时代，每个人的生活，每个人的行为，其实都特别息息相关的时代，就造成了这样一种自然的不断破坏，环境的不断恶化。

我的这三本书也探讨了传统文学当中需要探讨的别的方面，但是我们确实需要追踪一个物产在我们今天消费社会的消费链条上，从它生产的初期到它最终被消费的末端，在这样一个商品流通的过程当中，在这个社会上到底发生了一些什么。当然不光是发生在自然环境当中，也关乎到我们的世道人心。在世道人心中，商品经济也可能在这个过程当中利用它附加的金钱价值，进一步毒化了一些什么东西，扭曲了一种什么东西。尤其在缺乏基本道德诉求和基本基本精神要求的全物质消费形态的社会当中，这样的消费主义行为当中，可能情况更是如此。

三本书虽然写的是三种不同的事物，对消费的、对狂热消费的不同事物，而且它们也关涉到不同人物的不同命运，但是它在主题上，它们有一个共同的指向，就是我们对每个人的消费，不是某一个人的消费，所有人的消费所导致的这种结果，进行一种探寻，进行一种追问。我不想谴责什么，我也不想批评什么，但是我觉得尤其是我们的文学，可能会唤醒一些什么。而唤醒一些什么，这是我们今天的文学所应该坚持的一个文学责任。

而在这样的一份坚持当中，我们的文学逐渐除了中国传统文学当中探究的那种东西以外，我们要塑造一些新的东西。因为我们想中国的传统文学，我们要批评它也是有些可以批评的，尤其是中国的小说传统。

想想中国的小说，我们一来讲中国的小说，四大名著之一《三国演义》。《三国演义》就是人跟人之间互相都搞阴谋诡计的小说。我前不久看到一个材料，清代末期的时候，清朝政府要搞改革，在我们四川。其实各省都搞了，各省搞了一个类似于西方的议会这样一个组织，就是咨议局。各省政府要办什么事情，有去征求咨议局的的同意，咨议局的人也要给政府提出种种的建议。过去都是各省的总督、提督、巡抚说了算，现在不行，晚清搞改革要问咨议局的人。而咨议局的很多人都是有新思想的人，四川的咨议局就有很多从日本留学回来的人，都是跟你们湖南的黄兴这些人是同时代的人，而且他们都是在东京混的人，然后回到四川来。

关于教育，他们提了很多合理化的建议，我读到一条，说我们建议给学生开书单让他们读书，同时要开一个不读的书单。过去主要是读中国传统的书，说第一，不要让学生再读《三国演义》《水浒传》，而是要读一些包含了自然科学、现代精神的书，《三国演义》不是尊重历史的。《三国演义》历史本身最伟大的人物是曹操，重新统一了分裂的国家的是曹操，实行了更进步的社会制度的人是曹操，而且曹操在文学史上也有非常高的地位，希望在座有人读过他诗歌。他的那些诗歌当中，也是那个时代中唯一对自己制造的战争，对于老百姓、对于社会的破坏保持了一种同情。比如他写的“白骨露于野，千里无鸡鸣。”杜甫写文章同情老百姓，曹操也写过这样的诗。

曹操都马上要当皇帝了，但是他对于人生的渺小还有有那种特别真切的体验。所以“月明星稀，乌鹊南飞，绕树三匝，无枝可依。”那么伟大的一个人，突然他对于人生产生这样一种悲凉的、宿命的感觉。但是《三国演义》因为不信刘，非要把一个无能的皇帝说成正统，因为他信刘。刘备其实不是真正的皇帝，我不因为刘备在四川，曹操是河南人就说曹操不对，这是一个历史的观念。而且里头没有关于历史进步的东西，而且一味的看谁的阴谋诡计多，就是这样一种东西。

我们中国人几千年来就这么斗过来，现在不要让年轻再读这种东西。当然这种方式对不对，我们可以讨论，但是为什么是一大群从日本、欧洲留学回来的人发现的这样一种情形呢？他们其实就是看到了中国文学当中只关注人跟人的关系。而且人跟人的关系不是从光明的、温暖的角度去写，都是互相盘算，互相算计，阴谋诡计的大权。

《水浒传》，讲义气。宋江写了一首反诗，喝醉了，写在酒店墙上，政治不正确的诗，被抓起来要杀头，李逵讲义气救宋江，从法场把宋江救出来，一个板斧抡圆了，从刑场一直砍到江边。救一个人，杀了多少人？那些人是应该被杀的吗？用今天的话讲，李逵就是IS，就是恐怖分子。随便杀平民，谁讲的道理？而中国人把这种东西只忠于少数人，而牺牲别的人，我们还把这种东西叫做义气。

