名家访谈09 | 王汎森 葛兆光：寻找“执拗的低音”

王汎森先生认为，晚清民初以来被逐渐遮蔽的思想，虽然已不再是主流的声音，但依然存在，并且使历史的层次更加丰富，需要我们去重访。复旦大学文史研究院原院长葛兆光教授在其所著的《中国思想史》中提出的“一般知识、思想与信仰”，与“执拗的低音”既有暗合之处，又有不小的差别。两位学者的对谈，也许能帮助我们更好地领悟其间的精微之处。

回到岔路还没有分的时候

王汎森：我把这次的讲座题目定为“执拗的低音”，所指的其实不只是底下我提到的那几个层面。演讲时，我在口头上提到“后见之明”作为一种历史思考方式所遇到的困难、提到历史解释中设想历史人物是处在“无限理性”状态的谬误、提到如何重新了解“风”，及这种史学思维可能给我们历史研究带来的新养分。其实还有更多的问题，比如在新史学中，“历史”与“意义”如何分道扬镳？它何以仍是一个挥之不去的老问题？不过，在这个对谈中，我想集中讨论我在演讲中提到的一两点：几年来，关于新旧文化的争论，大部分都把“史实的重建”和“价值的判断”混在一起。新派人因为对旧派人思想价值的鄙弃，所以对他们的历史观点也一概否定。旧派也常常反过来做同样的事情。这一百年来，新派逐渐成为主流论述，旧派对历史文化的看法，因为其思想保守而常常被连带地扫到历史的边缘，被否定，或成为隐蔽的层面，但并不一定是不存在。我一向认为，同一时间的历史发展是由多个层次构成的，有些是主调，有些虽然存在，却成了执拗的低音。

对这些“低音”需要“重访”。我想做的工作之一，是从问题遮蔽的那一面看主流与边缘的分叉点。现在日本地震导致核能危机后，很多人会想到，美国在上世纪六十年代也曾经考虑要用熔岩发电的方法解决能源。核能是物理的方法，熔岩是较偏化学的方法，六十年代就是那个分叉点。现在，慢慢有人想回到那个分叉点，看看究竟是出于什么样的考虑岔出去了，而选择了核能，并想了解熔岩是不是一条新的出路（有一些这方面的专家说，它并不是一条可行的路），这便是一种“重访”。

我举这个例子不是要取代主流，而是要丰富资源的多元性。那些旧的、纠结不开的新旧文化之争，已经随着时代而新陈代谢掉了。我们是到了可以重访的时候，这工作可能会丰富我们对历史文化的思维。维科的《新科学》是在笛卡儿的思想大行其道的时候，花了二十多年的时间去了解古希腊。但是，我要强调这不意味着排斥向现代西方汲取资源。西方的东西，常常能够帮助我们好好了解古代历史，而不一定是跟我们重建古代历史的目标互相排斥。李宗侗先生写了《中国古代社会新研》，还翻译了《希腊罗马古代社会史》，先不论他说的对不对，但他引用希腊罗马社会的“家火”的观念来解释中国古代社会，开了一个新的面向。如果没有对古希腊城邦的深入了解，他就看不见中国古代史中的那一面。

所以我们应把西方历史个案化、再普遍化，把中国的历史文化也个案化、再普遍化。以前都是西方普遍化，中国个案化，现在有一种极端，要把中国普遍化，西方个案化，这样都不对，两个都要个案化，再试着普遍化。在交复的过程中，得到新的理解。

葛兆光：汎森兄这次在复旦大学讲“执拗的低音”，重点是针对晚清民初思想和学术史，倡导回到岔路还没有分的起点。所以可以称为“重访历史”。以前，老辈会教导我们说，前途多歧路。如果走了一段，你还是没有把握走得对不对时，一个最简单的方法，就是退回去，回到岔路还没有分的时候，重新去寻找前途。所以，我以为汎森兄这次讲的重点，在于“发潜德之幽光”，就是发掘被遮蔽的、被边缘的、被忽略的、被西化大潮所淹没的、被搁置下来的东西。他关注的重点，与我关注的重点虽然也有稍微不一样的地方，但也有交叉的地方。其实，重新发掘传统被忽略、被遮蔽的东西，常常是变化的前提，特别是，在中国这种常常“以复古为革新”的环境里，人们每次要往前走的时候，都会习惯地往后看一下。因为传统不是直接作用于我们的。传统的意义就像一个大仓库，当我们遇到新问题的时候，总是要在这个仓库里面找些什么，然而究竟找什么，实际上是受我们的当下情境所诱发的。传统资源作为历史记忆放在那里，有的会被不断提醒并记忆起来，有的则可能被放在幽暗的地方，一时想不起来，这是很正常的。我们每次走的时候，都会选择传统资源，进行新的解释。汎森兄现在重新发掘出来的历史资源，也是要经过他重新解释的。也许那些旧的历史资源，原本并没有那么明确的意识，也没有那么系统的论述，甚至也不具备在新框架下能够整合成新资源的条件。但是，在新情境刺激下，会拿出来重新解释的。

