海龟归海——刘潇楠

认知科学常年TOP3之一的是哪所大学？

你的记忆可信吗，一位心理学教授怎么说？

海归归海的经历是什么样的？

嘉宾名片

刘潇楠，本科北师心理06级，博士卡耐基梅隆还在心理系，毕业以后在厦大做了faculty，怎奈厦门生活过于安逸，一狠心又回到美帝，现在UC Davis担任项目科学家，勉强维持生计。研究主要关注记忆、海马和皮层的互动关系，睡眠以及记忆提取，还有记忆的动态更替。除此以外还研究耳机，以及各种故障的马桶修理，还有说唱和数来宝的押韵技艺。

个人推特：@XiaonanLiu6 

文字精选

主播:刘潇楠同学有一个很奇妙的经历。你可以介绍你就是从国内到美国的经历吗？ 嘉宾：对对对，我现在美国加州大学戴维斯分校。呃，就是我最初的时候，我是在北师大心理学读的本科，然后本科毕业以后到美国的卡耐基梅隆大学读的博士。然后在那边待了五年的时间。那之后我就回国工作了，我到厦门大学找了一份教职，在那边工作了三年的时间。然后，就是去年就是2018年，又回到美国，现在在加州大学戴维斯这边做一个就是类似于,博士后，但比博士后工资稍微高一点的工作。 主播：就是卡耐基梅隆大学的认知心理学，我听说就非常非常好？！ 嘉宾：呃，对，就是不同的排名不一样，据他们内部每年开年会的时候，他们都号称据某一个排名排第一。但是我从来在网上找不到那个排名。不知道那是真是假，但是他们一直这么宣传。但是确实应该还不错，因为我们学校计算机比较牛嘛，所以就是和什么计算啊、建模这一块相关的做的比较好。 主播：所以说你不是一毕业就去厦门大学工作？ 嘉宾：对，我当时博士的导师就是他对找工作这件事情特别的悲观。他的观点就是，甭管在世界各地，你只要能找到一个正式的工作，就无论如何都应该去。然后，当时就是博士毕业，在美国找教职，肯定是不太现实，在当今时代来说，特别是做认知神经这一块。然后当时我就是美国也在找，然后中国也在找，然后找到了中国的这个，就觉得各方面还都不错。然后我导师又很鼓励我说有工作就要去，要不然的话你要越来越难找了。他非常悲观。然后我就回国工作。 主播：呃，那你在做哪些方面的研究，可以给大家说一下吗？ 嘉宾：呃，这是我研究主要关注的就是记忆，就是人类的记忆，或者说长时记忆的功能。就是比较传统的观点，都认为我们的记忆就是像录音机或者录像机。好暴露年龄啊，就是我爸跟我说，他们小时候有一种东西叫做录音机或者录像机，就是你说的话，或者一个场景你可以完好无损的录下来，然后当你需要的时候，你可以把它重新的播放出来。就是我们比较传统的记忆理论，就是从上世纪五十年代开始，基本上是这么认为：就认为记忆会有一个编码的过程，然后会保存，当你需要的时候可以提取。但是越来越多的就是研究或者证据发现，实际上这个记忆是在不断动态变化的。换句话说，就是记忆实际上是特别不靠谱的。就是当你最后提取出来的和你最初编码的时间上会有很大的差别。当然，这种差别很可能是往好的方向发展，就是会越来越巩固越来越强；当然也可以往坏的方向发展，就是我们常说的虚假记忆。那么我研究就是从认知心理或者这个计算建模的这个角度来研究，记忆是怎么样动态变化的。就是你学习完了以后，你不断的测试，测验提取会怎么样影响。然后之后你睡觉，会怎么样的影响，然后这些过程又有什么样的交互作用。同时我也在看，就是哪些神经活动会和这些记忆的动态变化之间的关系。 主播：就是你从本科到现在一直在研究这个东西吗？ 嘉宾：基本上是，就是是我本科的实验室，主要关注的是情绪性记忆，就是情绪会对记忆有什么样的影响？博士的时候，就因为那个时候就对记忆比较感兴趣，所以到博士的时候也找的是和记忆相关的实验室，然后在博士期间研究也是针对记忆这个主题。到现在为止，就一直是没有太改过方向。 主播：看来，你对记忆真的非常有兴趣。 嘉宾：就是因为我之前听到，就是为了准备这个，听了之前的那些节目，然后就大家都会说到了一个人怎么样会对一个东西产生兴趣。这其实对于我来说，好像我对记忆这件事情并没有很强那种执念，或者说我们一定要研究它。这可能这对于我来说，他是一个就是干一行爱一行和爱一行干一行的一个平衡点。