“从Photo上海到Photo巴黎：中国影像收藏之路在何方？”论坛全程实录

12月18日晚，映画廊影像论坛之三《从“Photo上海”到“Photo巴黎”：中国影像收藏之路在何方？》如期在798映艺术中心/映画廊举行，几位重量级嘉宾与大家一起分享了参加几大国际摄影画廊博览会的经验和体会，也对中国未来影像收藏市场的发展展开了讨论。对谈内容犀利、直接、针锋相对，非常精彩，相信大家看过之后都会对中国的影像收藏有更加清晰、深入的认识！

全文长达一万六千多字，建议收藏，欢迎分享！

论坛关键语：

为什么说西方的作品能够标到50万-100万，中国摄影作品为什么不行，最大的问题是我们制度，这个体系里，在艺术的最高殿堂里，可以说摄影没有一席之地。我经常说中国摄影家没有“家”，比如说有一些大师的作品，在我们国家博物馆能看到这些原作吗？几乎是没有。这就是中国摄影现在一个尴尬的处境。

中国的纪实摄影摄影有文化内涵，但外国人没法理解，所以看不到作品的价值。这些作品是需要中国国内市场关注，而我们中国的藏家又没有注意到这个问题，这是一个悲哀。

现在来画廊的基本都是西方的收藏家，我们本土有没有这样的收藏家，如果中国本土有这样的藏家，我们就不用总是依靠外国人。

中国的这么多美术馆，为什么不收藏摄影？中国的美术馆不收藏摄影，民众从哪儿去判断影像的价值？

据说中国美术馆开始收藏摄影了，但是谁在决定收藏的方向和内容？

目前在拍卖市场上，只有两种作品能够交易，一种是稀缺的作品，第二种是价格低于价值的作品。当代艺术家的作品再好，你的价格定的高过藏家心里的收藏价值，再好的东西都不会有人买。

艺术家跟画廊之间的关系就像亲兄弟一样，这是像血缘一样的关系，不需要一纸合同束缚着我们，你相信画廊，画廊也就会努力推你。

论坛嘉宾：

陈光俊（百年印象画廊艺术总监）

荣荣（三影堂摄影艺术中心艺术总监）

曾璜（华辰影像拍卖顾问）

任曙林（摄影家、《八十年代中学生》作者）

姜一鸣（时光空间画廊负责人）

主持人：

那日松（映艺术中心/映画廊艺术总监）

时间：2014年12月18日晚7点至9点

地点：北京798映艺术中心/映画廊

那日松：首先感谢大家在这个寒冷的冬夜来到映画廊参加此次论坛，我来介绍一下嘉宾：

首先感谢百年印像画廊的老板，艺术总监陈光俊先生，三影堂摄影艺术中心的创始人荣荣先生，他们两位是这次论坛的主讲嘉宾。另外感谢著名的影像收藏专家、华辰影像拍卖顾问曾璜先生，著名摄影家任曙林先生，还有青年摄影家，时光空间画廊的负责人姜一鸣，他的父亲大名鼎鼎，姜健。

今天我们的主题是“从Photo上海到Photo巴黎，中国影像收藏之路在何方？”，定这个主题的主要原因是因为今年中国摄影画廊集体走出国门，参加了世界上几乎所有著名的画廊博览会，比如时光空间参加了洛杉矶的“PhotoLA”；百年印象参加了纽约的“IPAD”；映画廊参加了洛杉矶的 “ParisPhoto LA”；三影堂、映画廊、时光空间等参加了上海的“Photo上海”；三影堂参加了巴黎的“ParisPhoto”；百年印象、全视影像、时光空间等参加了巴黎的“Fotofever”等等，这些国际著名的摄影画廊博览会都有中国画廊的身影，这是过去从未有过的，也是今年中国摄影界特别突出的一个特点。

2014ParisPhoto ，法国巴黎

2014ParisPhoto LA，美国洛杉矶

2014PhotoShanghai，中国上海

另外，“Photo上海”是中国第一个真正国际化的摄影画廊博览会，当然它是由外国人来运作的，这个是挺遗憾的，本来应该由中国人自己来做。“Photo上海”进入中国，也是一个很重要的标志，标明了国际影像市场也开始与中国对接了。基于这几个原因，我们决定做这么一个论坛。

那么这么多的中国画廊出现在世界的舞台上，他们给世界带去了什么？又给中国带回可什么呢？我们今天要围绕这个话题来进行一些讨论。

先把话题交给陈光俊，百年印象是最早参加国外博览会的画廊，“ParisPhoto”参加了三次，“AIPAD”参加很多次，应该说是开了先河，最有经验和体会，首先请你介绍为什么参加这些博览会，体会是什么？

陈光俊：感谢今天很多人来，在座很多都是好朋友或者是艺术家，我从02年在798开百年印象到今天十几年了，“ParisPhoto”参加了三次，“AIPAD”也参加了三次。我、荣荣、那日松都是从事画廊经营，这些年我们出现了一个比较大的问题，就是下一步我们可能要考虑国内收藏市场的问题。其实我们的客人基本90%以上都是外国人，也可能是因为我们这么多年对中国藏家的培养不够。“ParisPhoto”应该说是在欧洲最有影响的也是最有历史的画廊博览会，AIPAD在北美也是最大的一个影像博览会，我们都参加过几次。我们早年在“ParisPhoto”和AIPAD都取得了非常好的成绩，像姚璐老师在“ParisPhoto”也得过大奖，去年AIPAD有一个TopGallery——最顶尖画廊的评比，我们也是被评为了Top Gallery。销售呢不太好说，有时候好，有时候坏，我们的主要销售还是在这两个大的画廊博览会之间。这两年的影像博览会对当代影像更加偏重，90年代的时候传统影像、纪实影像还有很多，但是现在在“ParisPhoto”、AIPAD传统影像占的比例很少，大部分的作品都是比较当代的影像。

