资中筠、章诒和与杨照等三人激烈精彩的辩论演说!

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资中筠、章诒和、杨照谈“时代与人”（2012年）

资中筠、章诒和，一位善于谈道理，一位长于讲故事；一位平静如水，一位热情似火，如今也很难再找到像她们两位经历如此丰富、著作如此多面的写作者了。而来自台湾的杨照，是当今华文圈最活跃的知识人之一。当三人聚在一块谈时，会有怎样的交锋？

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在活动现场，资中筠提出：别动不动说五千年文明，先说这一百年；我们从小学开始的竞争教育，把人异化了；如一味追求排名第一这个目标，对整个国家是灾难性的后果。最会讲故事的章诒和说，现在的社会彼此看起来那么近，其实心却很遥远，我们的日子让位给了对物质生活的欲望，请现场的观众深思杜月笙的故事。杨照以其亲身经历，讲述了中华文化在台湾为何没有受到大的破坏，在他看来，现在社会一边在追求自由，一边在逃避自由，混乱而有选择的民国时代，应该刺激我们去思考。

资中筠：用良知来调动每一个人向善的一面

2011年是辛亥革命一百年，出现了很多文章，我个人不是近代史的专业，但是我从这些著作里面学到很多东西，有一个小小的百家争鸣，在有限的空间里面，居然出现很多不同的看法，对于一些有定论的历史人物，对于很多历史事件，有很多不同的看法。但是从这里面我特别有一个感慨，我们到底进步了还是退步了？

物质层面，高楼大厦，跑进数字经济时代等等，这些先不去说。只讲精神层面，到底有没有进步？你看一看《共和国教科书》，是1912年出的，正好是一百年，那时没有像今天的白话文，都是文言文，但把那个时候的思想比与们现在的教科书比较一下，要新多，要进步多了，对人类进步，前沿的思想都包括在这里面。

我想念一句话，《共和国教科书》编辑宗旨里面说：“注重自由平等之精神，守法合群之德育，以养成共和国民之人格。”就凭这一句话，我们想想今天我们教育的宗旨，是不是这样？是不是注重自由平等之精神、守法合群之德育，以养成共和国民？现在的小学，家长说不要输在起跑线上，什么意思呢？从幼儿园开始他人就是你的敌人，竞争非常激烈，如果这个小朋友功课赶不上，我来帮帮他，根本没这事，别人的失败就是你的成功。我们常常说万恶的资本主义社会，资本主义市场竞争没有恶性竞争到这个程度。所以我觉得从小学开始的这种教育，把人异化了。

那个时候，里面有关忠孝节义这种东西比较少，而功名道德这种东西比较多，但学生得到的知识，包括古代的和外国的，都是用很简单的话教的。比如用27个字概括美国独立，它是高小一年级的课本，非常准确的讲出来他们主要是抗税。我曾接受采访，讲到美国独立的时候有一句很重要的口号，就是“没有代表，不纳税”，结果这句话被审掉了。

另外，说到历史与现实，像我们这个年龄的人，亲身经历过这么多政治运动，把人或者人道批判的一塌糊涂，扬弃掉了，今天再慢慢捡回来的过程里又碰到了拜金主义、物质主义，使得我们今天的人碰到非常大的困境。在这个困境底下，如果你觉悟了，突然发现这个是不行的，只有自己来独立的，用自己良心和良知来调动每一个人向善的一面来抵制这个东西，我想唯一的做法只能是这样。

在国家发展方面，我一再呼吁，我们不能自以为是除了美国之外中国就是老二，多少年以后就该是中国了。这个不现实，而且你要是奔着这个目标去的话，对于我们整个国家是灾难性的后果。但是现在各种主流媒体，包括香港的凤凰卫视，都在鼓动这样一种说法，使得很多年轻人热血沸腾，一下子排外了。

而且，这种心理状态对于一个人来说也是挺不好的，比如说你是一个处于比较卑微的地位，觉得很不平，受压制等等，你想走到高一等的地位，到了那个地位之后你也要压迫别人，而不是想到受压迫滋味很不好受，将来我有能力的时候我一定不让大家受压迫。现在很多人是，多年媳妇熬成婆以后，她必然也压迫她的媳妇。这个心态不能改变的话，我们永远不会有一个平等的社会。

杨照：为什么台湾可以保留这么多中国文化

我出生的那个时候完全在国民党体制底下，到后来经过了解严等各样的变化，有一个非常强烈的感触，当我们身边没有那么大空间，也没有那么多自由的时候，我们觉得充满了热情，而且我们总是想象，如果有一天，我有了这个空间，我有了这个自由，那多么样的美好。一旦真正空间来了，自由来了，更多的选择来的时候，我们往往是没有准备好的，我们打算怎么选或者我们要选什么。

