李斯坦：我认为自己是个属于中国的台湾人

本文系凤凰网历史频道对话李斯坦文字实录，采访：唐智诚

嘉宾简介：李斯坦，1998年生，台湾嘉义人，高中生。

我认为自己是个属于中国的台湾人

凤凰历史：你觉得台湾的年轻人当中，认同自己是中国人的多吗？

李斯坦：应该是极少数吧，其实在台湾就是一个“台独”的氛围。如果你问一般人“你是台湾人还是中国人？”他们绝对说台湾人。那个“台湾人”的意思不是台湾“省”人，是台湾“国”人。比如在大陆说你是山东人，就是山东省人的意思；在台湾，他们特指“台湾人”的意味不一样。

凤凰历史：那你会如何回答“你是台湾人还是中国人”这一问题？  

李斯坦：我认为自己是一个属于中国的台湾“省”人，不会自外于中国大陆。    

凤凰历史：认同中国的观念有没有受到过别人的挑战？

李斯坦：我们在家自学，虽然对外界的人还是有接触，可是较少谈到这类话题，应该不算受到过别人的挑战。近年来我才比较有意识到统独这个方面的问题。

凤凰历史：当你知道有这种人存在，知道社会上还会因为“统独议题”撕裂得很厉害，你有什么感受？

李斯坦：我认为他们的思想其实是不理智的，我择善固执，确定自己选择的是我认同的，就不需要去管别人怎么想，至少不要让他们来影响我的想法。 

凤凰历史：你们家有点像个世外桃源，具体来说，有些什么措施让你隔绝于台湾“去中国化”的大环境？

李斯坦：具体措施有几个方面：一、就是课本，尤其是历史科，我们不用“台独”史观的教科书。课本都是学术性的，不具政治目的，并且都站在中国人的立场上讲道理。我们第一次接触到的史观就是这样子的，自然而然就接纳了这样的史观，最终了解这个史观的优越性；二、我们家里也没有电视节目可看，不会成天看到蓝绿营争吵“统独”问题；三、也不看报纸，台湾的那些影星、歌星，基本上都不太知道。

因认同《四书》里的道理而认同中国

凤凰历史：你认同中国的原因是什么？    

李斯坦：主要是中国文化。我认为中国传统文化里面最重要的就是道德思想，这个道德观是非常吸引我的。

凤凰历史：你怎样接触到中国文化的这种道德的内核，然后它又是怎样感染你，让你觉得自己愿意做中国人？    

李斯坦：我们从小就开始读《四书》，后来渐渐长大，就会反思里面的意涵到底是什么，然后归纳出中国人其实是很注重道德的，这个应该算是中国文化的特色吧。

我读那些书，读到比较有感觉的时候，还没有意识到自己应该是中国人或者台湾人这个问题。我不过认同书里面的那些道理，便自然而然觉得自己是中国人了。

凤凰历史：你小的时候怎么会读得下去《四书》呢？很多小孩子会觉得枯燥、刻板、教条，根本就读不下去。

李斯坦：小时候我们也是蛮被动的，刚开始背书是背《唐诗》。那时候爸爸要求我们要抄写三遍，然后再默写一遍，我们偷偷的把它改成写一遍就默写一遍。后来越读越多，接着还读《四书》。小时候也不知道里面的意涵是什么，爸爸会试着给我们解释。

大概是15岁开始，我觉得似乎跟孔子有那么一点像，就是「吾十有五而志于学」，那时候我读任何书，都尽量去体会里面最深刻的思想。   

若期盼中国文化复兴 绝对不能让两岸继续对立

凤凰历史：那你现在支持两岸统一吗？为什么？    

李斯坦：支持。首先，从国际形势来看，两岸斗来斗去，都是内耗，外边的势力很容易侵入。另外就是道德方面，还有文化方面。如果我们期盼中国文化复兴，绝对不是让两岸继续对立。对立的主要原因，是文化上不认同。

凤凰历史：你讲的是哪一方面文化上不认同？

李斯坦：现在大陆人也好，台湾人也好，都会觉得台湾保存了较多的中国传统文化。我觉得这是不正确的想法。台湾人认为大陆经历过文革、台湾没有，便自以为保存比较多的文化精华。大部份台湾人崇洋媚日，他们所学到的仅限于美日文化的边陲，学不到精髓，再加之于所谓“本土文化”上，变得不伦不类。