老子《道德经》里头有几句话，非常非常精辟。说人本身是依靠道来生存的，如果依靠道生存就没有任何问题，但我们人性就是贱嘛，所以好东西我们守不住。所以老子里头有几句话“道失而诸德，德失而求诸礼，礼失而求诸义。”意思是本来我们完全按照天道生活，这个社会是非常有秩序的，但是我们人没有自制的能力，所以只好用一些人来提倡一些道德，道德就是《论语》里头说的“非礼勿视”诸如此类的东西，就是不好的东西不要做，但这个不好的事情不是我们自觉的，是别人告诉你的。这就是道德，告诉你哪些能做，哪些不能做。但是告诉你了还是做不到，所以“德失而求诸礼”，只好让别人把我们管起来。礼，礼貌的礼，翻译过来就是制度、法律的意思。告诉你什么能做，什么不能做，这叫道德。但是道德你守不住，道德是靠自觉的，自觉做不到，我就只好强制，我们就要搞警察，搞军队要设立制度，搞监狱，要搞刑法，你要犯了就把你关起来。但是这就出了国家机器，无人反抗，但这个国家机器，用老子的观点说，原来是人心本身自己不够造成的。那还不行，怎么办？ 礼都不行，我们要起义，要造反，要把国家推翻。有时候又遇到坏皇帝，有时候实在是老百姓也不够好。那没办法，国家不能相信了，我们就只能相信小团体，结拜兄弟，梁山聚义，桃源三结义，靠义气。一旦到义气，就是“礼失而诸义”。义气的结果就是《水浒传》，就是李逵为了救哥哥可以一路砍，砍一百个人，一千个人，没有人谴责，反而说他是英雄。中国人塑造的是这样的一个人性楷模，其实它是反人性的，反人类，他跟今天的恐怖分子IS是一样的。

但是今天我们对于传统文学本身，诗歌不说，散文不说，我们说小说，已经天然的包含了这样的一些伦理上的缺陷，但是我们对它们认知不够。我们还天天这儿一本书《水主三国》，那儿出一本书，怎么用三国的方法办公司，诸如此类，现在还在宣扬这样一种文学。但是我们要与时俱进，中国的文学观如果是不需要全面修正，我们要适合这个时代的普世价值。普世的价值，尊重每个人的生命，那李逵肯定就不是英雄，梁山好汉也肯定不是英雄。普世价值中，历史要进步。真正的三国历史，大家去研究，推动了中国历史进步甚至文化发展的不是刘备，不是孙权，是曹操，但是我们因为他不信刘，我们篡夺了刘家的江山，所以我们说它是一个坏人。

今天的历史观有了新的看法，但是我们文学当中更加缺失一个东西，就是我们跟自然的关系。

过去农耕社会不太讲这个东西，但是工业社会来到以后，人类的能力加强了，砍伐森林、开采矿山，制造各种各样的有害气体，我们还合成了世界上没有的东西——塑料，提炼出来过去世界上没有的东西——汽油、柴油，燃烧煤炭，这些东西都对自然环境造成巨大的损伤和污染。

这个时候，世界的文学当中，早在工业时代刚刚开始当中，在西方的文学当中尤其在美国的文学当中，就出现了一个新的流派，就叫做自然主义文学。就是我们要通过一种方式重新来认识，当科学技术进步以后，人的能力空前增加，因为采用了机器。空前增加以后，当我们改善自己生活的能力增加的同时，我们从大自然当中过度索取的能力也增加了。那个时候美国人就看到，大量的开采矿山破坏了环境，大量的采伐森林也对环境形成了破坏。

美国这个社会，有些人说它先进，并不是美国有个制度、几个总统就把美国搞得先进，它可能是全民族的觉悟。他们也不是这个社会的上层人士，就出现了一帮人，开始探究人跟自然的关系，而且不光是简单的书写，他们是跟行动实践在一起的。

大家一定读过一本书，就是《瓦尔登湖》，如果没有读过，大家至少听说过梭罗这个人，他就是自然主义文学当中的一员。因为工业社会以后，商业社会以后，给你提供越来越多的产品，你来使用它，我们消费，梭罗看到这样一个东西。他为什么写《瓦尔登湖》？我还去过瓦尔登湖，就在波士顿附近不远的旁边，隔哈佛大学、麻省理工大学不太远。美国的工业从北方开始发展的，波士顿一带也是美国工业最早发生的地方，商业社会最早开始发生的地方。这个时候梭罗为什么写《瓦尔登湖》？现在工业社会把我们的需求搞的很多，他们不断发明新的东西出来让我们使用，这就是消费，技术进步，他认为有很多东西可能是我们并不需要的。他的意思是，我们回过头去过一个简单的生活。所以他跑到瓦尔登湖边，自己盖一个小木屋。我不用电行不行，不用那么多的工业产品，过一种简单的生活行不行。他是基于工业社会危机的感觉做一个简单生活的实验。今天我们很多人说我要写一篇散文，我就到一个有水的地方坐半个小时，回去写两个钟头，就写了一篇关于湖泊的散文。不是这种东西，而是他认认真真在那儿试了一年多，其实人在某种程度上是可以过这种生活的，当然他也没有一直坚持下去。所以《瓦尔登湖》是他这一年多的生活实验的记录。