2014 AIPAD ，美国纽约

2014 AIPAD ，美国纽约，百年印象画廊展位

今年因为“ParisPhoto”从卢浮宫迁到大皇宫，组委会的人员发生了变化，我们一直没有申请上，今年非常好的是中国有一个画廊参加了“ParisPhoto”，就是荣荣的画廊。这三年亚洲只有日本一家很小的画廊参加了“ParisPhoto”，亚洲基本上在“ParisPhoto”是空缺，今年中国有一个本土的画廊又参加到新的“ParisPhoto”，我认为是特别有意义的事情。今年我们参加了“Fotofever”。“Fotofever”也是原来“ParisPhoto”的一帮人做的，是在卢浮宫，也是过去举办“ParisPhoto”的地方。从“Fotofever”到“ParisPhoto”，如果两个都是在同等水平去比较，我们会看到“ParisPhoto”的水平确实是要高一大截。

我们在“Fotofever”的展场算是里面比较大的一个展场，我们的作品，包括设计、装裱还是很用心的，但是拿到“ParisPhoto”展场上去，我只能说百年印象的作品整体的感觉是中等偏下。“ParisPhoto”的作品让我们很吃惊，“ParisPhoto”参展的画廊，先不谈作品的内容，我们就谈展出形式就跟他们就差得特别多。荣荣是亲身参加了“ParisPhoto”的，他也会感觉到我们展览的布置和外国展场布置的差距，我们有特别多需要提高的地方。比如说“Fotofever”，有一些作品就按照摄影节的方式钉在墙上，但是“ParisPhoto”很少有这样的方式。我们也知道把作品装框起来最好，但是我们光运费花了13万，还有租场地的成本也得20多万。

现在做画廊，我们先熬着，我们盼望有一天中国的影像会好。如果现在把摄影分成两大部分，当代影像先不说，传统纪实这一部分的影像真的需要中国的藏家下手，因为有很多文化内涵的影像。之前不管是“ParisPhoto”还是“AIPAD”我都拿过谢海龙、杨延康、晓庄的作品，大家对中国的纪实影像基本上看不懂。一个小孩的大头像挂在这儿，中国人知道这是谢海龙非常有名的作品，后边有一个大的用影像推动中国希望工程的事，但是外国人没法理解，所以看不到作品的价值。这些作品是需要中国国内市场关注，而我们中国的藏家又没有注意到这个问题，这是一个悲哀。现在当代影像可能会好一些，因为这些年轻艺术家的说话方式、表达方式是比较西方的，是西方能理解的。他们所表现的题材是国际上也都非常关注的，这样西方人的理解会更容易一些。

我们百年印象开了十几年，参加的展会也这么多，还是那句话，我们坚持吧。

2014 Fotofever，法国巴黎

2014 Fotofever，百年印象画廊展位

那日松：谢谢光俊。今天光俊和荣荣两个人坐在一起谈影像很难得，所以大家一定认真听，下边有请荣荣。三影堂过去很少参加国际上摄影画廊博览会，今年第一次就参加了“ParisPhoto”，非常不容易，请谈一下你的体会。

荣荣：谢谢大家过来跟大家分享我的感受。因为三影堂今年的身份是三影堂+3画廊，不是三影堂摄影中心。+3画廊刚刚成立两年多，在三影堂创办的七年过程中我彻底想要一个改变。三影堂+3画廊作为一个独立的商业空间，就是要进军到最好的摄影博览会。 “ParisPhoto”在世界上的博览会应该是顶级的，不光是商业。“ParisPhoto”的学术性也是非常高的，他们有一个委员会的审查会，在开幕的时候同时有一个VIP的预览，都是美术馆的董事会、批评家、策展人给收藏家导览，有很高的学术地位。包括“ParisPhoto”楼上有一个MOMA最新收藏的特别展览，大家可以在这里看到MOMA最近几年收藏的方向。所以在这里确实可以看到我们相对于国际上的画廊很多自身不足的地方。

2014 ParisPhoto，法国巴黎

2014 ParisPhoto，法国巴黎，三影堂展位

欧洲的很多摄影画廊短的五、六十年，长的一百多年的历史，我们只有几年十几年，确实很短。在中国是刚刚发芽，还是蛮有希望，因为中国是空白。但是中国影像艺术在整个行业的比例是非常可怜的，为什么说西方的作品能够标到50万-100万，中国摄影作品为什么不行，最大的问题是我们制度，这个体系里、在艺术的最高殿堂里，可以说摄影没有一席之地。我经常说中国摄影家没有“家”，比如说有一些大师的作品，在我们国家博物馆能看到这些原作吗？几乎是没有。这就是中国摄影现在一个尴尬的处境。国家要把影像建立成美术馆的体系，收藏，包括研究、传播，其实还有很长的路。

那日松：荣荣把话题引向了一个更深刻的问题，这个问题一会儿还会继续展开讨论，我先问两位一个更俗一点的问题，大家肯定也都想知道在这种博览会里边有什么样的照片好卖？什么样价位的照片好卖？尤其是中国摄影家。

陈光俊：这个太有导向性了这个。

荣荣：我补充一下，我们在“ParisPhoto”最后一天的时候，我们认识的参加过很多年的日本艺术家他们说“ParisPhoto”什么样的作品卖不出去：价格低的都卖不出去。他们说藏家对价格的是有要求的，关系到值不值得去买。比如说几千块钱，第一天VIP展没有卖，下面几天几乎是卖不动的。

但是我们画廊的经历不一样，我们今年大概带了六、七个艺术家，便宜的也能卖，稍贵点的也能卖。我们是第一次参加，算是比较幸运的。每年都有一些新的画廊，大概有三五家或者七八家，欧洲的藏家对第一次参加的画廊大部分持观望的态度。我的心理预期是如果能持平就是万幸，其实有时候画廊不需要太多的藏家，可能固定的三五个客户就很重要，就养活了这个画廊。但问题是基本都是西方的收藏家，我们本土有没有这样的收藏家才更非常重要，如果本土有这样的藏家，我们就不用总是依靠国外藏家。西方视觉的东西太强势了，我们欠缺的很多，这是我们自身的问题。

陈光俊：我们主要是从这一届的“ParisPhoto”看，其实前两届真有便宜的。所有参加过几届的人都觉得今年展会的气场跟前几届完全不一样，前几届没有今年办得好。我们在“ParisPhoto”，包括“Fotofever”卖得到多的有于筱、姚路、刘晓芳等等，我们在AIPAD销售最好的是张巍。但其实说句心里话，如果我们参加“ParisPhoto”，我把墙上所有照片卖干净也绝对卖不回来运费，这是肯定的，因为我们基本上作品都是一千多欧，最贵的就是两千多欧，卖回运费的可能性都没有。

