《人民教育》专访于漪老师：办教育要明晰“根在哪里，走向何方”（一） | 庆祝改革开放40周年④

民小编说

在12月18日举行的庆祝改革开放40周年大会上，于漪老师被授予“改革先锋”荣誉称号。她被誉为“基础教育改革的优秀教师代表”、精心育人的一代师表和潜心教改的一面旗帜。我们注意到，在诸多微信公众号的后台留言中，广大一线基础教育工作者为此欢欣鼓舞，由衷敬佩。

“庆祝改革开放40周年”第四篇文章，来自《人民教育》对于漪老师的深度采访，让我们一起聆听于漪老师对教育的思考。

   编者按   

11月22日，初冬的上海。《人民教育》记者来到于漪老师家中，就广大基础教育工作者关心的一些话题，请教这位中国基础教育界德高望重的“先生”。教育是科学，教育是艺术，教育更是事业，于漪老师“一辈子”为此孜孜以求。她却自谦，“一辈子做教师，一辈子学做教师”。

虽年近九旬，但于漪老师一直关心时代的发展变化，关切中国基础教育改革发展。她对于当下教育的思考理解睿智而深邃，对于当下教育问题的分析、认识直抵本质，洞若观火。3个小时的访谈，于漪老师思路清晰流畅，精神头儿也很好，我们则仿佛沐浴在融融的初冬暖阳里。

因采访内容较长，我们将与于老师的对话分成五篇发出，以飨读者。以下是第一篇：《“如果我们的教育能够与就业‘距离远一点’，教育的日子要好过得多”》。

《人民教育》：有人说中国基础教育“好得很”，有人说“糟得很”。如何理性认识中国基础教育，您认为其优势何在，症结何在？

于漪：我就觉得我们中国的基础教育是真的非常非常好的。之前的不说，就说解放以后发展到今天，我们的基础教育应该说质量是上乘的，在世界上也是上乘的。

因为我们的基础教育体量特别大，你跟人家几百万人口、几千万人口的国家不好比，我们的学生就两亿多，而我们本来的经济基础又是那么薄弱，刚刚解放的时候，用四个字形容，就是“一穷二白”。在那样一种情况下，能够办这样体量庞大的教育，取得很大的成就，很了不起。今天我们的义务教育普及到这样的程度，世所罕见。你想想我们偏僻的乡村，想想山沟沟里头，办教育是多么艰难。我们基础教育整个的状况，从学前教育到小学、初中，实际上大城市里高中相当程度也普及了，可谓“天下无双”。

而且，我们从基础教育到高等教育，都是超常规发展。要想想人家都发展多少年了。所以，我对我们基础教育的成绩一直都是心怀感激的，这是实实在在放在那里的成绩，不是谁能否定得了的。

为什么讲这个话呢？因为有的人总是讲我们的基础教育一塌糊涂。不是这样的。你到学校去看一看，不管是哪一类型的学校，都是兢兢业业地想把学校办好。我走的学校比较多，他们真的都是想把学校办好。学校里大多数是中青年骨干，年纪大的教师已经很少了，因此中国的教育也是非常有希望的。从校长到教师到职工，真的是在为民族后代尽心尽力。这是我的一个基本判断。

我曾经专门写过一篇文章《我们这支队伍，这些人》，提及一些人说中小学教师课外补课影响很坏。这个现象存在，今天好像成为众矢之的了，但一般是所谓名校的少数教师，大部分普通学校的教师很少课外补课。你不能因此把我们这支队伍给否定了，所有的队伍都会有一些不良问题。我觉得我们这支队伍总体上还是好的，真的是尽心尽力的。我曾经带一个乱班，早上6点钟出操，5点50分我就要在操场上等学生，这也是大多数普通教师的工作写照。所以，我们整个的基础教育教师队伍是在老老实实、认认真真、克勤克俭地教育下一代。

至于出现的问题，因为我们是在快速发展、跨越式进步的过程中，没有问题是不可能的。所以，一些人对教育的看法缺少辩证唯物主义和历史唯物主义的观点。

如果你用辩证唯物主义和历史唯物主义的观点来看待，你的心态就很平衡，就会心平气和，就能够实事求是地肯定我们的教育在中国共产党领导下，整个教师队伍是怎么把教育工作尽心尽力做好的。

有人总是看到人家的好，其实别人还有中的、差的呀。他们只看好的，差的是不看的。不讲别的，就说最近美国加州大火，你怎么跟我们比啊。一把火可以烧到这个样子，可以烧这么多天，真的是不能理解的。我说烧出了美国的真面目。我们国家也难免有一些天灾，但我们一有灾难马上就会全力以赴。这就是真正的“人民为中心”，这是了不起的。

其实，我们教育工作也是以人民为中心。中国的教育在经费那么紧张的情况下，到现在逐步改善，就是以人民为中心。20世纪80年代初，作为上海市人大代表，我到上海的农村学校调研，每位教师只能分到两支粉笔，除了粉笔什么都没有，连个电话都没有。金山镇作为县政府所在地，16所学校只有半个操场、一个篮球架，教室是危房、旧房……当时，我们就是在这么艰苦的环境下搞教育的。

我为什么要回顾历史，就是要知道我们是从哪里来的。不回顾历史，你就不知道我们经历了多么巨大的变革，取得了多么巨大的成就。现在你再到当年那些学校去看看，往往是镇上最好的建筑。