历史在不断被重写的时候，肯定要发掘一些旧资源的，问题是旧资源在哪里？汎森兄更多地注意到的是，发掘晚清到民国初年那些仍然希望在传统的延长线上，能够坚持原来的立场、方式、概念、工具以及论述策略的史家和史论。我不久前为新发现的清人詹鸣铎的《我之小史》写过一篇序。詹鸣铎是个徽商，他用小说体写了个自传。他是个与时俱进的人。在中国有很多这样与时俱进的边缘人，站在边缘想进入主流立场。一方面保持传统的生活方式，比如喝花酒、参加科举考试，但是新的东西来了，又赶快去拥抱。晚清民初，实际上是这一批人在造时势，这批人当然不能称为英雄，但是，他们不断地从边缘进入中央。这是一大群人，他们配合了激进思潮，不断加速度地把思潮往前推进。但是，我觉得汎森兄更注意的是那些没有随着时代往前走，但在今天依然可以作为新资源来看待的东西。

王汎森：愈接近历史上某一个时代的纪录，未必就比后代史家更能展现当时的历史情状。旧派人未必就比较了解历史的“正形”——这里是借用傅斯年的话，傅先生在一篇名为《赤符论》的未刊稿中提到希望了解古代各种学说的“正形”。当然，完全真实的“正形”，恐怕是永远找不到的。旧派有可能因为太受仁义道德或“圣道王功”的影响而被严重地遮蔽。但他们对历史文化的理解即使不全是对的，却可以提醒我们所未曾把握到的或压抑、忽略的层面，甚至提醒我们百年来流行的新见有可能走错了方向。在经过“重访”之后，可能对所谓历史的“正形”得到新解。

葛兆光：这就好比我们原来只看到红颜色，可是现在发现，还有绿颜色或其他颜色。我们应该把各种颜色找出来。顺便说一句，我和汎森兄略有区别的地方是，我的兴趣是在主流思想背后，发现有一点像在丹纳《艺术哲学》里说的那种“嗡嗡”的背景音乐。这个背景音乐跟主旋律是吻合的，使主旋律越来越强。比如刚才说到的《我之小史》的作者，虽然不起眼，但其实就是主流的、激进的、随着时代潮流与时俱进的思潮中“嗡嗡”的背景，不了解背景，就无法说明主旋律何以成为主旋律，这就更像汎森兄说的弥漫的“风”。我和汎森兄可能侧重点不同，但共同点就是，不要只关注主旋律。

王汎森：法国年鉴学派对心态史的研究特别有心得：“心态史”就是恺撒和他的士兵共同分享的嗡嗡声。是胡适的，也是詹鸣铎的。

创造性的转换与消耗性的转换

葛兆光：很多人看到的，是已经被“后见之明”条理化、整编化了的东西。研究文学史的人会注意到选本塑造文学史的过程。日本学者、美国学者也注意到，明代中期、晚期的思想史，为什么都集中于江南，为什么都是以儒家为中心的那一块？明代中后期，政治文化的中心无疑是在北京，可是那一时期北京的思想史却是一个空白，基本没有太多的论述。为什么会产生这个情况？而且，我们也会忽略，明代初期其实是造成明代中后期思想的最强大背景，说明不了明代前期，就说明不了明代中后期，可是，为了说明明代前期，又必须跟蒙元时代，甚至更早的宋代联系在一起。宋代的理学思想，如果没有明代初期被制度化、法律化，强行推行成风俗，没有非常强地把它变成一个大家都接受的常识，宋代理学的影响就不会是这样，明代中后期也不会出现那么急切地要改变的心情和愿望。所以，我们常常要讲思想文化史经常忽略的焦点之外的东西。就像看东西，聚光灯打到哪里，哪里就亮，就被注视，而其他地方往往就被遮蔽在黑暗之中。汎森兄希望把聚光灯变大一点，不是说聚光灯就不要了。比如，晚清民初这一段，我曾经比较关心佛教，佛教在当时是很大的声音，只是后来被压抑了。正如汎森兄说的，我们要回到起点，去重写历史，看看什么被“创造性地消耗”掉了。