我在台湾所看到的，或许在中国大陆，也可以有所感应的，那就是当真正有很多自由选择在我们身边的时候，我们真正反映出来的态度不是说我应该怎么样好好利用科学和知识所带给我的空间，让我自己的获得更丰富。而是说，这么多事情要选，好累，最好是有人给我答应，我照着做就好了。所以，我看到的矛盾，不管在台湾或者是在中国大陆，都是人一边在追求自由，一边在逃避自由。

一百年前跟今天相比，我会认为最大的差异就是，到今天不管这个时代怎么改变，好多新的事物发生的时候我们都不是把它当做问题来面对，我们都是把它当做新的答案来揭示。可是一百年前他们没有那么幸运，可以有这么多人给他这么明确的答案，也没有那么胆小说人家给我答案我就接受了。那是一个没有答案的时代，那是一个逼着每个人都必须要寻找答案，因为逼着每个人寻找答案，每个人也要想尽各种方式，第一你要想尽各种资源，到处东抓西抓，这就是鲁迅当年说“拿来主义”，你拿来，你能够用。

第二件事情是，你要寻找答案，你就必须要形成这个答案去努力说服别人。所以，我们看到那个时代、那个状况，五花八门，它乱七八糟，中国处在完全收不住，没有一个权威、没有一个力量把中国社会收拾住的混乱状态。但是混乱也就让每个人，你不能躲着，你不能躲着说这跟我无关，你叫我怎么过日子我就过日子。没有人教你怎么过日子，所以只好每个人都是寻找。

我到大陆来经常碰到朋友问一个问题，为什么台湾可以保留这么多中国文化。我现在知道怎么回答，我很诚实地说，台湾之所以有这些，那是因为当年台湾跟中国大陆对立的情况下，中国大陆搞文化大革命，要取消中国文化，蒋介石就在台湾决定，他要做复兴中国文化运动。

为什么原来那么难回答？因为这是我们小时候成长的恶梦，一天到晚孔子、孟子，一天到晚中国文化，中国文化跟我的生活好像没有什么关联，没有什么直接在生活上用得到的。这本来是一个政治上面的考量，包括蒋介石他所站的立场一向都是，中共是外来的，所以我自己才是正统，国民党才是正统，所以你们不要中国文化更好，我就是要宣扬，你们不要中国文化，那中国文化都在我们这里。

两岸冷战时双方各有各的问题，中共必须要面对的是跟苏联老大哥一面倒，而台湾只是没这个口号，是另外一个问题，我们向美国老大哥一面倒。只是向苏联老大哥一面倒，没有像台湾向往美国一面倒那么困难，因为毕竟苏联跟中国都是共产党当家，都是共产主义。可是台湾面临非常奇怪的局面，蒋介石明明是一个法西斯政权，但是他倒美国之后变成自由民主政治，他非得要对美国老大哥交待，得有自由民主的门面，这就是为什么在台湾会有选举。

章诒和：杜月笙不是人 却值得现代人思考

当下的中国，那就是人超多，都是人看人，从社区到边远的小镇，彼此都是那么靠前，心却遥远，这个世界我不知道是怎么回事，你倒了我不会扶你一把，在彼此的冷漠中，有时候还有一丝的敌意，这是我体会到的。

在这样一个时代下，人的主体性产生的危机，就像旅游一样，去很重要，但是更重要的是，看完他乡回来看故乡。我觉得我们的问题就是，我们常常不看故乡。原本以为结束了政治运动，进入改革开放。我们对自由，富裕的未来的追求和向往，该有充分的释放。的确，89至今，社会在改变，我们可以在微博里，博客里，文章里，论坛上，热烈乃至激烈地讨论着公平，正义，宪政，文明，历史进步的话题。但事实并非如此——我们的日子基本让位给了对物质生活的欲望。

我是不太关心外国事务的人，不像资大姐和杨先生那么精通外国，我一天到晚都是在国内呆着，不是太清楚，也不太懂。我觉得中国在现代化当中，人没有现代化，人没有历史意义的现代化，这不只是每一个作者，是每一个公民，特别是一个青年人应该审慎思考的问题。另外，我说三个“不可低估”，我也不怕你们报道，反正有人跟我说，不是我的原创：不可低估中国农民的愚昧，不可低估中国官员的贪婪，不可低估中国知识分子的堕落。