我们参加展会的心态，一是大家认识很多人；二是展会结束之后有两个月的延续时间，因为参加展会有很多解决不了的具体问题，比如说你摆在墙上的照片到底卖不卖，你卖了回国进不了海关，因为出去的时候每张是有登记的，你要是不卖呢，买东西尤其是买艺术品有一个心气，今天想买就买了，明天过了这个劲儿不见得就买了。所以当时东西拿不到手里的时候，明天发Email咱们再联系，我给你运回来，你再给我汇款，这都有特别大的麻烦。

包括有很具体的细节，最简单的，你怎么收钱？外国人不可能大把的现金给你，必须刷卡，卡刷到哪儿去，三影堂有外汇帐号吗？百年印象有外汇帐号吗？没可能，您不是对外贸易公司。所以有很多具体的细节限制了我们。有些作品我们是可以卖掉的，但是卖完了有特别大的问题，我们去AIPAD，海关在机场把所有的箱子全部打开，照着单子一个一个看，那一年包括于筱的、姚路的很多作品，最后是我们同事坐飞机打着卷儿过去钉墙上了，为什么？中国海关扣了，因为我们当时交的单子跟最后出口的单子有出入，因为很多艺术家提前一个星期才把作品做出来，这个单子是两个月之前报上去的，全都不一样。所以会有很多具体的问题限制了我们。

那日松：中国的画廊参加国际艺术博览会，从我的体会来讲，我们更多的是让自己走向世界的平台，做广告和宣传的作用比销售的意义更大一些。中国画廊参加国际博览会真是非常困难，我看一鸣在点头，你们的画廊今年参加了洛杉矶的博览会，还参加了“Photo上海”、“Fotofever”。作为年轻的画廊这是很不容易的。

2014 Fotofever，法国巴黎，时光空间画廊展位

姜一鸣：我们这个画廊特别年轻，满打满算一年多，不到两年。我们甚至连投资者都没有，完全是自掏腰包，但是我做了一年以后，我把这个画廊没有定义为一个传统性质的画廊，而是以个人的艺术品经纪人去运营，因为我们没有投资，没有任何外来的钱，一切都要从节省成本考虑，我在宋庄有一个场地，也是我自己的工作室，但是我从来不在那里做展览，我的所有的展览都在博览会。

前边刚才说的，付钱的问题。年轻人对手机有研究，手机上有一个软件可以直接扫信用卡，需要在美国有一个账户注册，所以我在美国申请了一个帐户，但依然打不到那个卡里，因为需要你的身份号，如果没有可能会认为你是信用卡诈骗。我有亲戚在美国，最后就打到他的卡上，还要加上9%的税。我告诉他们现金免税，如果刷卡的话就收9%的税。我们卖的最多的一次才两万多美金，现金额并不大。就像刚才说，我们不可能在国内装好打包运过去，因为真的我把整墙的东西都卖了也根本不够成本，所以我的方法是我每次都会留在美国一批东西，老美不太在乎装裱，他喜欢拿下来给他他会自己做框，也可以委托我，他把这个价钱加上就好了。每年我们都在美国留有一些东西，甚至如果可以我会给美国的一些朋友的画廊直接交给他们去卖，因为我一开始就是以一个经纪人的身份，一切都以最适合能把作品卖出的方式，而且又降到最低成本的方式来去运行，这次在“Fotofever”，我们只拿回来很少的作品，剩下都给法国各家画廊分了。

包括有法国画廊去参加“photo上海”，看上我们代理的一些艺术家，我们就提前给他打印出来装裱好，发到上海，他直接挂上，卖了大概4张，都是我来制作、装裱，最后分钱就好。因为我目前没有投资，我不可能做特别大成本的活动，一切从简。

我们可能99%的客户是外国人，接下来要做的事情一定是培养中国藏家。所有的欧洲、美国的艺术家削尖脑袋想到中国做一个展览，为什么呢？因为中国是未来潜力最大的一个市场。刚才荣荣老师也说了，中国的这么多美术馆，为什么不收藏摄影？中国的美术馆不收藏摄影，民众从哪儿去判断影像的价值？西方美术馆是控制艺术品价格体系的一个终端，很早以前像一些非常早的作品他们以极低的价钱可以收，他们非常有耐心，五年以后做一个展览，到第八年的时候，出去几张，但是要控制价钱，他们是真的控制价钱。他们每一张从大都会或者是从MOMA出来的照片在拍卖记录上都是天价，背后一定有一个资本去运作这个事情，不会凭空冒出来一个天价作品，一定是运营了很长时间之后才得出的结果。

首先中国的美术馆缺乏影像的专业人才，几乎没有。现在基本上全中国加起来可能有20多家摄影画廊。一个国家如果靠20几个摄影画廊、商业机构去运作特别不现实，而且我们一直都在寻找国外客户，那么国内客户怎么去培养，我们应该多办一些这样的活动。其实中国的画廊应该首先成立一个联盟，在巴黎有一个画廊联盟存在，这个画廊联盟可以以极低的价钱先圈出来一大片场地，还能以极低的价钱给他们的联盟会员，对于博览会的主办者来说也有好处，因为他可以提前卖出去很多张，对于画廊来说也有好处，有很低的价钱可以进入博览会。中国应该成立一个联盟，这个联盟可以做很多的活动，首先好处是我们出去参加博览会的时候成本可以降低非常多，我们五六家画廊各自拿各自画廊的作品，可以拿一百平方的场地，这个的影响就会非常大。每一家的人员、运输，所有的成本加在一起能比我们各自画廊出去要优惠得多，“Fotofever”这次有五家中国画廊，每家画廊都在赔钱。这五家画廊我都问过这个问题，回去以后看看明年有什么计划可以在一起。