王汎森：列奥·施特劳斯觉得十八世纪以来，西方受到科学主义与历史主义的影响，忽略了古希腊、罗马文本的许多深义。如果做历史研究，创造转化本身的“消耗”就很大。当我们回过去看，会发现有些东西没有被表述和彰显，有些东西慢慢成为低音。PierreHadot的PhilosophyasAWayofLife认为，现代人对古希腊哲学的研究，其实加上了太多现代的框架，经过几度抽离，那些带有生命实践的部分被抽离了。经过PierreHadot重访之后，更能把握其精微的复杂性。就像维科摆脱笛卡儿思维的影响，发现了古希腊很多后人感到陌生的东西一样。

葛兆光：西洋传来的新东西，不可一概而论，有时候它会遮蔽我们的传统资源，有时候它也会发掘我们的传统资源。比如说“资本主义萌芽”，看起来完全是照套欧洲历史。但是，它一方面又发掘了很多历史资料，比如在这个聚光灯下，一大批原来不被注意的史料，诸如契约、文书、乡村的东西，开始被发掘出来。另外一方面是遮蔽了很多历史现象，把很多旧时代的历史资料给压抑或者消耗掉了，让我们只注意到江南、城市、商业，但是那些后世看来不能“与时俱进”的地区、现象、历史就被忽略了。

王汎森：我是从历史学的角度来讲“消耗性转换”的，林毓生先生讲“创造性转化”是针对现实而言，那是毫无疑问的。梁启超说：“学案者，学史也。”就把生命的哲学转化成为学术史。这个说法当时风靡一时，被认为是对学案的新看法。可是，现在回想起来，如果把观照生命的部分从宋明理学里去掉，其实是“消耗性的转换”。很多东西都看不见了，只是在那里寻求抽象的理论。比如经过古史辨运动之后，出现了疑古、信古、释古三派。如果没有经过激烈的疑古，恐怕释古、考古都不可能出现，不会注意到要先把先秦材料提起来抖一抖，再放下来重估其价值。没有经过一番震荡，不可能平情地“释古”、“考古”。现在很多人又走回到信古，那也不是我的态度。我的意见是要“重访”，但不是要不经研究地复古，而是重新了解它的“正形”。我的理解是人们往往要经过几度的“自我坎陷”（借用牟宗三的话）之后，才能重新去掌握历史文化的“正形”。

比如古代人与人、物与物的关系，不是简单的一对一的、界面清晰的联系，可能是一种类似于“铜山崩而洛钟应”的关系。如果要掌握这个向度，我们必须要掌握一套够深度的词汇来说明它们。可是现在还没有发展出精细的词汇来描述。

葛兆光：这是两个层次，一个是回到过去就停在过去，那是不可以的。另一个层次是从新的角度去重访。百家往而不返，道术已为天下裂。历史学家的努力，是重访天下裂的时代，但是，古代是不可能重复的。新儒家的问题就在这里，他们把价值和事实混合起来。

王汎森：我们要考虑如何像陈寅恪说的“与古人处于同一个境界”。我认为重访“执拗的低音”，是在积贮多种的资源，以便尽可能地做到与“与古人处于同一个境界”。是“资源”不是“答案”，“资源”是资源库中的东西，是供选用的，而不一定是一个新的答案。就像我住在这个饭店，不必从一号房间开始住，下次住二号，再下次住三号，没有必要。我们求索古代资源为今天所用的时候，没有必要从一号开始一个个排下来。

葛兆光：资源并没有限定必须拿哪一个，可以有选择性地拿。就像一个大仓库，里面什么都有。我们拿来以后做新的解释，旧资源就变成新资源，旧传统就变成新传统。

王汎森：我一直在了解各种西方的理论。就像我以前练字，在各种不同的字帖上下工夫，并不是只学一家。在熟悉字帖所有的笔画之后，再写字就具备了最大的发挥能力，就能调动所有的资源。如果我想写一幅字表现悲凉的感情，我不是写一个“悲”字；我要表现禅意，不是写一个“禅”字，而是在笔画、构思中运用各种表现方法，去表现这种境界。所以如果我们想“与古人处于同一个境界”，需要的资源非常多，能把一个历史现象非常准确地描述出来，所要具备的素养很多。维科就是要在笛卡儿对数理和自然的描述方式的笼罩下，寻找被遮蔽的人的复杂的特质。