我认为对德行的认识，不能只看思想倾向，不看直观的可感的形象。这里，我讲讲杜月笙的故事。

杜月笙，都说他是上海大亨，流氓。我想讲两个事情，1931年“九一八事变”后，东北沦陷，章士钊辞去东北大学的教职南下去了上海，没有人聘他做教授。他的本行，他留学英国，学习非常出色的，主修正值和法律，兼修逻辑，“逻辑”这两个字是章士钊的翻译。他挂牌，没有生意，非常冷落，但是章先生很会享受，才多欲多，章士钊就是欲多，这个时候杜月笙施予援手，聘他为私人律师，给他每个月一千块，霎时律师事务所极红火，迅速扩张，他每月收入过万，大家对他投靠杜月笙有所非议，章士钊自己也说，我现在就是吃流氓饭。这里面有义，耐人寻味。

我还想讲杜月笙和孟小东。很多人都希望我写，现在还不是时候，我绝对会写。1949年，杜月笙携全家从上海到了香港，他很清楚，他不能到台湾，到台湾他会倒霉，他也不能留在大陆，知道共产党早晚会找他清算。香港，也不是他久留之地，于是杜月笙决定全家移民法国。那个时候杜月笙已经有准备了，那天在客厅里，杜月笙说，我们要去法国，法国气候好，宜于养病。他当时在想一共办多少张护照，一共是27张护照，这个时候孟小东在旁边轻轻说了一句，我跟您去，您说我是您的使唤丫头还是您的女朋友呢？你们琢磨出来没有？“我跟您去？您说我是您的使唤丫头还是您的女朋友？”出言极轻，你们没听懂，杜老板听懂了，办护照的事情暂停，赶快把我跟阿东的婚事办了。杜家人全傻了，很快就结婚了。于是孟小东成为杜月笙的五姨太。

又转年了，到了1951年，法国没去成，为什么？杜月笙的病加重了，不是8月1日就是8月2日，我记不清楚了，杜月笙还是清楚自己的病快不行了，他第一件事情叫他大女儿，说你到汇丰银行给我拿个东西。他女儿就去了，拿了一包东西，杜月笙打开，里面全是借条，跟他借的最少的是5000美元。朋友们，40年代，5000美元。跟他借的最多的是500根最重的那种金条。落款全是国民党军政要员。杜月笙一张一张的看，一张一张的撕掉，他女儿非常不解，说你为什么？他说我死了，我不愿意你们去要钱，我不想你们跟他打官司。这叫杜月笙。

到了8月7日，杜月笙开始安排后事，叫他的秘书开三份遗嘱，其中一个就是关于财产的，有现钞，有债卷，有不动产，遗嘱立完以后，他让人取了一个包，里面是10万美元，然后按照杜家先外后内的原则当场分钱。分到孟小东，1万。孟小东脱口而出，这点钱我怎么够花。马上，杜家人（我上个星期刚得到的一个资料），杜家人当时就有耳语，你还不是老头子慌忙给你办婚事，你要是丫头，2000你都别想。然后散了，各自拿钱回去。这个时候杜月笙把一个男仆叫进来，说你停一下。杜月笙从枕头里面拿了一个口袋，里面有7000美元现钞，点了4000，他跟那个男仆说，你给妈咪。妈咪就是指孟小东。他说最苦的是妈咪。十天以后杜月笙死了。那个时候他应该64岁。

我觉得杜月笙非常值得拍成电影，值得现代人去思考。我们现在的实用，我们现在的趋炎附势，我们现在的人心之险恶，我们看到人快死了不帮一把。杜月笙是混蛋，杜月笙是流氓大亨，杜月笙不是人，但是他当中有没有我们可以思考的东西？传统道德里究竟有没有我们可以继承的东西，请诸位和我一起深思。

人物简介：

资中筠，中国社会科学院美国研究所前所长，博士生导师。湖南耒阳人。1951毕业于清华大学西方语言文学系。在国内主持过若干大中型国际研讨会，在组织中国的美国学和中美关系史的研究以及参加和促进中美学术交流方面辛勤工作二十多年，在国内外有较大影响。

章诒和（1942年9月6日— ），安徽桐城（今枞阳）人，生于重庆，中国戏曲学院戏文系毕业。为中国民主同盟创办人、中国农工民主党第六届主席、中国“头号大右派”章伯钧二女（母为李建生）。现为退休作家、戏曲研究学者、中国民主同盟成员，现居北京守愚斋；其兄章师明现为中国农工民主党名誉副主席。

杨照，中国台湾作家、学者、媒体人，本名李明骏，1963年生。出版多部小说、随笔集，代表作《我们仨@1963》（杨照、马家辉、胡洪侠合著）、《故事照亮未来》《迷路的诗》《想乐》《寻路青春》《经典里的中国》等。

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