最初我选择心理学和神经科学，可能更多的是出于一种比较哲学层面的考虑，就是想弄清楚物质和意识啊，或者人的这个肉体和自人的思想之间的这种关系，记忆对我来说可能更多的是一个能够进入到能够帮助我解决这个问题的一个切入点。因为记忆和几乎所有的领域，会和所有的认知功能都有关系，记忆对我来说可能更多的是一个工具，它可以帮助我去思考一些更玄的，或者更没有什么太大意义的问题。 主播：那个电影电视啊，就说记忆不可靠，尤其法庭下面做证人，他很多就觉得他记忆的是这样，那其实不是事实发生。 嘉宾：对对，是这样，就是我在那个厦门大学的时候，我教一门课，就是类似于普通心理学这样的课程。但是我给这门课起名叫《与众不同的心理学》。然后我在课堂上就做了一个很小的一个模拟，就是在上课的过程当中，我提前安排了一个朋友，他就闯入这个教室，然后和另外的一个在教室里面，我安排好了，同样也是一个托，让他吵起来了，那大概的过程就是大概的，就是有一个劈腿的男生，然后进来这个女生，然后就骂他，说他不接他电话呀。现在和另外一个女生好了，就是编了一个很狗血的故事，但这个故事所有在课堂上所有的人都是不知道的。这对于他们来说就是一个真实发生了，一个意外的事件，就是像模拟一个这种突发事件，就比如什么犯罪场景。然后在这件事情之后呢，我对这个所有班里的同学去做一个就是一个问卷，然后就问他们一些当时的一些细节，就比如说闯进来这样的一些人，大概有多高啊，然后他是长头发短头发，是不是戴眼镜啊。然后也会问一些这种诱导性的问题。就比如说这个人。从班里出去的时候，他从班里偷了一件东西，那么他偷的是什么呢？然后结果收上来以后，你结果收上来这些大家的答案一看就是，其实这个描述是非常不准确的，但是这个不准确，同时也伴随着很高的自信程度，就是他们很确定自己答案是正确的，但实际不是。然后大家也会回忆出很多这个人偷走了伴侣什么东西这样的答案，同时很自信的，但实际上这人什么都没有拿走，这只是一个诱导性的问题。其实，我们的记忆真的是，虽然我们从教科书上说，记忆是可以虚假的。但是实际上我们在生活中，周边发生的事情，我们很可能都记得和就是录音机出来的是不一样。 主播：我觉得很可怕，就相当于自己记得记忆中的自己过去的自己其实不是真的真正的自己。 嘉宾：嗯，对，是这样，所以其实这也是我对记忆或者说这个哲学问题感兴趣的一个出发点，其实往深了说，可能是一元论或者二元论或者说就是现实和这个意识之间的关系。实际上你提取出来的或者说你心目当中的自己，或者说你心目当中的你的家人，你的朋友，你的爱人，可能和这个人实际的真实客观存在不一样。就是如果有客观存在，我说的话，他们之间可能是有很大的差异的。那么究竟有没有客观存在这件事，实际上是我困惑了几十年，不是十几年的一个问题。 主播：就相当于有点跟时间的那个就是研究有关系啊，就比如说，过去的已经流逝的东西，流逝的世界，还存在吗？他只是说，我就会胡思乱想。 嘉宾：对我觉得是这个意思，就是究竟流逝的或者说你形成的记忆就是真的存在吗？或者说存在记忆这个东西。还是说它只是发生过的事情，在你的大脑当中对你的一些神经的，联系产生了一些改变。就比如说突触的连接啊，或者一些系统之间不同脑区之间连接产生一些改变，那么这些改变导致你在未来的时候可能会重新建构出一些信息，但这个可能并不是我们想象中的记忆这件事。 主播：有点像电影《黑客帝国》里面的场景，电影所有的现实都是构建出来的。 嘉宾：对对对，我其实很多时候在想这件事，究竟周围的这些东西是真的是假的，当然这种事情想多了很可能就疯了，可能还要控制好想的程度。 主播：那我就有一个问题呀，为什么会形成这样的记忆呢？把过去的事件完完整整记下来不是对生物的生存其实很好吗？那为什么是这样？就是虚构的基因对吧？ 嘉宾：这件事情其实我也一直在思考，就是这件事情从进化上来说或者对人的生存来说有什么好处。当然就弗洛伊德那种观点可能会认为，我这是对我自己的心理的健康或者说快乐程度的一种保护机制。因为我真实的场景过于血淋淋了，那么，就是比如说我见到了一件非常痛苦的事情，经历了一些痛苦的事情，随着时间的流逝，这件痛苦的事情可能对于我来说就没有那么痛苦了，或者说没有那么血腥了，这样的话可能是对自己的一种保护。