葛兆光：每一次学术典范的转化，就是福柯说的一再重新回到起点。如果不回到起点，整体性的论述是不会被颠覆掉的。汎森兄说的维科为了颠覆笛卡儿，必须回到笛卡儿之前去。

王汎森：维科为了了解在笛卡儿的著作遮蔽下的人的复杂性，就去了解古希腊罗马的状态。就像我们想了解古代人物的状态，很多东西必须要设法与他们处于同一境地，需要的资源太多了，但是，不能只靠着西方的理论去套，现在的学术研究则是对西方理论套得越漂亮越吸引人。

葛兆光：中国历次的革新都是以复古为革新，复古只是回到起点的手段而已。古文运动也是这个意思。

现代学术词汇的困境

王汎森：我越来越倾向于认为，中国历史文化中的许多情状，用现有的学术词汇很难加以比较完满的描述，而是需要重新摸索一套表述方式。比如我在演讲中提到对《汉书·艺文志》的认识。《汉书·艺文志》中说“诸子出于王官”，这个说法当然不可能全对，但是康有为、胡适认为这个说法全错。

葛兆光：余嘉锡的《古书通例》，一方面是要回到《汉书·艺文志》，另一方面是要回到《汉书·艺文志》之前。所以汎森兄讲的古人没有私人著述，余嘉锡这一脉都有这个共同的看法。

王汎森：诸子出于王官或不出于王官，涉及中国古代礼乐学说起源的大问题。《汉书·艺文志》说诸子出于王官，胡适说诸子不出于王官，而是为了对应时代的需求而起，柳诒徵却说何不以前者为“正因”，而以后者为“辅因”。这两者就像两种不同颜色的水，慢慢地渗在一起的共同作用，而不是固体形式的界限分明的样子。

葛兆光：当代的学术，如果回到起点看，有些来源、有些面向是我们过去不注意的。我举两个例子，一个是满族认同的例子，在很长时间的现代史论述里，觉得满汉问题是不存在的，可实际上还是有影响的。我在3月初的时候到日本京都，旁听了一个关于“伪满洲国”的会议，发现满汉问题不仅与那些感到压抑的遗老有关，还跟满族本身的论述有关。清末民初也是，如果回过头去仔细看，我们现在发现，自从康有为、梁启超、章太炎、黄侃、孙中山的建设新国家论述之后，我们都不太注意那些满族的文人大臣们在想什么。其实，这些人是后来“伪满洲国”得以形成的重要因素。另一个例子，在我们的主流历史论述里，晚清民初是没有伊斯兰问题的。其实，不仅明清有很多伊斯兰的问题，在晚清民初，以及二十世纪三十年代的中国，包括北京，不仅有满汉问题，也有很多伊斯兰的问题，甚至伊斯兰的问题还会牵扯出日本的因素来。很多问题，如果考虑全景的社会史、思想史、文化史，都是存在的。

汎森兄关心的清末民初那些潜伏的、被压抑的、被忽略的那一段，如果通通再扫描一遍，各自安放在各自合适的位置的时候，会发现这个图像是非常复杂的，绝不是我们现在想象的那么简单。

王汎森：当然，这个图像是有主从轻重的。我一直在研究主流论述的，这一部分的重要性当然不在话下。我绝不是说，这些主流论述不要研究，而是说，我们也要注意到在大树下面树根的活动。

葛兆光：麻烦在于，当你一旦要全面研究的话，有人也会把那些树根的部分放大，其实他们不知道，我们发掘嗡嗡的背景，是为了使主流部分得到有效的衬托和说明。被边缘的、被压抑的，是主流之外的，我们没有否认主流。

王汎森：主流与非主流的种种层次常同时叠压在一起，形成竞争状态，这里面还有很复杂、很精微的相互依存关系。主流保持主流的位置，是靠背景烘托的。因为我们习惯了主流的论述，所以没能用主流所能接受的语言来描述其他复杂的存在。我们对长在地上的树很了解，两棵树可以看来毫不相关，可是我们忘了下面的树根可能盘在一起了。

葛兆光：我和汎森兄都曾经借用过丸山真男的“执拗的低音”这个话，不过仔细想想，其实我们三个人强调的重心不一样。丸山真男讲的是日本本土的文化，儒家经典、佛教、朱子之学等外来文化作为日本的主旋律，实际上，也不断被作为本土文化的“执拗的低音”所修正。而汎森兄强调的是在主流文化中，也许会忽略掉可以作为新资源的被压抑的东西。我强调的呢，是主流的声音是怎么样在嗡嗡的背景下被烘托出来。各自强调的面不同。

