伴侣动物地方立法系列5：网络研讨会议记录（三）

第二专题研讨：伴侣动物保护地方先行立法的可行性

  钱叶芳：第二专题是伴侣动物保护地方先行立法的可行性，第一位发言人是浙江工业大学法学院李德健博士，大家欢迎！

李建德：从慈善与慈善法的视角谈谈伴侣动物

保护的必要性与可行性

  尊敬的钱教授，尊敬的学界先辈、各界贤达，今天我主要从慈善与慈善法的视角谈谈伴侣动物保护的必要性与可行性。本人主攻慈善法，回国后也有幸参与到浙江省慈善法实施办法的立法论证中来。这几天在微信群中看到各位的各种发言，深受震撼，也颇受启发。其实大家的很多讨论就涉及到慈善法的问题，虽然可能在理解上有所偏差。我本想语音交流，因为时间有限，所以刚刚写了一篇文字稿，供大家阅览方便。

事实上，不论是伴侣动物保护，还是更为宽泛的动物保护，在英美等慈善事业与慈善法制发达的国家，基本上都属于慈善的范畴。这意味着什么？这意味着，保护动物本身就构成一种慈善目的，而动物保护组织本身就构成一种慈善组织。好了，问题来了，为什么保护动物具有慈善性，是一种慈善目的呢？在英美国家，一般的判例或学说解释是，对动物的保护可以提升人类的道德情操与修养，有利于一个更为人性更加文明的社会的形成与发展。与此同时，尤其是伴侣动物对人类心灵的抚慰、情感的陪伴，更是实实在在的精神利益。而且，从一个更为宽泛的环境保护与生态保护的视角来看，对动物的优化保护最终也有助于人类所生存的环境之改善与生态之维持。因此，动物保护，善莫大焉，具有慈善法中充分的公共利益属性，构成一种慈善目的。再回到我国，可能实践中，很多动物保护组织会自称是公益组织而非慈善组织。其意思在于，公益大于慈善，而慈善仅限于扶贫济困。这种传统认知实际上已经被我们国家2016年出台的《慈善法》所否定。现行法中的慈善活动不仅涵盖传统意义上的扶贫济困，而且涉及科教文卫体以及环保等事业都可以纳入慈善的领域。我现在不太清楚在慈善组织认定时政府是否把动物保护作为一项慈善目的，但是按照英美惯例，以及现行法的法理推演，似无不可。如果本人的这一认识正确，则作为一项慈善事业，伴侣动物保护的必要性似乎就不需要再另行论证了。因为国外对动物保护作为慈善目的而具有的公益性已经进行了详细地论证，上文也以提到一部分。当然，这里需要额外补充一下，即在伴侣动物保护的必要性之外，还有所谓的保护限度问题。这一问题在国外慈善法制中也是存在的。例如，曾经就认定反活体解剖动物这一目的是否构成慈善目的时，英国的法院一度采取了否定的立场。其原因在于，反活体解剖动物固然有助于提升人类道德情操等，但是其可能有害于医学进步以及由此而来的人类健康水平之提升。因此，法律不得不在这些公共利益之间进行调和。扩大到动物保护领域而言，我们国家、我们省遇到的问题并非是有无必要保护动物的问题。我想在这一点上各界是没有争议的。问题的关键在于，在保护动物、维护公共秩序、保护人民身体健康等方面，如何通过制度建设与利益协调，实现一个皆大欢喜的结果。这可能是我们这次会议需要面对的更为重要的问题。前面的几位发言嘉宾提到了专业的立法建议与政府政策举措，颇值借鉴。再看回头看一下可行性的问题。从慈善的角度而言，实现动物保护的结果，提升动物保护的水平与层次，慈善人士、志愿者与慈善组织可以做很多事情。例如，成立动物保护型的慈善组织，通过大众传媒与学校教育等途径推广普及正确处理伴侣动物保护的理念与知识，参与政府相关政策的听证与制定。等等。这些领域都是慈善人士、志愿者与慈善组织大有可为的地方。当然，通过看这几天群里群友的发言，我也发现，囿于现有的制度环境、文化土壤以及动物保护人士自身的价值信念，很多时候各方汇在一起，你不让我，我不理你，形成了一个“零和博弈”的结局，也是一个最差的结局。没有一个制度是天然的恶，也没有一个理念是必然的善。如果在保护策略上多一份平和，少一分戾气，多一些智慧的沟通与交流，少一些恶意的嘲讽与纷争，可能反而会收获一个更好的动物保护效果。而具体如何把握这个尺度，又是我们不得不面对的又一难点。无论如何，通过慈善的力量，推动伴侣动物保护理念、制度、实践、技术的点滴进步应当是一个长期的过程，也是一个必然的趋势。