实际上，只要到大陆去走一走，就会感受到他们整体文化氛围比我们还要浓烈。比如说，走在路上看大陆人，还没对话，光看气质就不一样。再进一步交谈，你会发现，甚至有些汽车司机的文化水平都相当好，台湾人相形见绌。

台湾并没有继承到中华文化最精华的地方，最精华的地方要从中国的古籍里面去寻找。然而台湾人仍挟着一种莫名的文化优越感，拒绝和大陆人交流，拒绝与大陆的文化相提并论，否认两岸密切的文化关联。也许是政治上的隔阂使得台湾人在文化上也带着排斥大陆的心态。

凤凰历史：你支持两岸统一，道德方面的原因是什么？

李斯坦：文化其实就包含了道德，中国文化最注重道德。从历史上看，中国人所做出的一些政策决定，其实都是道德观的反映。

凤凰历史：你曾经为支持两岸统一这个理念，参加过什么活动，做过什么具体的事情吗？

李斯坦：我唯一做过的就是写文章，但投稿的并不多。一篇发表在《两岸犇报》，里面有提及两岸本是一家、我们的文化其实相同的主题。

在《中国时报》也发表过一次，但不大有谈到两岸文化比较。是针对台湾一个大学生郑捷的可怕事件。报纸上的讲法，他一直都很喜欢玩战斗的电动游戏，对生活已经没有热情，但他又害怕自杀，所以他就试图透过杀人、被惩治偿命，就不用自杀。然后他就在台北捷运上随机砍人，杀死了四个人，很多人受伤。当时这个事件给我一个挺大的冲击，台湾怎么有这等狼心狗肺的人，我在家里那个世外桃源从来没有想过。那一篇主要是在评论这个社会新闻。

我看到这些乱象，觉得台湾的社会就是坏在教育及其造成的风气。假如郑捷小时候就把四书五经念到心里头去，不只是背背那些文字；如果把它读到“生命”里面，纳为自己的道德观，用来待人接物，那么他绝对不会干这种事情。但是他从小玩的全是战斗游戏，这会让一个人的思绪完全没有道德感，觉得在电玩上可以杀人，那在街上何尝不可呢？

大陆在揭露贪腐而台湾在伪装清明

凤凰历史：你对大陆整体来说是什么样的印象？

李斯坦：我觉得大陆的社会风气比台湾还要好。比如“打贪”。有人说：现在“反贪腐”正好证明大陆以前贪腐很严重。我想说一件事情，在每一个社会里面，社会问题都是难免的，关键是那个政府有没有决心面对这个问题。我会觉得大陆有决心，是因为大陆在揭露贪腐，而台湾在伪装清明。台湾人常批评大陆的贪腐，其实台湾在贪腐的正是在上位者，例如陈水扁。如果执政者品行都这么差的话，那下面的人必然上行下效。上司贪婪，下属何尝不可以。所以台湾整个风气都是很差的，而马政府仍继续纵容。

凤凰历史：大陆游客到台湾来，觉得台湾的警察态度很好啊，很多公家机关还有开放日，普通人也能进去转转。你觉得台湾官民之间关系很近吗？

李斯坦：不会。举一个例子，我们曾经骑脚踏车环过台湾岛一圈。我们最常去的休息站就是警察局，沿途警察局大多设有“铁马驿站”，铁马就是脚踏车，可以让你到局里装水。可是每次去装水，我都有一个感觉，就是警察无能。他们都只是在累计非治安功能的记录，比如说我们去用他的饮水机装水，他就要求我们三人都签名，这就表示他平常正事没什么业绩。交通警察执法通常是守株待兔，停在路边，在那里看看有谁经过他面前是违法的，还特别欺善怕恶，只会找弱者处罚。至于其他更严重的违法，警察却装聋作哑，极其敷衍。他们平时那么无能，根本没有为民众服务，“亲民”只是伪善。

同理，政治人物不搞好治理就谈亲民，是没有意义的，那只是在争取选票。如孟子所言，这是“惠而不知为政”。

我从文化角度上认同中国不受政治气候影响

凤凰历史：对大陆的一些负面的事情，象是贪腐、强拆之类的，会影响你会大陆的观感，让你觉得当中国人也不是很好的事情吗？

李斯坦：首先要了解，两岸其实都有很多问题，没有哪一边比较好。重要的是政府是否有决心面对，我觉得大陆政府是有决心的。比如反贪腐，每一个政府都希望维护他自己的形象，大陆如果不愿意治理贪腐的话，何苦揭露自己的贪腐呢？如果揭露的话，某种程度上应该可以代表大陆希望解决这个问题。