当年作为上海市人大代表，开会的时候我哭了。因为当时大家对于教育的战略地位认识不大到位。我说教育是培养国家的后代啊，基础不打好，将来你要补，相当于衣服上打个补丁，你怎么去补都不行。所以说基础教育极其重要，基础打好了，是一个人一辈子的财富。

回顾历史，我们的成绩是巨大的，不只是一些数字，这里面倾注着一代一代教育工作者的心血。他们倾心为老百姓培养下一代，才会有我们民族的兴旺发达。

现在我们的教育走得那么艰难，有许许多多发展中的问题。我觉得顶大的问题，还是思想认识问题。我们对教育的认识、理念是比较落后的，还不是考试这些表面上的问题。为什么呢？我们把教育这样一个育人的神圣使命与就业挂钩得太紧密。教育是一个神圣的使命，是为我们国家、民族培养后代，要一代胜过一代，这样才能实现我们老祖宗“世界大同”的理想。

我们的理念落后在哪里呢？在于教育就是为了就业。其实，就业和教育是两个范畴。我们的教育起点要好，要公平、公正，但是就业的状况与教育的要求是不一样的，就业是有机遇的。社会环境总在发展变化，你看20世纪90年代的大学法律系，昌盛得不得了，因为当时需要大量法官，但没有几年马上过剩了。就业是有机遇的，有环境的需要，而教育的使命是神圣的，是育人，是为我们国家、民族培养后代，把他们塑造得越来越好。

我们的教育起点要公平，整个教育过程要公平。现在与就业紧密挂钩，要求的就是结果公平——期望“我的孩子全部能上大学”“我的孩子全部能做大款”。这个观点是很落后的，实际上是“学而优则仕”的思想观念在21世纪现代社会的一个翻版。这种价值取向是有偏差的。

家长对教育有很高的期望值没有错，但是期望值的内涵是什么，是要有价值定位的。是期望“人的全面发展”，还是为了在“某一点”超过别人？这是两回事。

教育只能力求起点公平、过程公平，努力把每一个孩子培养好，但是我个人不能代表社会环境，无法解决他的就业问题，因为就业环境千变万化。说到底，我们教育的症结所在就是与就业直接挂钩。

考试是没有错的。考试有两个功能：一个是检测，检测学生在哪些方面还有什么不足，检测的目的是改进教和学，提升教育质量；另一个功能是选拔，因为社会各行各业都需要卓越人才。中国人讲“行行出状元”绝对没有错，各行各业都要有骨干、都要有脊梁骨，这样整个队伍才能发展，没有排头兵怎么能发展起来。

基础教育本来应该没有选拔性，现在却都要拼命“择校”，目的就是考上好的大学。老百姓有一个误解，以为高考招生改革是让所有孩子都能上好大学。什么叫选拔？选拔就是淘汰。国家为什么要进行高考招生改革？是根据现实社会的需要选拔素质良好而且能够有各种各样的个性发展、潜能发展更好的人才，以适应社会多方面的发展需要。不是一改革就全部进复旦大学、上海交大，这是不可能的。

我们错把手段当目标，这是一个思想文化自觉的问题。因为这种错误的认识，导致应试的终极目标是就业。有报道说，小学生给同学的毕业赠言是“希望你成为富豪（富婆）”“希望你成为百万富翁”，这还不是个别现象；我们过去的毕业赠言是“希望你成为科学家、解放军”。我注意到，教育部门已经采取不少措施治理校外培训机构，但家长照样热衷孩子参加各种培训班，原因也在于这种认识上的错位。

其实，我觉得应该把有些事情“捅破”了。教育本来应该是“人的完成”，现在把“人的完成”忽略了，只看一个最终的“就业”结果，这是一种虚幻、想象的目标。这个最终的结果，每个孩子都是不一样的。

我觉得，这个问题真的需要认真破解。学生课外补课真是不得了。许多名校的学生90%以上在外面补课，这怎么得了。那些聪明的孩子特别是男孩子，正处在长身体的时候，他们的生命力那么旺盛，却被关在培训机构里“消磨”掉了。名校选择了最优秀的学生，师资最好，还要搞什么课外补课的名堂。

思想指导行动，有什么思想一定有什么行动。思想的错位和短缺，导致行动的盲目。我们不难看到，很多补课行为都是很盲目的。

在这个问题上我一直很坚定。我孙女上小学的时候，儿媳妇跟我说，人家都去补课，我们怎么办？我说你们要相信老师能够教育好孩子，到外面补课未必对孩子好。结果，别的孩子拼音字母都倒背如流了，我孙女还是零起点。但是坚持不补课，让她养成了一个很好的习惯，很自主、很专注，小学就是要养好习惯。考高中的时候，孙女的语文全校第一名，就是靠自己。我从来不教她题目，只教她如何读书、写作。到现在研究生毕业了，孩子发展得很好。补课机构的那种“一课一练”，不是学问。

这个症结一定要“破”。要想明白教育到底要做什么？教育的本质是什么？教育的本质是育人，你把人育好，你还怕考试？教育部门的很多措施都没有错，但是执行起来“七折八扣”。为什么？因为执行者脑子里是一个落后的、不适合新时代要求的观念。如果我们的教育能够与就业“距离远一点”，教育的日子要好过得多。

文章来源 | 《人民教育》杂志2018年第24期，原标题为《办教育要明晰“根在哪里，走向何方”——访于漪老师》

作       者 | 本刊记者余慧娟、任国平

 微信编辑 | 魏梦瑶

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