另外我们在北京，在798，那老师这个场地特别棒，那何不每家画廊都开始做活动，经常像这样的活动，我们邀请客户群体，应该是一些藏家群体，这个藏家群体只要想找就可以找，我们不去介绍、去推广，他们就不明白。我希望能培养一些客户，包括高管或者企业家，他们的西方背景让他们可以了解这个，他们并不是不懂，你跟他说布列松他也知道。在于他有没有兴趣，很多人手里有大把的钱。他买油画都不知道怎么去买，可能就知道毕加索，你再说一个夏加尔可能他就不知道是谁。更多的是这样的客户，往后重点应该是放在中国藏家的身上。先说这么多。谢谢！

那日松：谢谢一鸣讲了这么多有建设性的体会和建议。

荣荣：我说一下我自己。很多人认为我的作品在中国是很吃香的，但是我很真实地告诉大家，我的作品99%都在国外，中国几乎没有一个人收藏我的作品。

今天主要的话题是画廊包括收藏家的问题。我们这个国家，包括现在的制度没有给画廊维护我们生存的保障。二十年前我的作品卖到日本去，那个时候日本美术馆想要买我的作品，我也没有代理画廊，但日本美术馆不能直接从我工作室来买我的作品，它必须指定日本的一个画廊，比如说东京画廊，通过这个画廊卖到美术馆，这是为了保护本土的画廊，50%是给日本的画廊，50%是给艺术家。这样来维护自己本土的画廊。比如在美国，佩斯和MOMA跟美术馆的关系是非常好的，他们经常捐作品给美术馆，同时为艺术家增加了很高的声誉。但在现在的中国是不可能的，所以中国摄影的未来的发展，靠民间的机构是远远不够的。摄影在美术馆里，在当代是不可缺失的一个意识形态，包括泰特美术馆，包括蓬皮杜、MOMA在三四十年前早就把摄影纳入体系里了。但是在中国远远没有开始，这就是我们现在面临着一个最大的问题。

陈光俊：我们是一个社会主义的国家，大部分的事还是需要组织给我们使劲，我们开画廊，一开始我觉得体制跟我一点关系没有，体制跟画廊有什么关系？但当我把画廊开起来才发现，原来处处是受体制的限制。刚才说美国艺术品市场还算是不错的，其实是因为那个体制促成了大家对艺术品的购买，最简单的税收方面，你买艺术品是可以抵税的，我们呢，你捐给灾区一千万还得收你200万的税，很滑稽，没有办法，我们买艺术品没有抵任何的税收，咱们国家也不认这个东西，体制限制了我们很多艺术品市场的发展。

当你国家美术馆系统没有理出来在中国的艺术史上谁重要的时候，一个人想买东西的时候没有参考体制。包括一鸣做独立的经纪人，为什么这些人会买杉本博司、克特兹，是因为这些人读书的时候看到世界摄影史上这些人都在这儿，一般来说按照摄影史买都不会买错，因为基本上这是大家认可的，这几本摄影史都有荣荣的作品的时候，那买荣荣的作品是肯定没有问题的。但是当我们没有参考体系的时候就瞎买了，中国藏家为什么不买中国人？因为你没有，外国人的东西都在体系里边，所以先买他们是可以理解的，不会买错。我认为这个是特别重要的。我们尽量最快地把这个体系建立起来，其实是我们当下最最重要的，培养什么？一是培养藏家对摄影感兴趣，二是对自己的本土摄影家的学术整理，体系建立也是对藏家的一个促进。

那日松：谢谢荣荣和光俊。这次邀请任曙林作为我们的嘉宾，是希望有纯粹的摄影家加入进来，他刚刚去挪威参加了一个中国当代摄影的展览，那个策展人来中国很多次，准备了两年的时间，这个展览还算是近几年在国外比较大的中国当代摄影展。请曙林谈一谈这个展览。

任曙林：这个展览是今年9月16号开始的，策展人是一个挪威的老头，他七十多岁了，他原来是国家美术馆的策展人。挪威有一个艺术行业协会，必须在这里注册之后你才有权利、有资格策展，不是说今天我想当策展人就是策展人了。所以他在国家美术馆退休之后一直对中国的题材感兴趣，这次展览“表演与想象：影像中国1911-2014”准备了三年，这三年他每年都来中国，这个展览把中国近百年的摄影给做了一个浓缩。

展览按年代，第一部分是1911-1939，从梅兰芳的很多作品，当然梅兰芳的作品很多都是外国的摄影师拍摄的，还有郎静山、张应泉等等。第二部分40年到59年，这里他选择了一些很多我们熟悉的，像延安一些摄影师，也有像齐关山、徐肖冰、徐子江。接下来是60年-79年，一直到改革开放那年，有陈复礼、李振盛、翁乃强、晓庄的都有。下一个单元是77年，77年单独做了一个我的“工人肖像”单元。1980年到2000年，选择了比较熟悉的像李晓斌、艾未未、刘雷、韩磊、邱志杰、程玉杨，还有我的《八十年代中学生》。也包括《为无名山增高一米》。

这个展览特别有意思的是另外找了十个现代的摄影家并列展览，有鸟头、荣荣、楚楚、梁玥、马秋莎、陈雷，还有一个叫李加右，台湾摄影师。

这个展览特别之处是把传统摄影，八十年代以前几十年，和八十年代以后特别是这十年的当代艺术摄影家搁在一起。看完感觉他们不是像以前我们自己对摄影的很多评论，纪实、观念那种想法来想问题，他是根据很纯粹、很直接、第一感觉出发来做展览。看到这个展览之后，对影像发展到今天好多现代意识怎么来的，和传统的关系，之间的传承关系和演变过程就特别清楚了。所以这个展览，在国内没有看过，而且对中国的影像整个做了梳理在国外好像也是第一次，这个老先生就把它呈现出来了，挺有气魄的。我的体会是看完之后感觉自己好像融在一个历史的长河中，对自己的位置和很多东西看得特别清楚，对现在一些状态和自己将来的东西会有一条线索，我大概是这么一个体会。

挪威斯坦万格美术馆

“表演与想象：影像中国1911-2014”，挪威斯坦万格美术馆

那日松：谢谢任曙林跟我分享他在挪威的参展感受，从他的发言中我们可以了解一些国外摄影机构对中国摄影历史的研究状况。曾璜是咱们国家第一个影像拍卖——华辰影像的顾问，也是影像收藏方面的专家，大家也想听听你的高见。

