李猛访谈丨你们每天晚上睡觉前为什么一定要把门锁上？
李猛丨现代的我们依旧过着鲁滨逊式生活
自甘阳“重新阅读西方”之说后，回到西方历史的脉络中了解西方政治社会思想，已不仅是一种学术方法，也已成为中国社会普通人理解西方时的某种常识。近日，北京大学哲学系副教授李猛推出了新书《自然社会》，一本讲述十六世纪霍布斯、洛克等自然法思想家与现代政治社会形成的严肃学术著作。他在访谈中说，以往对于西方哲学的引进，只是二手介绍。而到了我们这一代的学者，我觉得我们已经有能力从中国学者自身的问题意识，去进入西方哲学传统。
此书是否会是中国当代西学研究的一个新起点？那些构成现代世界的基本价值观念，与今日中国人的精神处境间有何关系？在这个“许多中国学生理解卡夫卡很容易，反而可能读《红楼梦》有困难”（李猛语）的时代里，中国学者对于西方古典的学习，又应抱持何种心态？带着这些问题，澎湃新闻采访了李猛。访谈共分为三个部分：第一部分以鲁滨逊这一西方文学史上的“现代人”形象切入，分析我们与鲁滨逊性格命运的异同；第二部分梳理了《自然社会》全书的写作思路，对十六世纪以来自然法传统及其政治影响做了简单述评；第三部分则是针对大学通识教育、中国学界的古典学热等时下热门议题的问答。【其余两部分，限于篇幅，随后整理发布，这篇访谈曾被人广泛阅读，但目前看，还是值得继续阅读，在阅读中辅助思索《自然社会》一书的重要意义。】
鲁滨逊与我们的共同命运：孤独者的恐惧与家庭的巨变
我们从这本书形成开始谈吧，您当时为什么为选择《自然社会》这样一个略微费解的概念作为全书的标题？
李猛：我回国以后一直在做自然法的相关研究，所以这本书的副标题“自然法与现代道德世界的形成”其实是很早就定了的。期间我慢慢觉得，“自然社会”这个概念，比较能够抓住自然法影响现代社会的真正方式。一方面，现在在法学研究里，实定法的影响已经大大超过自然法，自然法已经被认为是一种老套、过时的政治思想；另一方面，大家对自然状态概念已经被历史学、人类学和社会学这样一些社会科学的理解给代替了。现在普遍认为，自然法这个规范理论，但它的人性前提——自然状态其实在历史上并不存在，在文化上也难以证明。
我却觉得，整个自然法对现代西方政治社会思想的构成性作用，并没有被充分揭示出来。“自然社会”其实是借用了一部十八世纪小册子的书名，觉得这个概念比较准确地抓住了自然法对整个现代社会思想的持久影响。这个题目比较切合我关心自然法的角度和兴趣，多多少少带有一个中国人关心西方现代政治社会思想架构的意图。
其实自然法这个问题有各种各样的研究方式，可以从思想史的角度研究，也可以像国外自然法学派那样，去用自然法的方式给实定法与政治社会理论提供一个规范基础或“高级法”的原则。但我写这本书的目的并不在此，我既没有想捍卫自然法，也不只是去梳理自然法概念在西方政治思想史里的概念变迁。我是想问，自然法如何构成了西方人对现代社会或现代政治的根本理解？国内对自然法的深入研究虽然这些年刚刚开始，但是从二战以来，西方政治思想研究的许多典范性著作都和自然法问题有关，我希望我的研究能够从当代中国人关心的视角出发对这一经典问题有一个更加深入的思考。
责任编辑曾经建议您在最前面放一个导论解释一下全书的结构，但是您最后以一篇《鲁滨逊的世界》代替了导论，当时您的考虑是什么？
李猛：笛福的《鲁滨逊漂流记》这部小说提供了理解现代自然法思想的一扇门，这个门不是特别敞开的，是比较迂曲的。但你进去了之后，会触及到书的主题，感受到小说和政治哲学、政治思想间的相互呼应。我一直想，中国人写西学著作能不能探索一些非教科书式的写作方式？以前我们对于西学的写作多为介绍，但我们这一代学者已有许多优秀的著作都能直接进入问题本身。我也希望这本书是真正研究性的，从我们自己的问题意识去把握西方现代性的关键问题。西方现代性的问题不仅仅是西方的，实际上和我们中国人的生活方式的变化也有很大关系。