还有一个人比他更了不起，我更崇拜，也是跟他同时代的人，也许这个书店里头就有他的书，大家可以去找一找，有一本书叫《沙乡年鉴》，写这本书的叫利奥波德。

利奥波德自己其实也是一个职员，他就觉得美国那种大农场的生产，也对自然界有很大的破坏。他那个时候住在美国一个州叫维斯康辛，现在还在。他发现美国早期那种农业耕作也是很野蛮，大量种植，然后过几年这个土壤肥力就消耗殆尽，慢慢就变成沙地，再也长不出东西了。今天的中国很多农耕地也在面临这样的情况，土壤的沙化。我们沙漠很多，就是这样造成的，过度开垦，过度使用。美国地多，农场主买一块农场耕作十年，这个地就不行了，就把它废弃掉了，到另外一个地方再去买一块新的地。但中国人不允许这样，中国没有那么多的地方去开新的地，它是可以的。但利奥波德说他一定要做个实验，说我们也不能这样，总有一天，美国的地也会被这样消耗殆尽。所以当一个农场废弃的时候，他把人家废掉的农场买下来，重新种草植树的。那个时候，人还没有治理这些东西的经验，他说我一定要找一个方式，我能不能重新让这些土地恢复生机，所以他就把这个地方叫沙郡，《沙郡日记》。最后真的通过种树、种草等种种方式，把被破坏的土地重新恢复了生机，就是修复大自然。

《沙乡年鉴》。年鉴，就是一年12个月在这个土地上发生了什么事情，自然界事情。他就是把这样一个过程记录下来，记录下来以后，把它变成了一本书。这个书不是我们现在写，我是为了写一本书然后就写一本书，不是，他跟梭罗一样，他是在记录他的社会实践。今天我们说自然主义文学有一个几大经典绿色文学，《沙乡年鉴》是经典当中的经典。他还发明了一种理论，道德是人跟人之间的道德，今天我们的人还要服从另外一种道德，就是我们跟自然界也要达成一种契约。自然界是庇护我们的，我们不能无限度地向自然界索取。我们索取的时候要尊重自然的规律，如果我们对它有破坏，有责任对破坏的东西进行一些修复。他说这叫自然伦理。我们过去说的道德伦理，就是我们人跟人之间的伦理关系，而其实现代人，还要建立跟人跟自然界的伦理。

第三个更了不起，他叫约翰缪尔，也是一个美国人，也是他们同时代的人。他就发现美国那种大的公司对于森林、矿山的无限度的破坏，他要修复的不是一个农场。他说美国一定要把一些地理条件最漂亮、自然条件最漂亮的东西保护下来，这就是我们今天的自然保护区跟国家公园的概念。他不光是写一本书，他写过好多本书，比如他有一本书叫《夏日走过山间》，就是写一个人徒步在森林里头，不是探险的经历，而且在当中发现自然界的那种美好，人跟自然的你中有我、我中有你的这样一种融洽的关系，这才是我们需要的和谐的关系。但他后来觉得大部分的工业开采避免不了，人的生活区逐渐扩大，但一定要保护一些最重要的地区。所以最后这个人跟他的一些朋友，他不光写书，到处演讲，宣传他们新的观念，到国会给议员做工作，甚至把工作做到了当时美国总统的身上，把美国总统邀请到山间跟他们一起露营。说你没有感受过大自然的美好，我们在巨大的松林当中、杉树当中露营，倾听半夜的风涛，看看半夜的星星。美国总统确实被说服了，但这个在中国当下很难。居然这个事情就发生了，总统就真是背上背包跟他们徒步到深山去露营，而且真就感受到大自然的美好。结果是美国成立了国家林业局，专门管理国家的大自然。林业局一成立，第一部立法就是建立国家公园，把这些重要的地方保护起来。我们知道美国的黄石公园，今天5月份我还去了旁边，就是约翰缪尔亲自促进设计的加州的优胜美地国家公园。我到了加州，他们说你要到哪儿去，要不要到旧金山全世界最大的免税店，要不要去买东西。我说我现在其优胜美地。优胜美地国家公园还有一个小房子里头，全是约翰缪尔的书。几乎所有到那儿去看的人，都要到那个店里面去买一本约翰缪尔书，用这样的方法来纪念这样的人。

有些我们像外国学习，当然，我们的文学也可以向他们学怎么写《魔戒》，怎么写《权力游戏》，但是我们要更认真地向他们文化深处的那些更有价值的，而且对于今天中国面临的并不理想的现实的那些好的方法学习。我觉得这几本书，在某种程度上是这样一个学习的成果。

其实有时候中国人对于这样一个东西，接受起来可能还有一个过程，但是这个过程在全世界早就开始，不光是美国人这样做。比如我知道中国设自然保护区、国家公园是80年代才开始的，而且80年代开始，很多都是有名无实，主要是为了开发旅游业，并不是真正为了保护那个地方。