日本学者对我说的“执拗的低音”和“古层”的说法不很同意，他们说，日本的问题和中国的问题不一样，丸山真男强调的“执拗的低音”和“古层”和我们理解的有差异。他们很强调这一点，日本文化的上层与下层是脱节的，可是上层因为是孤悬在上，士人阶层又没有科举的知识限制，主流思想传统也没有那么强悍和笼罩，所以，反而容易接受新思想，容易变，也容易被生活世界与社会风俗修正。比如上层虽然从朱子学到古学，从古学到国学，从国学到尊王攘夷，再转而兴起西洋之学，变化很大，可下层生活世界会固执地沿袭整个的观念、生活、风俗，外来文明再怎么来，也得顺应民众的生活状况。

王汎森：我记得周作人说，不要以为日本受中国的儒家文化的影响很大，在日本一些民俗活动的场合，看神轿乱闯的时候，日本本土的神秘东西就会凸显出来了。

葛兆光：周作人对日本还是很了解的。

王汎森：在新文化运动时代，很多人写文章，就用简单的话来代换。原来可能认为其中奥义有多少层，可是后人认为不必区分了，总是说“什么”就是“什么”，用简单的话来代换，这就是“消耗性转换”。原来可能有七八十种层次，后人不了解，或认为不必要，就把它们转换掉了。

葛兆光：汎森兄说得很对。不过，我们现在有很多好的条件，可以看到更多的老旧的期刊，有更多的资讯。这样，重访起点的时候就容易多了。比如，很多历史论述变成单一主线，与意识形态有很大的关系，因为意识形态必须塑造一个历史主线来支持其合法性。问题是，历史学家应该跟主流意识形态捣捣乱。主流意识形态希望大家都在前台看戏，傻瓜一样随着指挥棒同悲同喜。但历史学家老是要到后台捣乱，想看看忽悠我们的那些演员卸妆之后，究竟原来是什么样。历史学家有两种，一种是给意识形态以学理支持，这就把历史越来越塑造成一条主线、脉络。另一种历史学家会不断发掘被压抑的东西，瓦解意识形态的主线论述。所以，就看历史学家自己定位的责任感在哪里。

王汎森：我们对知识的了解、定义、诠释、范围，很多是跟着课本走的，不自觉的，就像突然一阵风吹来，全部脱离了古书原来的范围，转换成教科书中的新定义、新概念，此后大家承受而不自知，几乎不再意识到其中有一个很复杂的历史过程。

葛兆光：确实，教科书是形塑一个国家认同、民族历史中最重要的东西。

王汎森：我弟弟是教师，几十年来提倡一个意见，就是把课本修好，这是所有国家教育工作最重要的任务。

葛兆光：其他国家所有最大牌的历史学家，都在做最基础的教材编写工作。布罗代尔就做过欧洲历史教科书。我们强调通识读物、教科书重要，就是因为它在传达更广泛的、更加为大家接受的历史观念。

王汎森：白话文的风行，与它很快被当成国语不无关系。白话文原本还在争论中，后来变成国语，各地就开始办国语讲习班，所有课本都是白话文，影响到今天。其实，历史文化是多调复奏的。我的同事告诉我，现在发现很多秦汉时期的墓葬并不符合儒家的精神，我说这是很正常的。儒家当然是秦汉时期的主流，很多人会呼应它、趋近它，那是理想上的如此，但是，也有很多人事实上不如此办。中国历史上很少，或几乎不曾有划一的时候。

葛兆光：现在大陆出土的早期资料非常多。但我感到略有遗憾的是，很多解释还是在原来的经典框架下继续的。其实，有了这么多新资料，可以把历史先归零，然后再把这些出土资料与传世文献当作平等的资料来看，这样就有可能对春秋战国以来的文化思想状况有新的认识。那个图像可能会与现在历史书本不太一样，当然，也必须注意两点：一是某些出土文献集中在某一地域，你就不能拿这个地域的当作全体思想世界；二是解释出土文献时不能被原来的经典文献的框架所限制，不能先确定这个是儒家的，那个是墨家的。如果这样，你就会发现那个时代的思想，可能是一个很弥散的状态。

王汎森：我常常觉得历史中的行为、事物之间的关系，很难以我们目前的词汇与概念完整描述。譬如历史上两种文化交遇时的关系，常如两种不同颜色流质的互相晕染。可是现在好像没有足够的词汇可以状写。古代的历史、文化也是一样，其中有许多复杂的情状，恐怕不是我们现代的学术语言所能充分表述。更何况，我们所使用的许多学术语言是从日本或西洋次第借来的新词汇。

葛兆光：说得很好，历史学家是较少感性的，汎森兄是其中少有的、重视感性的学者。有时候，感性地思考问题、描述历史，反而能够把原来切成条条块块的历史打散，回到原来的接近历史的现场。