曾璜：刚才我听了大家的说法，除了任曙林是比较乐观，其他三位好像看法都比较保守，恰恰我跟这三位的观点是比较不一致的。看我能不能从几点来谈：

第一那日松介绍了华辰影像到今年已经是九年了，大概17次拍卖，因为08年经济危机停掉了一场，所以九年做了17次还是18次我忘了，一年两次。

任曙林说的这个展览，除了当代这十个摄影家是这个老头自己挑的，前面的摄影家就是拿着华辰的图录从上面挑的。从我个人来说也很高兴，虽然这件事情我们从中没有获得任何利益，但是我们这么多年来做的努力，不光是中国，在国外的学术界还是一些认可的。

回过头来说，特别是我们这四个画廊，包括华辰，我一直在说，咱别太装。我们运作的实实在在的商业链能不能成立，你真正有贵族气节，挣钱之后再把钱支持艺术家的活动，支持艺术创作。相信一开始所有做这行的人，大家都是赔钱在做。

像我们影像拍卖一开始每年销售额500万、600万，拍卖是拿20%的佣金，也算得出来是多少钱，真是挺不容易的，确实是亏本，但是亏本是亏本，后面大拍卖公司一年的销售额是几十个亿，当我跟他谈做这个项目的时候人家就问一句话“你一年要赔多少钱？”，我们当时很傻说“赔30万吧”，当时人家说“30万我赔得起，国外所有的拍卖行都有摄影拍卖这个环节，中国大的拍卖公司一定要有这一行，你们现在赔30万我赔得起，你们做吧”。人家想事情就是特别简单的。实际上第一年我们花了100万，确实挣了70万，最后他赔了30万。但是拍卖公司认为这是一件“小生意”，但是是一件“大事情”，因为这是在建立一个行业。我老婆说我们做任何其他的行业赚钱都比这个多，为什么她还在做这个事情呢？因为她确确实实觉得这是一件特别有意义的事情。

大家可能不太了解，这是我最近悟出来的跟大家分享，有人老说影像拍下来一场不抵人家一张画，影像拍下来一场一千来万不比人家的瓷器，但是当你讲画的时候，画是唐宋的；当你讲瓷器的时候是明清的；讲雕塑的时候是文艺复兴，是古希腊、古罗马这样的东西；而讲20世纪的艺术是什么？20世纪的艺术形态就是摄影。我相信在座所有的人不管是艺术家还是经纪人还是画廊老板，我们从历史的角度看，我们现在做的东西就是二十世纪的艺术，就是摄影。所有现在的艺术品交易的时候要打上当代艺术，不管是用什么样的东西，当代水墨、当代雕塑，一定要打当代，唯一不用打当代的是摄影，所以你就坚持做下去，一定会有很好的回报，怎么坚持做下去呢？产业链别断掉，而且回报是极高的。

现在讲美术馆的问题，荣荣老说中国没有美术馆收藏影像作品，其实已经改变了，2013年中国美术馆开始收藏郎静山了，然后中国所有拍卖行的所有的郎静山照片全部成交，没有流拍的。

荣荣：郎静山是什么年代？

曾璜：郎静山是民国的时候。

荣荣：所以我们现在是什么时代？我不是说没有未来，我说还有很漫长的路，他们只认郎静山、老照片，只认历史的照片和历史的文献，当代这些影像、这些艺术家怎么办？

曾璜：但是已经开始了。2012年的时候中国国家博物馆开始收藏沙飞的作品，而且是没有签字的，2013年央美美术馆收藏了翁乃强的作品。

荣荣：我问一下，美术馆收藏是付钱收藏？据我知道央美美术馆是捐赠，不花资金，这是两回事。

陈光俊：翁乃强作品是我代理的。

荣荣：你拿到钱了吗？（笑）我说一个例子，十五年前中国美术馆要收藏我的作品，我说我可以把我的作品给美术馆，我支持中国美术馆，希望把我的东西留给中国美术馆，但是非常让我伤心，我们的美术馆预算很低，2000块人民币，我连做框的钱都不够，我说对不起，我不会给你的，我即使给你了，你们也放在库房，你们不会尊重。从此以后我所有的东西都不会捐赠，除非掏钱。

曾璜：你这是另外的问题，中国美术馆用什么价格收藏作品，你现在说的是第二个问题；我回应你第一个问题，我是告诉你说中国的美术馆开始收藏作品了。

荣荣：好，今天一定要把我们的问题抛出来，我们希望有所改变，真正改变了吗？这种改变能落到实处吗？

曾璜：我现在跟你说，光俊，我最新得到的消息，中国美术馆在跟王文澜，在跟谢海龙谈收藏他们两个人的作品，这两个人都是你代理的。

陈光俊：其实对于他们体制内的人，我认为捐赠是最好的方法。但是曾老师你跟美术馆或者是跟机构来往得比较频繁，我不是批评央美，翁乃强捐赠央美的作品，那是展览照片，不是签字限量的，没有在版里的。所以说我还是觉得既然美术馆要收，其实钱真的不重要，我让翁乃强把签字的一套东西给中国美术馆都没有问题，但是美术馆首先要提出来，他们都不懂，他们觉得只要照片搁那儿就行了。（笑）王文澜、谢海龙也好，国家博物馆要收他们的东西不要钱都没有问题，但是你收的那些最好的，是在那个序列里边的作品。

荣荣：举一个例子。东京国立美术馆每年都必须拿出预算来做摄影的收藏费用，所以这个生态就好了。裸捐的话，美术馆也觉得你没有市场价值，大家也觉得没有价值，这是非常大的问题。

曾璜：但是还是回到之前的问题，就是中国的美术馆跟博物馆已经开始收藏摄影了。

荣荣：我打一个很大的问号。

曾璜：在华辰影像购买的99%是中国的机构跟中国的藏家。

那日松：中国的藏家在华辰是非常多的，华辰主要是老照片，但是这些藏家并没有形成对中国当代摄影的收藏群体。

荣荣：我很赞成老那的意见，现在他们还有一点误导的倾向，就是认为摄影就是老照片，并没有艺术价值。在西方很多照片里摄影是来自谁之手首先是非常重要的，来自于哪个名家。我们现在传播的摄影经常是这个作品是圆明园的废墟或者是故宫的哪个场景，并不是注重谁之手制作的，这个就是很大的区别。