几年前我去南非，这儿有什么好看的？当地接待我的朋友说，看看你的履历，在网上查了一些你的资料，你好像对自然环境保护这方面比较关心，我们也有很骄傲的，我们也有一个克鲁格自然保护区，你要不要去看？我说去看看。进了那个保护区，我们光是开车在里头转，四天时间。什么时候建立的呢？1935年。相比于南非这些国家，我们说起来惭愧。1935年，我们中国人在干什么？我们在军阀混战。日本人马上要打进来了，日本人都占了东三省了，我们还在军阀混战。军阀混战当然对自然界就谈不上保护。你要藏在山里头，就把这片林子烧了，您要藏在这个村子里头，就把这个村子炸了。

整个世界在逐渐往前进步的时候，有很多东西，首先就是由文学开始倡导的。今天，我们越来越开始把文学看成是一种消遣的、休闲的、逃避的方式，我们要想到，其实在世界上，不光是在整个中国，文学还有一个责任，就是传达那些最新的观念，而这种新的观念是来自于这个社会不断在产生新的现实问题。工业的进步、技术的进步，在带来很多生活的方便、经济发展的同时，也在造成一些新的社会问题。怎么应对这些社会问题，也是文学所需要考虑的问题之一。

好在中国，我们不是一个发达国家。我们过去自己的定位是叫发展中国家，世界上把它叫做后发达国家。后发达国家坏处是落后了，先发达的人要欺负你，好处是很多问题，我们今天遇到的问题，那些先发达的国家先遇到，环境污染的问题、对自然界不断索取的问题早就遇到了，我们才刚刚雾霾。伦敦在狄更斯的时代，100年前就雾霾了，但他们把它治好了。他们有些什么经验？我们可以从他们的文学当中寻找答案。当然，如果我们要寻找这种答案，光看《魔戒》、《哈利波特》、《美国队长》是不行的，我们要去关注他们文学当中所蕴含的真正的文学价值的东西。

所以今天既说了我自己的想法，也顺便给大家介绍了我们文学当中可能几乎没有得到言说的自然主义文学流派，而这个自然主义文学流派对今天世界的影响，今天全世界最先进的关于自然理念跟环保观念的形成，有非常重要的影响，包括李克强总理的夫人程虹是专业研究这个的，你们可以去读读程虹的这本入门书，就是她的博士论文《寻归荒野》。程虹博士的这本书，就是对美国自然主义流派最基本情况的一个相当全面的介绍。

主持人：

谢谢阿来老师！短短不到一个小时的时间，阿来老师从自己的创作缘起讲起，从四大名著一直到梭罗的《瓦尔登湖》，带我们在自然和人与文学关系之间，进行了一次有趣的讨论，意犹未尽。接下来是听众提问时间。

提问一：

阿来老师，您好！在我读大学时，读过您的早期作品《尘埃落定》，今天有幸读到您的新书，但是只读了三部中的第一部《三只虫草》。很有趣的是，我发现这两部书有一个共同特征，就是书里面描写了一个最主要的角色，都是以一个孩子形象出现的，虽然这两本书在主题、风格上有很大的区别，但是这一个相似的孩子叙事的视角的选择，这是巧合，还是您比较有意去设置的呢？

阿来：

一个很好的问题。因为在写《三只虫草》以前，我写了一本很复杂的书，里头都不是小孩，是成年人，有各种权力野心的人，有掌握重兵互相杀伐的人，都类似于《三国演义》当中的那些人。写完这样一本书，我花了两年多的时间，它的史料调查、梳理、写作。写完这本书有痛快的一面，也有不痛快的一面，就是越写越灰暗，越写越沉重，我觉得我如果再写这样的书，我也可能得忧郁症。因为你会非常深的进入到那些角色当中，甚至可能写书的人代入情境，你都觉得你变成了其中的某一个人，因为别人都搞阴谋，你不搞也不对，对不起别人，或者你早就被别人pass了，所以你也只好用阴谋对阴谋，所以这样下来，用残酷对残酷，用庸俗对庸俗。现在高尚很难抵抗庸俗，光明正大很难抵抗阴谋诡计，人性当中总是这样，所以当总是这样写一个灰暗历史的时候，自己也快不行了，自己差不多快变成一个坏人了。

我们写作的人可能就是用写作改变自己，所以我想我要调整过来，我得想一个办法，但是我要写一个简单一点的东西，写个优美一点的东西，写个善良一点的东西，但现在成年人已经很难达到这些指标了，我们生活在这样一个社会当中，所以可能只有一个还没有完全进入这个社会的人，可能对这个世界还存有一些美好的想象，他的本性当中那些善良的东西还没有被侵蚀，他的那些天真的东西还没有被玷污，但是他又必须要进入这个社会。那么这样一个怀揣天真、善良、美好的人，睁着一双闪闪发光的天真的眼睛就要进入这个社会了，我就替他担心。我就觉得，其实他有点像任何一个少年，年轻人进入这个社会就是一部社会历险记，就像探险一样。而且很可能进入这个社会去探险，往往是有去无回。去的时候是一个人，回来就不是这个人了，我们社会有这样强大的一种能力。但是我就像一个佛教徒一样的，我发了一个愿，我说我得让他探险一遭，第一，全心全尾都要回来；第二，他还得给老子干干净净的回来。其实，这也是自己制造的一个乌托邦，因为这个是虚构的。那其实也是写作者自己的一个冒险，因为我们要把他写成那样，就像一个宗教一样，一个信仰一样，相不相信他，敢不敢相信他，就是敢不敢相信这个社会当中有一些美好和善良，不会在这个世俗社会当中被完全湮灭，有没有这种可能性，如下有万分之一、千万分之一的可能性，我有没有能力把他写出来，其实也是对自己内心还有没有残存这样一点星星之火的考验。但是我很骄傲的说，我都做到了。