政治哲学和道德哲学中有很多复杂的思想结构，但当我们作为一个普通人来读时，真正比较重要的问题是，到底是什么样的人生活在亚里士多德、霍布斯、卢梭和康德们所构想的社会里？《鲁滨逊漂流记》提供了非常好的一个例子，自然法学派学说真正持久的影响是，它塑造了一种人的生活方式。无论你是否喜欢这种生活方式，你都会面临这个问题，你可能并没有完全变成鲁滨逊，但在这个按照黑格尔讲的“海洋原则”所构建的流动社会中，你身上多多少少会有一些他的影子。
研究现代文学的学者瓦特曾经指出，哈姆雷特、浮士德、堂吉诃德和鲁滨逊这些文学人物已经成为现代社会的神话形象。但哈姆雷特、浮士德与堂吉诃德严格来说都是在传统社会中有社会地位的人，一个是王子，一个是书斋里的博士，一个是没落的贵族，他们在精神上要从原来的社会进入一个新的社会，这是他们未曾预期的。如果原来的社会没出问题，哈姆雷特王子就无需面临政治和家庭上的巨大冲突，浮士德也不会面临思想和行动上的根本张力，堂吉诃德的现实也不会呈现如此悲剧性的反讽结构。但鲁滨逊仍是非常特殊的，作为一个小说中的“英雄人物”，其实在传统社会中他根本没位置，他是一个普通人，在史诗和悲剧中除非作为插科打诨的丑角，本应无法出场，他是真正的现代小说中的角色，和所有普通人在现代社会的经历是比较贴近的。
对于鲁滨逊也有一些经典的解读，把它和现代社会的其他问题关联起来，比如马克思认为他是现代资本主义的“制造人”或“经济人”的代表，卢梭则认为他是现代社会无可挽回地丧失的原始自然生活的象征。瓦特自己也对鲁滨逊做了一个马克斯·韦伯式的新教伦理的解释。我觉得《鲁滨逊漂流记》提供了一个理解我所关心的问题的很好的切入点，所以做导论可能比文献综述更能让读者进入这部书的真正主题，因为后面书的讨论毕竟还是一个非常学术性的著作。
这篇导论是一个相对独立的写作，完成得非常早。《鲁滨逊漂流记》是西方现代小说奠基过程中的重要著作，但我这几年读这本书时，都是从自然法和现代政治道德的基本结构这些我关心的角度出发的，所以或许还是有些曲解吧。比如其中对“恐惧”的关心，肯定是读了霍布斯之后带有的眼光。不过，笛福毕竟受过洛克这样一些现代自然法学派学者的影响，这个解读还是有一定的思想史根据的。
这篇导言以鲁滨逊的“孤独者的恐惧”开始，最后谈到，鲁宾逊理性与冒险两种不同的禀赋，正构成了现代人精神气质上的深刻矛盾，这些描述都令人印象深刻。您为什么选择“恐惧”作为一开始的切入点，它和霍布斯的自然法传统又有什么关联？
李猛：鲁滨逊独居的第十五年，他在沙滩上看到一个陌生脚印时的恐惧，是我自己在阅读这部小说的时候最受触动的段落。整个故事前面都比较传统，是一个汤姆·汉克斯主演的《荒岛余生》式的故事，卢梭希望爱弥儿从鲁滨逊这里学习的，也正是他这种孤独的生活方式。但在脚印引发的恐惧之后，鲁滨逊的故事就不再是孤独的自然人的生存问题，而是和战争、人与人的关系这样一些新话题有关，全书在这里被均匀地分成两半。
在荒岛上的鲁滨逊，一方面努力想在精神上面对孤独的处境，另一方面希望有一个同伴；但当你第一次看到脚印时，第一个直觉的反应却是恐惧而非欣喜，意识到这是一个潜在的敌人、比如一个危险的野蛮人。我觉得笛福这一点写的非常有说服力，很好地再现了霍布斯所描述的自然状态：当你没有一个外在的安全保障时，人和人之间存在着根本的敌意，这和古典世界所强调的人的自然政治性之间，实际存在着非常鲜明的对立。笛福那个时代的小说并不像后来俄国或法国的小说那样注重心理描写，但在这里，却花了大量笔墨描述了鲁滨逊当时感受到的恐惧。此时再回顾之前的内容我们会发现，过去十四年中，鲁滨逊花了大量时间去把这个无人踏足的荒岛经营成一个世俗生活中的坚固城堡。这说明在笛福心中，脚印引发的恐惧是一个非常重要的事件。