    最后需要说明一点的是，本人并非研究动物保护立法的专业人士，所以仅仅从慈善角度谈了一下个人浅见，欢迎拍砖。

  钱叶芳：德健博士从慈善法的角度，提出保护动物本身都成一种慈善目的，动物保护组织本身都成一种慈善组织。

  林加帅：这个观点很赞！

  李德健博士：在英美很常见，在我们国家应该普及一下这个理念。

  钱叶芳：这与我而言是一种全新的视角，也与我国慈善法的发展相适宜，对动物保护事业的推进非常有利呀！现在请加帅理事长发言，发言的题目是：我们在做的是：动物社工，大家欢迎！

加帅理事长：动物社工与动物保护

    我本人是温州市十三届人大代表，在这两年，提出温州动物驯养条例的修订建议和温州市文明条例关于宠物部分的意见提交，希望推动：温州县、区均需设立公办动物收容机构，通过购买社会组织服务承接日常运营、办证和防疫等工作，反对动物虐待，宠主上岗证制度，增加导盲犬外其他工作犬的认定等。

  那么首先我想跟大家来说说什么是社工，那社会工作吗，是一个专业的大学里边有这个专业的很多人也许把所有工作等同于志愿者，那么在我们。把国家啊，从八九年开始就有很多高校有设立社会工作专业。我们在我们浙江省漫游有将近有十二家的高校有这个专业。

  大家可以看看这句话。根据专业价值观念运用专业方法，帮助有困难的人或群体，这个货群体。在我看来我们无论是鄂东那个动物这个群体好或者说是我们驯养动物的这些宠物的主人也好都是一个群体。社会工作：是在一定的社会福利制度框架下，根据专业价值观念、运用专业方法帮助有困难的人或群体走出困境的职业性的活动。在这里先跳跃一下：在台湾没有社工机构，因为台湾的社会组织从业人员95%是社工。

  然后动物社工，其实这个在国内是之前是没有这个名词。在几年前我们机构提出了这个概念的时候，在我们自己社工行业也引起了一些争议。但我想任何事情都是一个过程。

  那么这个动物是公是我们最初提的概念，当时我们是说希望让动物能够辅助我们社会工作者去开展一些助人的服务。

  我本人是一名退伍兵从零五年开始做志愿者。零八年考取了国家的社工师。那我就做了很多的工作是过度人群。有时候真的感觉自己很无力的。你们至于很难持续的开展跟进服务专业就业心理咨询师吗，一方面是群里很少，而且他的费用也很高，那么我们社会社工先天性的存在这些系统性的不足。我在2014年曾获过全国助残先进个人当时在会晤期间我结识了一位。全国自强模范的盲人老师。下面是我的跟他的一段对话。

 不知道忙犬在训练的成本和周期实在是太高太长，除了忙着还有许多精神孤独的人是。比如说，比方说孤残老人空巢老人失独老人那些伤残人士。还有一些，比如说自闭症的一些儿童家庭或者说一些先天残疾的一些儿童。那我们能不能用一些远低于导盲犬的训练成本。平时陪伴犬来服务中，他们中一些喜欢动的人，然后有社工，这点服务对象。这服务对象持续的监测和成效评估。