提问二：

阿来老师，您好！我是去年看了您的《三只虫草》，当时看了第一遍，就被您优美纯净的文风所吸引，越往下看，发现里面还有一些批判的对象，我感觉你在后面有对宗教的一些温和的批判，还有对官场现象的批判。请问您对宗教有什么看法，比如现在中国宗教的现状，以及官场方面，中国现在反腐的情况，您有什么观点和看法？

阿来：

问题都很大，我就谈谈宗教吧。

宗教本身，当然邪教除外，我们现在说的几大宗教，基督教、天主教、伊斯兰教、佛教，宗教本身没有什么问题。但是我特别记得美国有一个相当于哲学家吧，大家都知道埃莫森这个人。埃莫森说过一句话，说“我们要信仰宗教，我们就去信仰真正的宗教，不要相信那些二传手 ”。大家明白这个意思没有？就是我们信仰宗教，我们并不是真正的基于对教义的理解。信宗教，你懂这个宗教的教义对不对。我们现在受教育程度很高，你与其听一个二把刀跟你讲，《圣经》很好读啊，直接读《圣经》就好了，你自己去体会。你要信佛教，我很同情那些经常去庙里头就叩头，那个泥巴佛身上什么都没有，真的道理在佛经里头。我们要相信那种教义。今天我们都受到很好的教育，我们去读佛经，它可以解决你那种认知的问题。同样，伊斯兰教，我们可以读《古兰经》，读各种先知的训导。过去的人，要人给他讲，没办法，大部分人都没上过学，只好听人讲，现在你受过好的教育，有很好的阅读能力，你首先了解它的教义。当然宗教有一些仪式，叩叩头、烧烧香，也不是不可以，但是仪式是次要的，重要的是对于教义的理解。今天大多数人在说言说宗教的时候，其实他不知道宗教。美国有一个短篇小说家卡福，卡福有个短篇小说的题目很长，但是我觉得这个题目起的特别好，这个题目就叫做《当我们在谈论爱情的时候，我们到底在谈论什么》。意思就是说你们都在说爱情，这个短篇小说就说你们谈的真的是爱情吗，还是在谈别的东西呢。其实大部分时候，这个话题是可以套用的。当我们谈论宗教的时候，我们到底在谈论什么；当我们在谈论政治的时候，我们到底在谈论什么？是它本身吗？佛教当中有一些基本经言说的很清楚，说你不要相信真实的存在。《心经》里头说“无眼耳鼻身意，无色身香味触法”，“舍利子，色即是空，空即是色；色亦是空，空亦是色。”说完了，佛教的要义就在这儿。

美国有一个短篇小说家卡福，卡福有个短篇小说的题目很长，但是我觉得这个题目起的特别好，这个题目就叫做《当我们在谈论爱情的时候，我们到底在谈论什么》。意思就是说你们都在说爱情，这个短篇小说就说你们谈的真的是爱情吗，还是在谈别的东西呢。其实大部分时候，这个话题是可以套用的。当我们谈论宗教的时候，我们到底在谈论什么；当我们在谈论政治的时候，我们到底在谈论什么？是它本身吗？佛教当中有一些基本经言说的很清楚，说你不要相信真实的存在。《心经》里头说“无眼耳鼻身意，无色身香味触法”，“舍利子，色即是空，空即是色；色亦是空，空亦是色。”说完了，佛教的要义就在这儿。

你相信感官吗？我们感官有几种，眼、耳、鼻、舌、身、意，对应了色、声、香、味、触、法。前面的眼、耳、鼻、舌、身、意是六根，六根都讲虚幻的，你看到的这些东西也都是虚幻的。佛教的所有的观点就包含在这里。

你听一个老和尚说：“放下，你不用那么多钱，放到我的箱子里来。这个有用？没用。《心经》里把这几句话说清楚了。《金刚经》说“三十二相，皆是虚幻。”然后又见到一个庙里的喇嘛问你，“哎呀，我给你算了一算。”和尚本来不该算命的。“你们家可能有个灾，你再拿点钱来，我再给你化一下，我再给你个符，你回去挂在身上，早晚念多少遍，就没了。”同志们，佛教不是讲这个的。