最重要的，只要从文化角度上认定自己是中国人，无论当下政治气候好坏，我仍旧是中国人，中国文化的优秀精髓使我坚定不移。试看历代志士仁人，有谁因中国落后而否认自己是中国人？康有为建议光绪皇帝效仿日本图强，他曾经说过自己是日本人吗？

凤凰历史：你觉得大陆有哪些东西是比较令你向往的？

李斯坦：一个是文化氛围，另一个是社会风气。大陆人自己会觉得社会风气不好，老太太被人撞了，倒在地上，没有人敢扶，因为怕她会反咬一口，诸如此类，让大家感觉大陆人心冷漠。

我觉得，第一、大陆的人口众多，一定不是每一个人的品行都那么好。那些尤其不好的就会登上新闻，但这未必代表这类事情是大陆的常态。终究还是有人会觉得，人怎么这么冷漠，而觉得他们冷漠的那些人，就可能是不冷漠的。第二、如果政府确有决心、欲有所作为的话，这些风气的改变是指日可待的。

其实台湾也蛮多人都挺冷漠的，他们不会关心旁边的人，更不用说关心社会了。台湾跟大陆都有冷漠的人，只是比例的问题吧。假如在台湾与大陆的这种冷漠人口的比例都一样大，大陆那边会显得比较多，因为人口本来就比较多。台湾人不能以这个绝对的人数，来衡量大陆的社会风气。

跟我往来的大陆人大多是极其友善的，我常常会觉得，大陆是另一个家。台湾人经常说大陆人不礼貌，说话很大声，很吵，等等。但我遇到许多大陆人都彬彬有礼，表现在说话的措词上，比如说他们称呼对方都用“您”，令我印象深刻；也表现在态度上，他们把我们当作一家人，让我感到温馨，觉得“四海之内皆兄弟”不是空谈。

还有一个就是学风。我跟爸爸去山东青岛大学访问五个礼拜，跟那边的研究生有一些互动。他们学习态度很认真，对人的态度也很亲切。研究室有一位姐姐主动跟我要微信，让我感觉大家都很融洽，就像家人一样。

当然，我也特别向往古代诗词里描述的名胜风景，以及诸多历史景点。这些都是在幅员狭小、文化短浅的台湾岛上所看不到的。

凤凰历史：大陆有没有什么让你觉得完全不能够接受，很讨厌的事情？

李斯坦：基本上很少。比较困惑的是，为什么环境有点不卫生。虽然不是每一个地方都如此，但即便在北京还是会有些不甚理想的地方。我读大陆的教科书，里面有一篇文章谈到时传祥老先生，他是北京的清洁工。他有一个精神让我很感动，就是“宁可一人脏，换来万户净”。其实中国人是很爱干净的，可是为什么今天大陆会有这么多环境卫生的问题，我不大能理解。

还有环境污染的问题。因为大陆正在发展，可能免不了有一些突飞猛进所带来的负作用，有待改善。开完APEC会议之后，习主席说，希望通过努力让APEC蓝保持下去，这个是可以期待的。

政府是台湾哈日风气的始作俑者

凤凰历史：你周围哈日的人多吗？

李斯坦：哈日的人很多，并且连政府都在哈日。台湾有太多例子了，所谓古迹修复都是恢复日本殖民时期的建筑。举一个例子，我们嘉义有一片日据时代留下来的日式房屋，台湾林务局出资，假借保留古迹之名修护。反倒让台湾先民所建的闽式古厝任其腐朽。这就反映出台湾人史观上的扭曲。这点挺重要的，一般人只感觉到民众哈日，没想到原来政府才是始作俑者。

还有一个例子，噍吧哖事件发生在现在的台南玉井，在这个抗日地点，余清芳壮烈牺牲。而他的纪念碑是被冷落的。纪念碑孤伶伶地矗立在一座荒丘上，从停车场到纪念碑的步道似乎没有人在维护。

一个很强烈的对比，不远的山下，政府修建了八田与一纪念馆，馆里凡跟八田与一有关的文献都被陈列在玻璃柜中，纪念馆成天开着冷气，可见政府把很多经费用在纪念这个日本侵略者的身上，还称八田与一为“台湾水利之父”。新馆修成之后的一个纪念会，马英九还亲临现场。这一切真是太可耻了。  