 下面我想分享两个小故事吧，一个是有一次在正月初，初八的手一个晚上就有个男的电话他喝得有点醉醺醺的问我。在干嘛，忙不忙，我说我正在陪家人，他说，陪家人那我就不打扰你了，但是我听到他话里有话。我说，没事儿我跟你聊聊吧，就说自己过年了都没有人陪着很寂寞，一个人特别难受，当时跟你聊聊，当时我就说，我这边送你一只版权吧，真的不要钱，不是不用。他非常非常开心，然后经过一个星期的一个准备，跟她一个培训的人把狗给他的时候，他是很幸福很激动的。

我还有个是我们开展特殊儿童训练中心，我们开展一些动物的一些食物工作，里面有很多孩子。他是对人的一种防御性是很强，甚至是跟老师，他都不愿意跟老师去更多的去接触，交流那当时我们的一些，陪伴群，就是那天去我们去做服务机构，有的是第二次第三次，很多孩子，他们会主动的去跟着狗去触摸，去互动啊，在老师看来的话都非常非常不可思议。

 那么我们一直想再做动物社会工作这个实务能够有一探索。但是实际情况是我们目前是一种停滞状态。资金的影响，还一个是专业人员的一个流失，不能保证。还有一个我们自己有个场地啊，也受到了业主方的一些投诉，综合原因，我们现在是把这个项目暂停。非常非常可惜，但是这个确实是很无奈的一个制约的一些客观因素。

 那么分享的第五点是我提前提出动物社工，那他和动物保护有什么关系没有。我认为动物社工三个层次。第一，用动物辅助，我们开展专业的主人住的一些工作好副帮助写我们这些弱势群体。那么第二方面，就是我们在一些动物保护的一些保护机构啊，券商机构啊，收容啊，还有协会，然后从事这工作的一些工作伙伴，他们相信的动物是人类的伴侣啊伙伴。并且积极的去推动动物能够带给社会文明啊或他人的一些帮助。转林加帅语音内容(第十二段):第三就是通过推动政策和倡导宣传。让全社会能共同去关注动物，或者说去重视动物的这种生命权和那些合法权益。

 结合社会工作者的基本角色，动物社工在动物保护方面除了是：服务提供者、支持者和倡导者;更具备间接服务角色：资源争取者、政策影响人和研究者。

  最后，我有一些想法和建议，和大家交流：1.所有参与动物保护热心人士，首先给自己一个定位，我是志愿者，还是爱好者。我是一个热心愤青，还是一个有责任的行动者。在目前舆论几乎一面倒的局面下，我们通过什么策略，最有可能实现动物保护“先标后本”：是乌合之众、期待滚雪球引起雪崩？是悲天悯人、世道不公、青天不明，引起公众觉醒？是有理论体系结合+不可替代的价值+专业工作人员和工作方法，从而更好倡导社会公正和影响法律政策。社会工作，对人的帮助，讲究授人以鱼不如授人以渔！那么我们说对动物的保护，能不能是：“给它一个工作！”最后，在动物保护这件事情上，建议每个人给自己一个定位和责任，先考虑清楚，我们是谁，我们做什么？怎么做？是否能够有一群人，可以先把自己定义为动物社会工作者，让我们想做的事提升到专业层面：动物社会工作！

 这里大家可以参考：“动物的社会工作者”（SWA），这是加拿大注册的慈善机构（http://www.socialworkersforanimals.com/）”，致力于创造公众对动物问题的认识，防止虐待和杀害动物，并形成有效的关系，人与动物之间的社会工作伦理和价值。我们是否可以成立一个类似的基金会/组织，或者在现有的基金会基础上帮助这方面的思考。不然，今天会议的成效是一个人大或者政协的建议/提案，最理想的杭州动物保护相关条例如我们希望的修缮出台，然后呢？

自由讨论

钱叶芳：加帅的加入是一个意外的惊喜，我知道动物的抚慰孤寂和伤痛的意义，但没有正式接触过动物社工这个概念，也没有了解过动物社工的活动。这是伴侣动物与人类关系的一个有力的例证！谢谢加帅的艰难推行和实践，这需要群社会的参与和努力！加帅的发言给我们的思考是：（1）伴侣动物不仅是生活伴侣，也是一个工作伴侣。“能不能给它一个工作？” （2）我是志愿者，还是爱好者。我是一个热心愤青，还是一个有责任的行动者。（3）即便动物保护立法出台了，然后呢？谢谢加帅！