这就是宗教，这是万体式的。今天我们为什么就放弃了这种思考，甚至我们都相信和尚那一套，你要信，你戴一个佛珠干什么？哪部佛经说戴一串佛珠会保佑你？没有一部佛经说身上挂个东西就能保佑你，我没见过，我读过几十部佛经，我没见过，但是和尚说过。所以这是我们今天宗教的普遍的现象，其实就是人有点偷懒。今天我们具备这个能力。过去要人讲释，他确实不认字，那你帮我讲讲，今天我们教育这么普及了。大家在微信群里头看各种小道消息的那个情况，放一点来，手机上也可以读，仔细搜，《阿弥陀佛经》一搜就出来了，《无量寿经》一搜就出来了。大家搜，没有问题的。注上音的，打上标点符号的，翻译成白话文的，各种文本的都有，里头什么都有。

所以讲宗教就讲到这里，至于官场，最近中央刚开了会，看那个文件，特别好。

主持人：

下一位提问的。好，这位女士。

提问三：

阿来老师，你好！我也读过您的《尘埃落定》，其实当时对您的文字风格印象非常深刻，觉得非常美，包括“山珍三部”这短短几个字，都能够感受到自然的文字的美感。我不知道我的阅读面过于狭窄的还是什么原因，我会有一种感觉，就是70年以来或者80年代生的这些新生代的作家，他们在描述自然方面的作品非常少，可能我们的环境改变了，我们生存的世界改变了，现在都是住在城市里面，高楼大厦钢筋水泥，我们就看不到自然的美，相应描写自然的作品就渐渐减少了。可能是我有这种危机感，我会觉得自然从新生代的文学作品中消失了，不知道您会不会有这样的感受，对这种现状有什么样的想法？

阿来：

这可能是某种现实。因为人类刚刚开始过这种城市的生活。城市的生活，我们还不会过，就是我们还没有真正把城市生活当成也是某种具有自然属性的环境，所以我们总不能把它作为一个对于城市的全景的把握。其实作为文学，当然要有这种危机感。

我记得美国上个世纪50年代有个非常优秀的诗人叫卡尔·桑德堡，他就面临过危机。过去他们还是主要写农村，比如美国有一个非常优秀的那个时代的诗人叫罗伯特·弗罗斯特，他就住在城里，但是他天天写乡下。比如晚上赶个马车，从一个农场经过，看见里面的灯光，在路口不知道往左边还是往右边去，一片荒原，看见石头上结霜了，等等。这首诗叫《雪夜林边驻足》，背不得原诗了，说了个大概。还是因为这种题材处理起来很难。

卡尔·桑德堡出生在芝加哥，在芝加哥出生、长大。芝加哥那时是美国的钢铁城，美国的炼钢工业主要集中在芝加哥，所以我们中国人过的一个节是芝加哥的钢铁工人帮我们创造的，五一国际劳动节。最早是国际上的工人要向资本家大工业争取权利：第一，增加工资；第二，缩短劳动时间；第三，劳动的场所要有保护。因为劳动场所，比如炼钢有污染，有高温，炉前工就让我穿上防护的衣服，有污染的地方要给我采取保护的措施，他们就掀起了这种大规模的罢工运动，因为他们有工会组织。所以后来是纪念第一次世界上的产业工人大罢工，向资本家索要应该有的权利得到了胜利，五一劳动节是第一次大规模的产业工人向资本家主张权利的大罢工得到胜利的一个结论。但我们中国人是有本事把所有节过成我们自己的节，我们就去制造人山人海，其实现在大部分人不知道这个节日是这么来的。芝加哥是最早出现大工业的地方。

卡尔·桑德堡，他当时也是一个很有名的诗人，写得很好，但是他就有个焦虑，这个焦虑就是美国出现了一种新的现实，这个新的现实就是大公司、大工业。农业过去就是一个家庭，一个农场，很小。大工业，神龙见首不见尾，公司怎么构成的，我不知道，里头包含了很多技术，我们也不知道，哪怕它描绘出来，要描绘炼出一炉钢跟写一个农民割了一捆麦子完全是不同的情形，但是文学又有责任写出这种东西，不能老写割麦子。大家那么崇拜的海子通篇都是麦子，一会儿麦子又来了，问题这不是麦子的时代了，老写麦子干什么？新的时代到来，所以卡尔·桑德堡就写了一篇关于他忧虑的诗。这个诗是这样的，“美国，你已经长出了钢铁的身躯，但是我没有长出钢铁的牙齿，钢铁的胃，不能咀嚼你，消化你。”

文学就是这样的，对一个新的事物，不断去体味，发现新的美感，就相当于他说“我长不出钢铁的牙齿，钢铁的胃，不能咀嚼你，消化你，然后重新塑造你。”所以新的东西，新的对象出现，总是需要新的美学，需要新的表达方式。

我们今天的中国文学在这个方面不能说进步，甚至有些在退步。我们一些年轻的作家，现在城市已经成为我们自然的一部分个。打个比方，看美国电影，能把城市拍的美轮美奂，因为把城市当成我们生存环境，即便它是人造的，但其实也是我们大部分人的生存环境，但是我们对这个东西的书写能力是缺乏的，所以我们就几乎放弃了对于外在环境的书写。当然，网络文学就再退一步，就穿越回宋代了，就写一个好写的，这就叫取消难度。但是真正的写作就要迎难而上，就要有卡尔·桑德堡的精神。所以卡尔·桑德堡后来成为美国最早开始书写美国城市人生活的最成功的一个诗人，就是因为他最早敢于说我不想再写乡村了，但是要写现在钢铁的美国的这一部分。