利维坦与雅努斯
在《自然社会》第一节中我讲到，亚里士多德所理解的古典政治思想传统其实更强调人在政治共同体中成就人性的共同生活。当然在古典世界中，也有恐惧，比如对命运的敬畏。但鲁滨逊的“恐惧”却是特殊的，这个“恐惧”成为了现代社会政治思想和生活方式的比较关键的出发点。
《蝇王》是英国现代作家、诺贝尔文学奖获得者威廉·戈尔丁的代表作。《蝇王》是一本重要的哲理小说，借小孩的天真来探讨人性的恶这一严肃主题。故事发生于未来第三次世界大战中的一场核战争中，一群六岁至十二岁的儿童在撤退途中因飞机失事被困在一座荒岛上，起先尚能和睦相处，后来由于恶的本性的膨胀起来，便互相残杀，发生悲剧性的结果。作者将抽象的哲理命题具体化，让读者通过阅读引人入胜的故事和激动人心的争斗场面来加以体悟，人物、场景、故事、意象等都深具象征意义。
《蝇王》这个小说，同样发展了这个主题；阿加莎·克里斯蒂的许多小说背后的思路也是霍布斯式的，她描写的很多故事都是家庭，外表看着都很好，是传统社会的代表，但其实所有人背后都有仇恨的可能，亲人间更会有因为财、情，或者霍布斯所说的激情而与另一个人发生潜在冲突的机会。这个小社会根本不是你所想的那样和平安静，读过30页后你就会发现所有的和平都是假象，是表面的东西，这个实际上就是霍布斯或者是鲁滨逊这个小说描述的现代社会或现代人的某种特征。因此，《鲁滨逊漂流记》这部小说根本不是一个简单的自然历险故事，它背后实际上是有非常深的对人性、对人和人之间关系的理解。
卢梭将鲁滨逊看作“自然人”的典型，其实掩盖了整个小说里非常强的这种人与人潜在的敌对——哪怕一个人身处的荒岛也并非自然世界，它依然是你心目中的社会世界，每时每刻都可能会有敌人到来。这其实就是霍布斯所说的：你们反对我说人性是恶的，那你们每天晚上睡觉前为什么一定要把门锁上，在家里要把柜子都锁上？你到底对邻人、对家人都是怎么看的？这种对人性的看法并不稀奇，但霍布斯为什么会把这一点作为构想全部社会政治理论的基础和理解人性最关键的地方呢？
这种对人性的理解最好的例子是霍布斯描述的母亲哺育孩子的关系：霍布斯认为，母亲带大一个孩子，第一个想到的是孩子将来可能会是你的敌人，所以你们之间有一个潜在的契约：他服从你，你养大他。我想，任何有过养育孩子经历的父母，都不大会接受这样的说法。人性当然有别的倾向，比如会帮助别人、同情别人，甚至有的时候完全不在乎别人。恐惧之于人类关系的重要性，来自于更一般的社会经验。中国父母有时也对孩子说，社会上很乱。这里的“社会”是区别于西方“市民社会”的概念，它是与家庭相对的，尽管家庭和社区中也未必都是好人，但你不会觉得它“乱”。可一旦你离开熟悉的亲密共同体，进入一个新的环境，父母就会说，你要小心，社会上很乱，这就和鲁滨逊的故事有很类似的地方。
家庭的变化，可能是我们理解自然法所塑造的现代社会的关键。您写过一篇文章《自然状态与家庭》，谈到霍布斯对家庭关系的“去自然重构”。自然法影响下的家庭和中国的“家国”概念有什么不同？它又如何影响我们今天对家庭的认识？
李猛：家庭和政治共同体一样，是人类自然生活的基础。我上课经常举的一个例子是恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》，“家庭”、“财产所有制”和“国家”是人类社会非常根本的社会制度。中国人传统上比较关心家庭和国家秩序之间的关系，而且希望在二者之间建立一个比较均衡的关系。西方不是这样的，而且不仅现在不是这样，古典时期就不是这样。我们读《安提戈涅》、读《理想国》，就会发现家庭是个挺大的麻烦，就像黑格尔所说的，家庭和城邦这两种伦理秩序之间存在根本的冲突。