另外的一个，我觉得从积极的角度来说的话就是，它也可以给了我们，人的思想或者说人的思维的一种改变的一个出口或者一种改变的点。不然的话如果我们对周围所有的信息都是一个很完美的复制的话，那么我们的思想或者我们的思维，可能就很难再改变了。那这样的话我们是不是对于一些新来的事物或者一些新的信息，就可能很难去改变我们已有的这种表征，或者是已有的这种图式。 主播：你前面讲了很多关于记忆的问题就是，你在实验室里面具体在研究机器的时候，你都会怎么做呢？ 嘉宾：我们比较常用的方式就是比较古典的话就是：比如让被试去记一些比较随机的材料，例如让被试记随机组成的词对，然后过一段时间以后会让他们去回忆，比如说给左边的词让他们就回右边的词；或者用一些图片，就是我看到哪个图片，然后就回忆和它相关的图片。那么现在我们逐渐也在开始去思考，就是这种范式很可能并不能够真正的去体现我们在现实生活当中的记忆。因为在现实生活当中的话，它是有一定结构的，就不会说去记录每一个可能发生的细节。就想象这些被试回到家以后，他家人问他说，你今天都干什么了，他会说我参加了一个实验，然后是一个心理学的实验，然后这个实验大概一个多小时很好玩。但是他肯定不会对他的家人说我那个实验里面记录记了20个单词，那么第1个词的判断是游泳池和电脑，第2次的配对是苹果和压力，他肯定不会记住这些没有用的细节。所以，现在我们在实验室当中也在开发一些，就是更加自然化或者贴近生活的方式：就比如说让被试去，看一段电影啊，或者说听一段这个讲故事啊，或者是也在努力的尝试利用这种VR技术，就是让他能够有沉浸式的去玩一个类似于游戏，然后在这个游戏当中去经历一些事情，让他去记录这种更多事件，而不是一些单独个体的信息，然后想看这样的对于更加现实的刺激或者材料记忆和那种很传统的无意义的词对，就是艾宾浩斯的那种思路会有什么不同。 主播：你能够讲讲《海龟归海》这个事情吗？ 嘉宾：《海龟归海》这个事情吧，也不少。最有名的应该是清华大学的老师。就是他在清华工作了一段时间以后又回到美国做教职。就是对于我来说，可能就在厦大的这段工作，可能对于我来说就不那么过瘾，就是从这个工作或者就是科研角度来说，就是感觉压力太小了。那是因为就是厦大的心理学，它是一个刚起步的，然后人很少，特别是我做这个方向做神经啊，做认知的这个角度当时只有我一个人，所以从学术上来说呢，也比较孤独，也没有很多的人去一起争论或者讨论这些问题。所以周围的人当只有你一个人在做这件事情的时候，你就好像缺少了一些，去继续下去的这种外部的动机和这种外部的压力。那同时对于你自己的研究的东西，很少能够和别人讨论啊，或者说具有一些这种别人去批判你的想法不对的地方，所以就感觉好像就是生活过于安逸，好像压力过于小了。就这我觉得这可能是一个最主要的出发点吧。然后其次的话就是，我之前的背景就是行为的会多一点，就是传统的认知心理学的会多一点，就包括我自己做了一些计算的模型，可能也是更多的去解释行为上的一些现象或者说一些行为上数据的模式。但是，我逐渐在想就是这样的模型究竟是不是正确的。虽然这些模型肯定是管用的，因为它能够很完美的表述行为。但是他是不是正确的，就换句话，就是我们的大脑是不是这样加工的，所以我觉得我想了解更多的，从这个角度去去了解是不是真的是这么回事儿，现在在美国的这个实验室也是一个非常就是很神经的一个实验室，这也是另外的一个动机和出发点吧。 主播：那你在国内是教授，那回来就变成博士后，这个心里会有落差吗？ 嘉宾：我觉得还好，就是最主要的是国内教授的工资也不是很高，所以是从这方面来说还是不错的。另外一个就是，我现在在这个实验室，他是一个就是很大的实验室，然后这边的就独立性很强，这种和这个所谓的PI或者老板之间的关系就应该更多是同事性的吧，就是他也并不会特别干涉你去做什么，或者他也不会给你一个主题或者一个方向。他会比较开放的支持你做，但是在一定范围之内。就是如果我在这边可能去做化学研究，它怎么就不支持了，但是就只要在这个记忆的大的范畴之内的话，他都会比较支持，所以独立性还是很强的， 主播：那你还会归海吗？ 嘉宾：我也因为这样的事情很困惑，可能走一步看吧。