我很犯难，但他有了这个焦虑，也就是有了想面对这个现实、克服这个现实的勇气。但今天，恐怕我们有点知难而退，而不是迎难而上。我想，这是这个时代需要文学真正需要做的东西，至于霸道总裁有几个老婆，其实这个是不太重要的。

提问四：

阿来老师，您好！您刚刚谈到关于写作，就想问您两个关于文学创作的问题。第一，您最初进行文学创作的原因或者目的是什么；第二，文学是来源于生活，高于生活，但是在我们现在的社会日趋统一的情况下，小学、初中、高中，然后大学再继续，再工作、结婚、生子，我们很难改变这个轨迹。像我们大学生，在现阶段如果想写作，但是大多数感觉是一些风花雪月、无病呻吟的东西，我们怎样找到这个突破口，写出一些有意思有价值的东西呢？

阿来：

文学创作没有目的，至少最初没有目的。文学创作，在早期青年时代对我来讲，就是让我不走寻常路，就是你刚才说的几乎所有东西在不同的时代，都对年轻人都有一个规定性，就是所有大部分人是沿着这条路去的。

在我那个时候，80年代刚刚开放，就读了一点书，毕竟你继续努力工作，还没有这么多选择。再者，你应该要求进步，靠近党支部书记，然后下次就辅导你加入党，下次当副科长，当科长。

那时候，我在一个中学教书，有一天我们校长就来准备动员我了。校长关心我，我突然问了校长一句话，我之前想都没想。我说：“校长，你现在多大了？”他说：“我56岁了，再过几年要退休了。”我说：“你的级别是什么级别呢？”他说：“相当一个副处长吧。”一个县中学的校长。我说：“好难啊，好难啊。你现在要我入党，我们俩算算这个帐，我三年表现好能够能入，再过三年，我可能能当教研室的副主任，又是三年、五年，然后就当了主任了，当了主任又过五年，去当教务处副主任，而且中间不能任何纰漏，不能喜欢别人的老婆，不能打骂学生，工作中也不能出任何意外，所有一切都进展非常顺利的情况下。后来我一想，等我当校长的时候，大概也到你这个年纪了，当校长就退休了，那算了。”其实我说的这个话，你真正想这样被人规定好的人生里程的时候，你突然间就觉得人生特别没有意思，就是我们这一生，人生发展如果不出轨一次，至少出意外出一次吧，结果这种人生一次意外都没有，说这辈子来这个世界上晃悠干什么，看别人的人生就是你的人生。可能总有少部分人想从这个当中翻出来的。

后来，我觉得当时的社会条件，大概就只剩下写作这一行可以让我忘掉，不能说逃避，至少让我忘掉那个烦恼，自己构造那个世界。但是到了这一行，也有这一行的路径、规矩，你又怎么来突破，那是你自己的事情。文学对于我来讲，没有什么目的，而是一个动机，希望人生有点意外。在当时我的生活情境当中，这也是唯一一个可以让我产生意外的一件事情，所以一直做到了今天。

至于第二个问题，第一个问题的回答已经包含了对你的回答。你是要按照今天社会对你的规定性的、设计好的那些路径来走，还是不走寻常路，这也是年轻人自己的一个选择问题，不好让别人包办，所以我也没有任何建议。

主持人：

阿来老师这场跟文学的意外相遇，带给我们读者的是对文学的很大的惊喜。今天最后一个问题，给到这位女士。

提问五：

阿来老师，你好！我比他们其他读者都年长一些，我是一个大学哲学老师。您的早期著作《尘埃落定》，我看的时间非常早，所以应着您刚才说的写作的原因和目的，我觉得您非常成功，至少我个人认为，您应该是当前中国大陆在世作家中间最有希望获诺贝尔文学奖的。您刚才讲在自然主义文学学派当中，包括您新创作的的三部作品，这其中是不是有一种这样倾向，就是对现代社会这样一种复杂性，比如消费社会、功利、人心不古等等是不是有一种抗拒和排斥？

我们知道人类社会前进到这个时代，有时代的必然性，如果我们回到梭罗的《瓦尔登湖》这样一种简单的生活方式，我个人认为很难在现实生活中间实现。就是在这样一个背景下，人到底应该怎么去平衡这样一种内心对简单的向往，和社会对人心，以及对我们不断裹挟着往前的巨大的冲力，怎么平衡这个关系？这是第一个问题。

第二个问题，我想问一下，今天的主题是“自然与故乡”，我们知道现在的乡村尤其是中国乡村，不仅是自然环境，特别是人文，很多都出现了空心，对于这一点，我个人觉得非常痛心，我们想回故乡已经没有故乡可以回了，包括乡村的留守儿童、留守老人等等各种各样的撕裂的状况，您怎么看待在城镇化不断推进的过程中，有什么办法重建乡村或者我们的故乡。谢谢您。