陈光俊：中国的藏家并不是买的影像艺术作品，而是买的古董，就像买一个明清的家具一样，为什么？因为老照片稀少就一个，他是以这样的唯一性来购买。

荣荣：比如说盖蒂美术馆，他们收藏的老照片，这个老照片来路是很清楚的，如果连这个照片是谁拍的都不知道？这个摄影家是谁都不知道？这个作品只是文献价值，并没有上升到艺术价值，这个在中国全混了。

曾璜：我直接回答你这个问题，关于当代影像跟历史影像，所有的人进入到这个市场，了解到当代影像艺术品的作品价格跟了解到老照片的价格的时候，所有的投资跟投机的资金全部都倾向于老照片。资金是往回报最高的地方去，大家都是做生意的，回报率最高是什么？比如说费利斯·比托，比托的照片在拍卖市场出现之前2000块钱-3000块钱人民币就能买着，合理价格应该是10万块人民币。比如约翰·汤姆森的东西，他进入市场的时候就是一两千块人民币，最近拍卖刚刚成交的在五千块钱以上。所以只有当中国摄影史上最最重要的这些摄影家的作品的价格上去的时候，上到了10万的时候就会给当代影像艺术家作品的价格腾出足够的空间。

目前在拍卖市场上，只有两种作品能够交易，一种是稀缺的作品，第二种是价格低于价值的作品。当代艺术家的作品再好，你的价格定的高过藏家心里的收藏价值，再好的东西都不会有人买。一个破茶杯在市场上卖，价格低于价值的时候傻瓜都买，价格高于价值的时候傻瓜都不会买，这是拍卖市场非常重要的两个特点，跟画廊是不一样的。

画廊、包括当代的艺术家，怎样借助拍卖平台进行市场营销，这是一门巨大学问。中国一级市场是一个巨大的潜力，比如中国摄影家协会2014年开了至少三个画廊，他们已经意识到这个方面了。青岛、武汉、昆明都已经开始做画廊了。产业链不要断，一定会有前途。

另外一个问题，荣荣你一开始就是跟外国人销售，你是按照外国人的游戏规则去看中国，实际上中国的政府对摄影文化的支持力度是非常大的。中国的所有的摄影节全部都是政府拿钱。所有摄影节都是中国政府给你们买单。

荣荣：我们的阿尔勒摄影季做了这么多年，你们新华社给我们钱了吗？我们做了三年。

曾璜：新华社为什么给你钱？你要想办法，你要去为当地政府做事情。

荣荣：我做三影堂摄影中心跟政府的政绩是两回事。

曾璜：你去过什么摄影节？你现在的问题是怎么从中国政府文化投资基金拿到你该拿到的钱。

荣荣：我想说一下，中国摄影节现在是遍地开花，很多很多，但是是不是真正有建设性，比如说中国美术馆开始收藏摄影，好，谁在决定中国美术馆收藏摄影，有没有一个研究部门，有没有一个学术部门，这是最重要的。学术部门在哪里？体系在哪里？学术委员会在哪里？那是在制定中国未来摄影的学术定位。挪威那个老头做展览，两年来我们三影堂不少于二十次，看资料，后来他说要做一个中国摄影展我才恍然大悟，像欧洲一个人就可以研究做成这样一个中国一百年的摄影展览，这是我们应该学习的。我们现在那么多的摄影节，但是我们的学术在哪里，这是体系中的环节出现了问题。

那日松：其实你们刚才的争论不在一条线上。中国摄影节是大庙会，为地方政府宣传做了很大的贡献。比如平遥，以前是非常安静的古城，现在已经人山人海了，对摄影的贡献也有，但是在市场方面的贡献并不是很大。

荣荣：今天说到这里我还是有点儿激动，平时也不太说，因为现在我们可以有一些对话。我报告一下明年的计划和项目。我刚参加了一个国际摄影组织ORACLE，它是一个民间的组织，已经有33年了，明年我们想把这些人带到中国来，这是一个非常自由的摄影组织，全部是美术馆的策展人、大学的教授，比如说MOMA摄影部的的策展人，包括休斯敦摄影节的策展人，每年他们全部到一个国家开会，看摄影看原作，跟摄影艺术家交流。他们真的是要看真东西。如果这些专家来到中国，我们的摄影这一百年里原作到底在哪儿，中国摄影家协会？中国摄影展览馆？

外国的一个学者来中国想看中国的第一张照片，他是一个摄影史的博士，他们就这样回答，“你们不用来看了，我给你发一个电子版去就行了”。但是对于这些学者他们真的是要看真东西。

这个组织的会议我参加过四次，他们每到一个国家就是为了了解这个国家摄影文化的沉淀，这个东西我们的在哪里？我们现在是一个消费的时代，那么多的摄影家，那么多的东西，如果能有一些展览馆、陈列馆，让年轻人了解这一百年里的原作很重要。华辰拍卖都是原作，很多流通到个人、收藏家的手里，但是作为公共资源、公共教育仍然是非常重要的。

曾璜：ORACLE是平遥摄影节的创办人之一。第三届的时候平遥发生“政变”，之后他才退出去。我们华辰2006年开始创办摄影拍卖的时候也是通过这个组织向全世界的博物馆跟画廊发布消息的。

荣荣：但是他们中80%、90%的专家没有来过中国。

曾璜：我再说最后一点，目前中国影像艺术品已经成为金融资产，今年的春拍是1500万的销售额，今年的秋拍变成了600万，为什么呢？因为那几个最大的藏家他的钱全都进股市了，股市从2000点到3000点，都进股市了。（笑）包括一个一直是在我们那儿收的藏家，他说我的钱都在股市，我股市出来再买。这说明一个非常好的事情，中国影像艺术品已经成为金融资产，任何一个社会的金融资产：第一股票、第二房地产、第三就是艺术品。中国已经走过了股票时代，中国已经走过了房地产时代，中国现在将要进入的就是艺术品金融资产的投资，这是我们将要面临的一个好日子。