凤凰历史：你对日本这个国家有什么印象呢？

李斯坦：他们为利益不择手段，甚至可以说是衣冠禽兽，我对日本基本上没有好印象。从历史上看来，他们在侵华战争中的所作所为，如南京大屠杀，简直是惨绝人寰。

台湾人去日本旅游，看到日本人非常有礼貌，厕所很干净。那都是表面，都不是道德层面的东西。孔子说：“礼云礼云玉帛云乎哉。”我们要有礼，难道只是追求表面吗？仅仅因为那些表象就去媚日，太肤浅了。从历史上的大事件看，日本这个民族的民族性其实是缺乏道德的。

凤凰历史：现在台湾社会中有一种论调，日本人他给台湾带来的现代化的工业基础，促进了台湾的经济、交通发展，给台湾的生活打下了一个特别好的基础，你怎么看这种论调？

李斯坦：我不同意这些说法。比如说八田与一那个水利工程，是日本为了掠夺台湾资源用于侵华而建的。他们都不是为台湾人的利益去做这些工程建设的，都是为了侵略中国大陆及其他亚洲国家才这样子做。换句话说，日本是为了他本国的利益，台湾人那么疯狂的去感谢他干什么？台湾人何苦再去媚日呢？

若台湾人把自己当中国人自然会觉得抗战意义重大

凤凰历史：你接触到的朋友，他们怎么看抗战，他们还会纪念抗战吗？你自己怎么看？

李斯坦：针对这个问题我没有问过周遭的人。但据我估计，应该几乎不会有人觉得这是有价值的。

我觉得纪念抗战是很重要的。对于抗战值不值得纪念，关键在于你想不想当中国人。如果台湾人把自己当作中国人的话，自然会觉得抗战的意义重大，对我们今天有非常大的帮助。但是台湾人现在不愿意站在中国视角去看这个问题，反而接受“台独”媚日史观。在这个史观下会出现很荒唐的言论，有些媚日的台湾人甚至会说，假如在抗战时，日本战胜的话，我们今天就可以搭国内航班去日本玩了。这真是太荒谬了。

我们要知道能真正为台湾的利益考量的绝对不是日本人，日本人都是为了自己的利益才来侵略台湾的。面对一个侵略者，你难道需要去感谢他吗？如果中国大陆真的能够帮助台湾的话，为什么要摈弃他，反而去追求那个侵略你的人？   

凤凰历史：你觉得要转变这种感谢日本的氛围，大陆应该做一些什么呢？   

李斯坦：我一直觉得两岸统一的障碍是道德问题，就是台湾人不知道“义利之辨”。台湾上层的人都是政客，都是为了自己的利益才说我们不想统一，不是为台湾人民的长远目标在考量。他们之所以会这么做，是因为没有受过中国文化的熏陶，没有认识到自己的政治责任。

我想大陆在这方面绝对不可以放手。如果台湾那些政客又开始叫嚣独立，要去依附美、日的话，大陆一定要采用强硬的政策。但是现在尽量避免讲到武统，如果用武力来解决这件事情，而两岸依旧没有心灵契合的话，还是没有用的，只是表面上的统一而已。另外，大陆一再对台湾让利，其实让利转变不了认同，因为认同不是拿钱可以买来的。因此，要解决这些难题还是要透过教育来帮助台湾人找到文化认同。

我觉得文化认同最关键的还是在台湾这边，不是在大陆。日本给台湾的殖民创伤是还没有痊愈的，已经隔了这么多代了，台湾人还是生活在受到扭曲的氛围之中。

凤凰历史：你刚才说到殖民的创伤。你的爷爷或奶奶会聊起殖民时代吗？他们对日本的统治是什么样的看法？ 

李斯坦：我爷爷在抗战时期，曾在海南岛为日本人打仗。我外公在日本上过学。他们都是很好的人，但在那个时代背景下，受日本人的殖民教育，全盘接受日本皇民化。爷爷较早过逝，没有机会和他聊到这方面的事。外公对我们都很好的，但听说我们要考大陆高校，他是非常激动甚至愤怒的。因为他是从日本人的观点来看自己的，把自己当作日本人，绝对无法了解我们为什么要到大陆念本科，这样的决定当然令他愤怒。

凤凰历史：你在台湾支持统一，会觉得自己很孤独吗？

李斯坦：台湾统派的人基本上寥寥无几。在台湾，能够一起从事这个帮助两岸统一事业的人很稀少，如果从这一方面来说，是很孤独。但就精神上来看，我们不需要害怕孤独。正是因为整个台湾沦陷在这“台独”的氛围下，我们才需要站出来。虽然事业艰难，但是为了中国的复兴，我们以中国文化为精神支柱，同志互相扶持，我们不怕孤独。