但家庭的重要政治作用也不仅是中国文化里的独特东西，在梅因《古代法》的论述中，现代社会之前的传统国家政治法律秩序里存在着一种力量，使人们认为个人并不是完全独立的，而是具有自然根基的世代生活的一个环节。因此家族当然在政治舞台上扮演很重要的作用，比如博丹与普芬多夫就认为构成社会的真正单位不是个人而是家庭，个人先进入家庭，再进入社会。菲尔默是当时霍布斯最敏锐的批评家，霍布斯的政治理论出来后，菲尔默批评霍布斯所谓“自由平等的个体”，“可悲地颠倒了政治学的方法”，他认为人生下来就有父母，一定有依赖和不平等，所以一定是先有权力关系后有个人。整个现代自然法学派花了很大的力气来驳倒菲尔默，比如洛克《政府论》的上篇就是他和菲尔默的争论。
在小说第一部中，鲁滨逊在出海28年后回到大陆，娶妻生子。在外漂泊流浪很多年后，回到安定的生活反而让他觉得不适应，还想再出海。虽然鲁滨逊对他妻子感情非常深，可此时他的妻子就成了一个障碍。有的研究者称，笛福自己和妻子关系非常好，所以那些描写可能都来自他自己的生活。但很快，在一两页之中，笛福又匆匆忙忙地就把鲁滨逊的妻子给写死了，于是鲁滨孙终于又有机会出海了。漂泊在任何传统社会里都是边缘的生活方式，它是普通生活中的一个意外，不是规则；而在现代社会中它变成了一个规则。当下的中国人对这种感受一点都不陌生，我想在北京上海生活的人大部分是离开自己自小生长的那个家庭的，其中不少人会有鲁滨逊般的感受。
中国人被解放到现代社会之后同时还保留着家的观念，这个处境和17世纪的鲁滨逊有没有相似之处呢？
李猛：鲁滨逊这本书里，家的主题是相当弱的。在第二部中，鲁滨逊专门带了一批英国女人回到荒岛上，帮留在上面的人们建立正常生活。其中一个聪明人，在轮到他去挑时，一眼就看中了这批“货”中最好的一个。这种将家庭关系理解成经济安排中的一部分，并不是我们真正对家庭的理解，也不是西方人对家庭的主要理解。我觉得中国人和传统的联系，大都还是保留在家庭里的。我们四五十岁这一代，一方面有传统的家庭角色，比如在和双方老人的关系上，一般夫妇双方都是共同想办法解决的；另一方面感情上又是比较偏西方的，结合不再是两个家庭的事儿，基本都是自由恋爱。家庭同时包含了情感、经济生活等多种角色，所以我觉得从中国社会家庭的命运可以看出，我们既面临自己的传统，又面临鲁滨逊式的生活方式的冲击和挑战。
我自己做伦理学的感受是，从传统社会向现代社会的转变过程中，大的问题就两个：一个是政治体制的变化，一个是家庭秩序的变化。现代中国早期那些非常优秀的文学作品，其实大多与家庭这个主题有关，政治方面却好像没有形成影响可以相提并论的作品。曹禺的《雷雨》与巴金的《家》，当时影响多大；包括鲁迅的《伤逝》、《祝福》，郑振铎的《家庭的故事》与老舍的《四世同堂》，都和家庭秩序的变化有关。家庭是中国人感受生活方式变化最强烈的部分，这证明所谓家国之痛，家的痛和感受是每个人最直接的。政治上虽然是皇帝变成了议会，议会又变成了新的国家，但是对许多普通人来说，还是比较遥远，比较间接的。
我写《自然状态与家庭》时，谈的是中国人感受最强烈的一部分，而西方人对这个自然状态理论感受最强烈的是女性主义。在《利维坦》、《政府论》、《爱弥儿》、《社会契约论》中，一方面好像暗示男女差不多，但另一方面又要建立一个夫权制的家庭。女性主义关心现代自然法学派对整个男女关系的重新改造，以及它隐含的无法摆脱的传统社会中夫权制结构的影响。但中国人无论是不是女性主义者，都会觉得家庭还是最根本的，所以中国人会比较直接地看到家庭是变化最大的部分。
“女人不是猫，女人不是宠物，我们只是想要走到街对面去享受一个冰激凌的人。”