阿来：

哲学是最接近真理的，但真理有时候就难免做一个简单化的极致的归纳。比如我刚才谈自然主义文学，我举了一个例子，就是《瓦尔登湖》，但大家记得我举了三个例子，《瓦尔登湖》是第一。而且我说了，梭罗的这种东西，其实他自己也很难坚持，所以他也只做了一年。我更欣赏的是写《沙乡年鉴》的利奥波德，因为他找到了那种重建被破坏的大自然的方法。我也更喜欢约翰缪尔，约翰缪尔接近大自然，亲近大自然，发现大自然之美，行诸文字，同时他也是一个行动的知识分子。把他发现的这种美，对自然的珍爱与保护做各种游说，最后促成这个国家出台了相关的法律，成了今天全世界的所谓国家公园、自然保护区的鼻祖。

这些人，不光是在文学当中提出了一种理念，他们自己亲身就实践了这些理念，而不是简单的。这个过程非常复杂，尤其他们参与社会实践的过程，促成国家成立专门的管理部门，出台相关的法律，这些过程是非常复杂的，不比一个房地产商业腐蚀了一个市长更简单，也许更复杂，因为这里头没有利益交换，纯粹的是理念的说服，得到越来越多的人认同，这个过程更加艰难、更加复杂的，所以我并没有一种简单化的倾向。

因为在总结自然主义文学当中，今天的社会构成、国家机器、公司的运作、整个社会的运行方式，就决定它不再是一个简单的社会，而是一个复杂的、协同的社会，所有人都互相相关的社会。但越是在这样的情况下，人的能力不断增加情况下，我们对于脆弱的自然环境，因为我们是生存在这样一个环境当中，而且中国人今天的感受尤其强烈。

我今天整天嗓子都不舒服，我们都不能在河边随便喝口水，必须到商店里买一瓶水，商人是高兴了，因为又多了一个商业机会，制造瓶装水。但是为了干净这些水，这些水要运输，要生产塑料瓶，在生产干净水的过程当中，又是对自然的再一次破坏和污染。因为我不知道对矿泉水瓶怎么处理，生产塑料的过程也是一个化工产业，化工产业是对世界污染最大的一个产业，整个产业一旦启动，就在污染这个世界。所以这不是一个简单的问题。

正是这样，要唤醒我们，我们虽然不能过梭罗这样简单的生活，但是中国人跟西方人的生活相比，其实有些需求我们不是真的需要的。比如为什么一定要在身上挂个珠子干什么，其实那个珠子弄这么大也不漂亮，你说香吧，有点香气，喷点香水就好了。现在各种品牌的香水，那个香气很魅惑的，不要一个柏木刻这个香，而且那个香是什么香不太能说的上来。现在有些方式跟手段已经解决不了，所以不是一个简单的问题，而是越来越复杂。我们在面对这个环境，文学应该作出什么样的反应，以至于我们每一个人每一次消费，我们又对这个世界造成了什么，其实我们都可以想一想。

现在中国人有一个观念，就是好像坏事都是别人干的，所以我不负责任。我们经常说社会就是这样的，所以我们就找到了一个巨大的托辞。但是大家也知道我们也是社会的一个组成成员，也是这个社会当中的一分子。当然不管是好的方向、坏的方向，每个人的能力不同，贡献不同，有大有小，但是我们真的每个人都贡献了什么，不管是好的方向还是不太好的方向。

谢谢。

主持人：

谢谢阿来老师。

我想阅读是一件单向的事情，也是一件私密的事情，但是交流和见面是一件多重的，能够激发我们思维的事情。这样的一个下午，我们通过短短的一个半小时的和阿来老师交流的机会，我们受益非浅的。如果说人和自然、和文学之间的关系，到底有一个什么样的答案，我想并没有一个固定的答案，在很多的非虚构文学里面，我们已经窥见了无数太多残酷、太多的叹息，但是阿来老师的这三本中篇小说，以纯文学的方式，再次探索到了人和自然、和文字的关系，让我们再次回归到纯真的对于文字本身的追求。

在今天见面会的最后，我想用阿来老师这个三部曲的序言里面的一段话来作为结束。“我相信，文学更重要之点在人生的框位，在人性的灰暗或明亮，在多变的城市带给我们强烈的命运之感，在生命的坚韧与情感的身后，我愿意写出生命所经历的磨难、罪过、悲苦，但我更愿意写出经历过这一切之后，人性的温暖。即便看起来这个世界，还在向着贪婪与罪过滑行，但我还是愿意对人性保持温暖的向往，就像我的主人公所护持的生生不息的蘑菇圈。”

我们再次在这个场合感谢阿来老师来到长沙，来到梅溪书院，来跟长沙的读者这一次的宝贵见面，感谢阿来老师。

这是两位藏族朋友给阿来老师送的一份礼物（献哈达）。谢谢你们，谢谢你。

(作者单位：四川省作家协会)