王珀：动物社工这个提法很好。让社会认识到动物不仅仅是被保护者，更是社会工作的参与者。猫狗的陪伴不仅对人类具有身心的益处，还是社区人际交往的粘合剂，减少陌生与隔阂。很多人正是可以通过猫狗认识了自己社区中的更多成员。分类的好处是为立法减少阻力，采用钉楔战略，先让一部分动物受到保护再说，但分类也致使一些动物无法得到法律保护。不分类的好处是让更多动物受到保护，让可能会遇到更大的阻力？门外汉也许说的不对。

林夕：有多少人认为黑产是合法的，有多少人支持政府打狗，有多少人虐杀，有多少人反动保，就算立法了，这些问题就都能解决吗？如果解决不了，是不是还要想办法？只有这些问题先解决，立法才能水到渠成，食安法34条第8项的规定，从2015年修订开始就对黑产有利。我不敢相信伴侣动物法会真正打击到黑产，食安法都给让位了，动物保护法会不会呢？伴侣动物保护法，既然鸡鸭鱼都包括，还有养蟑螂和爬虫的呢！怎么算？既然和人类相伴的都叫伴侣动物，那何不直接出台个《反虐待动物法》，这也不用分类了。你分类了，分成宠物，工作动物，那就是落入了黑产的圈套里，肉用犬到底是什么？最早提出肉犬的概念是樊宪涛，他这摆明了是为了杀狗找借口，你们还非要顺着他的思路继续归类，宠物，工作犬，导盲犬……？干嘛呀？还是在一些人的意识里肉犬就该吃？还有现在作为肉犬的品种是什么犬？是中华田园犬，中华田园犬快要灭绝了！这是我们的国犬，我们国家自古以来筛选出来的优秀犬种，快要灭绝了！却无人拯救，放任被归于禁养犬种？放任被偷换概念称为“肉犬”？如果出台伴侣伴侣动物保护法，中华田园犬怎么保护？现在在各地的养犬管理条例里中华田园犬是禁养名单，是不让养的！因此，呼吁出台《反虐法》比呼吁《伴侣动物保护法》更实际，还有虐杀仓鼠的，仓鼠也算伴侣动物么？《反虐法》全涵盖了，是动物就不能虐杀！

仇黎娜：其实我个人认为，这两种名词只是，宣传层面的需求，和立法层面的需求，不相矛盾。从宣传上，动保人都是打感情牌，通过有爱有益等方面的熏陶，对法律层面可能是不一样的，并不矛盾，只是如果立法层面需要更严谨。

林夕：人们现在只知道不能虐待动物，伴侣动物，农场动物（经济动物），实验动物在他们脑里没有概念，到底哪一个更难？哪一个更简单？是先有认识基础，还是先分类？伴侣动物保护了，那不是伴侣动物的动物呢？任意虐待？反虐法的下一步是《动物保护法》，《动物保护法》会将动物分成经济动物、实验动物、伴侣动物等。

邢菡：我想，目前的现状，杭州率先立有关伴侣动物的法律法规估计困难，能不能先和人大沟通，修改现行《杭州市限制养犬规定》，把其中的内容多往保护和管理方面去呢？

王珀：修改法案也许比立新法阻力小。

林夕：目前以浙江对待动物的态度地方立法可能性有多少？  反虐法是国家层面的，并不局限于浙江省。杭州应该有《杭州市养犬管理条例》而不是停留在打狗队模板下的限养条例。

仇黎娜：能不能先和人大沟通，修改现行《杭州市限制养犬规定》，把其中的内容多往保护和管理方面去呢！通过最近两次的事件，全城无差别投毒，和余杭不文明养犬打人事件反应，动物矛盾已经激化到人人矛盾。新的养犬管理条例修订迫在眉睫。