影像艺术品和其他艺术品又有一点非常大的差别，影像艺术品是“附属真迹”。就是你有十个版本、六个版本，这个版本是一样的。附属真迹在金融市场的操作中，我这里拍一张一百块钱，六张就六百块钱了。影像艺术品是金融投资领域里最好的一个品种。

再下来中国摄影家、艺术家太多了，姜一鸣是学摄影的，但是他现在做代理，他是靠代理谋生去支持他的艺术创作。中国影像艺术品的代理、评估、信托，包括像抵押、保险、物流，所有的这方面都没有人才，大家可以在那个方面谋生，从这个方面赚取你的生活费，回过头来反哺你的艺术创作。我拉拉杂杂先说这几个点。可能我说太多了，占用时间。

那日松：刚才大家都说得非常有意思。像陈光俊、荣荣是国内最早从事的影像画廊、摄影艺术中心的，华辰拍卖也是最早的也是中国唯一的影像拍卖，大家都在为影像市场做事情，每个人做事的方法不同，或者是看法不同，有一些不同的批判，不同的观点，其实都没有关系。我开玩笑说外国一百年前的事情我们终于开始做了，虽然我们落后很多年，还是应该有信心或者是希望，要不然大家也不会坐在这儿来谈论这个事情，也不会坚持做画廊、做摄影中心、做拍卖，包括大家来听这个话题，我们对这个市场、中国摄影的发展和未来还是抱有希望的。我们每个人的路不同、观点不同，其实目的是一样的。

那日松：现在时间已经很晚了，最后一点儿时间我想把话筒交给听众，看看大家有没有什么问题可以跟在座的嘉宾进行交流。

提问一：我想问一个问题是，因为我们知道现在互联网、移动媒体很发达，各位开摄影画廊的人来说，以后大家除了参加实体的画廊博览会的展览，现场看照片，你们的网站或者是你们的移动端的展示会不形成一个实际的销售呢？目前来说是怎样一个状况？

陈光俊：我有20%左右是在网上销售，其实我网上没有支付功能，因为这是很复杂的，我网上那个功能有人对照片感兴趣，他进去可以查到所有的照片，版号、价钱，网站起的作用是浏览。

提问：价位呢？

陈光俊：我参加所有国外的博览会的照片价格与画廊网站登的价钱完全是一样的，我不会到美国卖100块，在中国卖80块，到法国卖150，这样会有很大的问题，我永远是一样的。

那日松：举例子，像任曙林得《八十年代的中学生》，当时我做展览的时候很多来收藏来自网络，很多人在网上看到之后来找我们，所以网络对现在的影像销售来讲非常重要。

提问二：有没有考虑过把照片卖到老百姓家里去？

陈光俊：说说我的意见，有一些人觉着卖二三百块钱会对你卖两三万块钱的东西产生一个不好的影响，我正好相反，我认为买两万、三万的人，跟买二三百万的认不是一个人群，这是两个不同的人群，有人说您卖了这么多便宜的会不会对你的原作限量产生不好的影响，我说这事不会产生不好的影响，最简单的例子我们请十个人在一起吃饭，十个人都买了荣荣的小尺寸照片，三百、五百，你就牛B了。哥们有一张大的在家里摆着呢，当你这些朋友十个人里有八个人有照片的时候你有一张大的原作什么感觉，我认为小的东西会对大的东西有正面的作用，我认为是这样，不会产生不好的东西。

荣荣：补充一下，问题是这个东西因为在国外比如说有很多复制品、衍生品，应该说这个作品在公众里有很高的一个位置，但是这个东西在市场上没法流通，这个东西在美术馆里几个版本，只有这样的东西，延伸出来的产品比较便宜，各种形式把影像印在体恤衫或者是其他杯子上延伸出来的，我们现在的情况是，当你真正有签名的，有限量的，大的都卖不出去，都买小的都很便宜，很多艺术家都遇见了，首先艺术家想的这个东西本身摄影是一个可以无限量地复制，中国为什么不敢收藏摄影，因为摄影照片可以无限量复制，其实真正摄影有版号可能也只是这40年，荒木经惟、森山大道没有做版号，他的流通量很大，一张四五万块钱都有，但是他的量很大。这个也要看中国我们跟国外发展还是有不一样的，所以我觉得我们这些真正原作都没有在这个美术馆里头被公众所接受的时候，你来那么多，可能大家也觉得不值钱，就是这个问题。

那日松：买照片藏家群体也是不一样的，举例，像“ParisPhoto”，那里的作品只能高大上，因为要卖出价格，但也有些有些博览会照片价格很低，这类买照片的人不是去买高大上的照片，就是为了好看，活着为了装饰房间，或者买了送给妻子或者女朋友。这种照片五百美金、一千美金这个价位是非常容易被接受的，也可能他们买这个照片真的不是为了收藏。

这次我在巴黎参观了一家“照片商店”，叫“Yellowkorner”，全球有七十多家连锁店，规模很大，顾客特别多，我感觉就是在卖装饰照片，照片太多了，很多还是名家名作，而且很便宜，60美金到1000美金，1米8乘1米2大的照片也才卖1000美金，但是限量多，基本都上百，所以便宜。

提问三：我有一个设想，可能想的不太现实。能不能号召中国的摄影家比较有名气的，比如说我现在不客气，就拿荣荣老师开刀了，你的好作品，新创作的作品，你就创作一幅你自己认为大伙儿谁都喜欢，都能买得起，就有一张，你别的作品一张卖一万块钱带号的，这张作品不标号就一千块钱，而且很多人会买，这个买对你有好处，对大家都有好处。如果我们十个摄影家都做这一件事情，我们每个人花一万块钱，十个摄影家的作品社会效应应该有多大，这事是不是一个好事。

陈光俊：如果我作为一个荣荣的藏家是肯定不让荣荣这么做的。

荣荣：我赞同，光俊说这个维护利益，其实是维护双方的利益，现在艺术家和画廊的关系，我在观察很多当代画廊，艺术家也会跳槽。有一些艺术家跟画廊的关系是非常持久的，中国是比较特殊的。像日本的艺术家一旦认定这个画廊，感觉画廊就是他的家一样，一同成长，很多是这样的很久的关系，但是中国很快，这个做一下，那个做一下，有这样一个现状。

提问四：从市场角度确实不应该那么做，但是我觉得作为一个艺术家，可能除了市场，精神上应该有一些，假如这么做是不是，又满足艺术家自己的精神需求，又能满足爱好艺术作品的这帮人的精神需求，比如我这个说的有点儿是雷锋精神了，是不是艺术家应该有一点雷锋精神？

陈光俊：我觉得艺术家最大的雷锋精神就是让自己的作品在市场上最大范围的流通，对社会有价值。有一些艺术家和画廊几十年的交情，我们百年印象画廊早年签艺术家是独家的，这是有问题的，现在很多年轻的艺术家当年的合同早就过期了。但是我们现在和很多艺术家就是口头，荣荣我卖你的作品了，还有没有其他人卖，我们都没有一个特别法律的手段。我现在认为你跟艺术家签的协议，如果艺术家真的违约去跟他打官司去吗？这个事不值当，艺术家跟画廊之间的关系就像亲兄弟一样，这是像血缘一样的关系，不需要一纸合同束缚着我们，你相信画廊，画廊也就会努力推你，你不相信画廊，画廊展览的时候你永远会排在最后，这是一样的。刚才荣荣说得特别对，画廊也好、艺术家也好，大家是互相存在的。

姜一鸣：我们的画廊很多做的都是公益的事情。

提问五：两位画廊老板是把作品拿到国外去，曾璜老师华辰拍卖行是在国内。我觉得讨论里边有一个问题是买方市场，买方市场是需要资金购买艺术品，国外市场是属于很成熟的，有足够的收藏家机构，有足够的资金来购买，但是国内刚才曾璜老师讲到一个问题，华辰今年秋拍六百万，居然有人说把股票的钱都投到股票里，没有钱购买艺术品，这个很奇怪。国内的买方市场居然他的实力只有这些，投到股票就没有钱买其他的东西，也就是买方市场无论是画廊走到国外去还是批买行在国内拍卖，买方市场怎么样开拓，怎样把那些有钱的人有这个意识来买。因为我帮一些朋友做收藏的东西，他是有足够的资金去欧洲收购一款18世纪的小提琴，一把18世纪的小提琴价值两百万欧元他能买四把，但是我跟他讲摄影作品他没有这个概念，不知道这个东西的价值，收藏以后什么时候增值，能增值多少，但是我相信华辰拍卖行肯定没有找到这样的买方市场，咱们市场推广的方式国内应该怎么做，国外怎么接轨，这个是挺重要的，画廊有了自己的一个定位和标价，但是谁来买，是不是有足够有钱的人来买。之前讲到的美术馆收藏的定位，这个定位很重要。

陈光俊：这个问题有点儿大。

提问：即使有这个定位能不能定价？能不能让这批有钱的，有收藏消费的人，有购买的意识，请几位老师谈一下，将来怎么发展扩大买方市场？

那日松：中国欠缺的太多了，那可能都是一百年或者五十年前国外干的事情，我们要有耐心，可以等待，中国已经有了世界上最大的摄影器材市场，各种商人、企业家、老板，可以随便买几台莱卡、阿尔帕，他会花一百万买照相机，不会花两万块钱买一张好照片，我觉得这是需要一点点培养的，真正的摄影博物馆的建立，权威的摄影史的梳理。

荣荣：我们在最高殿堂里头摄影没有一席之地，刚才的话说，你在美国不会出现这个问题，在MOMA最顶级的，在盖蒂都会收藏照片，我们的国家博物馆根本没有建立起来这个体系，这个体系没有建立起来，还是很漫长的，但是我们肯定要呼吁，我们有很多课要补，摄影当然也是最好的，21世纪，这个是摄影的力量，但是我们对摄影的认识，包括我们的教育体系，院校、学术部门这些东西我们都是空白的挺多的。所以我觉得这个跟外面的差距，其实你可能看看日本，日本以个人命名的摄影美术馆就很多。比如东京都摄影美术馆，我了解他们怎么建立这个摄影美术馆，我看过他们小册子，他们建立东京宫摄影美术馆一开始全部是批评家跟学术委员会，还有摄影家来参与、呼吁、开会，大概有快十年的时间，其中有很多人去世了，参与开会的时候有的人就去世了，但是美术馆没有建立起来的时候他们开始调查，怎么收藏，日本的摄影师怎么收藏，他们要定位，这需要一个委员会的成立，学术委员会，我们差得非常远。今天我们一年可以盖一个房子，马上盖起来，中国有很大的美术馆，但是里边装什么东西，这个东西是最重要的，并不是建筑，里头装什么东西就是我们现在面临的现状。

那日松：时间过得很快，很多话题我们还没用展开，但今天这个论坛差不多可以结束了，因为时间太晚了。最后希望几位嘉宾给大家留一句话，对于今天论坛的结果话题的总结的一句话，最后一句话。

陈光俊：就剩最后一句了啊？（笑）影像事业是大家的，任重道远，我们从今天开始。

荣荣：明年你还去吗？（笑）。

曾璜：现在是摄影最好的时代。

姜一鸣：我对未来还是充满希望的。

任曙林：影像是20世纪最重要的艺术形式。

主持人：好，今天的论坛到此结束，谢谢各位嘉宾，谢谢大家。

2014ParisPhoto LA，美国洛杉矶，映画廊展位

2014 AIPAD ，美国纽约，百年印象画廊展位

2014 ParisPhoto，法国巴黎，三影堂展位

2014Photo Shanghai，中国上海，映画廊展位

2014 ParisPhoto，法国巴黎

2014 ParisPhoto，斯泰肯作品，标价85万美元

2014 ParisPhoto，曼瑞作品，标价150万美元

2014 ParisPhoto，“巴黎北京”画廊主推刘勃麟的作品

2014 ParisPhoto，塞内加尔摄影家OMAR，本届博览会的明星，他的作品开展两天就销售了26幅，每幅价格6000—8000欧元

2014 ParisPhoto，摄影画册（出版社）也是一道重要的风景