林夕：支持。

王珀：在原有法律框架内增加保护的条款，虽然看上去是个很微不足道的成就，但从公民意识方面，一旦人们知道“随意虐待猫狗是违法的”，这种长远影响力肯定不小。而且，似乎和未来继续推行反虐待立法也不冲突？

钱叶芳：大家说的都对。但有一点要注意的是，立法是个技术活。国家立法和地方立法的要求不一样；立法本身有渐进性，不能一蹴而就；《规定》不能直接修改为条例。

林夕：还有遗弃，适当提高养犬门槛，禁止散养禁止遗弃，严惩不牵引，管控无序繁殖等。

仇黎娜：其实从文字上来说这些目前的养犬条例里都有了。但是是无法落实和执法的。

钱叶芳：不能认为在缺少全国性的《反虐待动物法》，就先制定一部《杭州市反虐待动物法》，欠缺可操作性。

林夕：说实话，没有法律责任部分。

钱叶芳：不能认为所有动物都需要保护，就不能先保护伴侣动物。

仇黎娜：是的

王珀：同意！

钱叶芳：按照省人大常委会立法的技术要求，改变原法规名称要重新制定，所以不是直接修改《杭州市限制养犬规定》，实际上是制定一部新法。在制定新法的时候，名称、内容都可以调整。

邢菡：别的地方都是修改的，制定应该更难。

钱叶芳：别的地方原来就是《条例》，所以直接修改。这是立法主体问题。动保界的一些争议是在法律之外进行的，需要对立法技术有了解　　　

林夕：伴侣动物的定义是什么？至少动保人应该达成共识。

钱叶芳：伴侣动物的定义有很多中，看你认可哪一种，传统的定位不一定就是真理，这个概念是与时俱进的。这个概念从无到有，内涵也在不断的变动，如何选择一个与现代动物福利观相适应的，与我国的动物保护需要相适应的一个概念，是很重要的。现行的《杭州市限制养犬规定》这一法规名称拟改为《杭州市养犬管理条例》，以突出规范和管理养犬行为。但按省人大常委会立法的技术要求，改变原法规名称要重新制定，需要做好沟通工作。看到这一段了吗？

邢菡：嗯，但我我觉得可以在他们自己的调查报告的基础上，增加一些迫切需要解决的问题，这样是不是更容易，毕竟这份调查报告从2012年后就石沉大海了。

钱叶芳：12年的情形与现状的情形已经不同，至少近几年对猫的保护受到了政府部门的认可，已经具备了将猫纳入立法的可行性

林夕：地方养犬条例属于地方性法规  地方性法规可以叫条例。地方性法规既可以叫条例，也可以叫规定，杭州市限制养犬规定是杭州市人大常务委员会通过的，属于地方性法规。地方规章才不能叫《规定》和《条例》，地方规章是政府部门颁布的，和《养犬管理规定》不一样。而作为伴侣动物，如果有很多种定义，那它就不好立法，这是一个简单的道理。而提到关于限养规定，重点不是光改个名字，叫规定也行，重点改的是内容。

钱叶芳：我是说你愿意认可哪一种定义，现代动物福利观认为，宠物一词的使用使得人类和动物之间的关系变得不平等，因为宠物的含义偏向于用于娱乐的玩物，而猫和犬的社会价值远远超越于此。作为两个特殊的物种，犬类和猫类在漫长的演化过程中，密切融入人类的日常生活和工作之中，不仅是作为娱乐的玩物，而且看家护院、消除鼠患、搜救、导盲、缉毒、刑侦、扶助、健康身体、抚慰心灵等。也就是说，伴侣动物可以被当作宠物，然而伴侣动物不等同于宠物。伴侣动物不仅是某个人的宠物，而且是整个人类的伴侣。从国情上来看，国人普遍缺失社会整体感，大多的反应是，宠物是你的宠物，我不养宠物，凭什么让我来同意保护？于是，将猫和狗作为一个物种，放在与人类这个整体的关系里来界定，在我国更加成为必要。从各国立法实践上看，宠物是一个法律概念，伴侣动物也是一个法律概念，怎么选？

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