就没有特别想好，但是我觉得我就是我对任何的这种好的机会都不会拒绝，就是，如果有可能更多的还是考虑。因为已经工作过了，所以可能更知道自己需要一个什么样的环境，对自己的发展是更有意义的，然后并且能让自己更快乐的。所以就再次选择一个真正的长期的工作的时候，就可能更多的会考虑这个工作的属性。具体在哪儿可能对我来说没有特别重要。 主播：因为我觉得你有一个特别的经历啊，你又了解国外的科研环境，而且又在国内工作过，又了解国内的科研环境，就你觉得这个美国和国内的科研环境有什么区别吗？ 嘉宾：就是我觉得，感觉是越来越差不多了，就是这种环境的氛围，这种氛围的差异化越来越小。我觉得比较直接的一个，就是评价的体系可能差异是比较大了。就是对于国内来说的话，有涉及到需要评价你的人，不管是你的领导啊，或者说，可能是你的这种对你有一定影响力的这些人物。是可能还是更在意，说文章或者影响因子，就是至少很多学校仍然是这样，就是他会把你发的文章的影响加起来，然后去做一个什么评定。就是它并不会特别在意，对你的领导并不会特别在意你究竟在做什么，或者你做的这件事情有没有意义。然后我觉得在美国这边，虽然这种高营养的文章也很重要，但是，大家可能会更加在意你的这个研究本身，就是你的这个是不是从逻辑上解决了一个很重要的问题，或者说是不是现实作用等等。它从各种更多元的去评价你，这个可能是一个比较大的差异。 主播：你在中国的时候也有讲课吧，你觉得学生方面会有什么差别？有什么感觉吗？ 嘉宾：就是我因为之前是在厦门大学，我们是没有心理学的本科生的。所以我接触到的本科生，都是各个专业各个不同背景的。就是我觉得本科生的素质，我觉得国内本科生的素质整体来说，我的感觉是要优于美国的本科生素质的。你在纠结是要到美国读本科或者国内读本科的话，我觉得可能差不太多，甚至于国内各方面可能会更好一点。就是我们有一些朋友也有这样的人，就是也有同样的看法或感受。但是研究生的话，我觉得就是国内的研究学生的素质，我觉得更多的可能会和这个老板或者说导师的一种指导风格有关系，因为国内有些导师可能是比较传统的那种，就是他带研究生的思路会是，我有一个项目或者我有一件事情要做。所以我要找个研究生来，那么这个研究生来以后，你第1年就给我做这个实验，做这个实验要写这个文章或者分析这个数据，然后第2年就做这个去做这个，所以就更多的会把研究生当成RA或者研究助理这种思路去培养，就会导致有一些研究生他在思考问题的这种独立性上，我觉得可能会差一点。但也有很多的，这个国内的实验室，就是老板是很开明很开放的，很支持学生去自己去做一些很开创性的东西。所以我觉得可能是国与国的差异实际上是远远小于这种实验室和实验室的差异的。（学生到底更喜欢哪一种呢？很有趣的问题） 主播：嗯，我觉得非常有道理。 嘉宾：所以我觉得可能就是包括更广泛的说，其实所谓文化差异。这是我在美国，可能我在这里生活了快7年多的时间，然后其实我觉得文化差异可能也并没有想象中的那么大，就是，因为个体的差异我觉得还是会远远大于群体之间的差异。那么在学术上，我觉得也是这个样子。 主播：你平时一般都喜欢做什么？在不做科研的时候。 嘉宾：我好像没有不做科研的时候，就是，就是我觉得我解决这个生活和工作的平衡的一个思路就是彻底放弃这种平衡，就是最后认可这种工作，就是你做的这个工作就是一个无法平衡的，你就是一个24小时工作制的一个工作。所以他只是它必然是你生活的一部分，所以就是我觉得我可能无时不刻都在思考着一些和学术有关的问题。就算休息就是不在办公桌前的时候就是，可能我这我还没有什么特别的那种有执念的爱好，但是这是我想什么都干一点，然后会运动啊，然后会看国内的什么很傻那种综艺节目啊，有的时候会瞎想些这种有的没的这种哲学问题，或者就是会有的时候也玩一玩音乐啊什么这些东西。 主播：生活和科研分开就或者说你把生活和科研结合在一起，有压力吗？ 嘉宾：嗯，我觉得就是好像放弃了这种分开或者放弃了，这种治愈治疗以后，我觉得反而压力会小一点，我之前可能还是曾经尝试的时候去，就是因为压力很大，然后我要去做一些事情缓解压力，但是我发现有的时候就是你越想去缓解压力的时候，你给自己增加了一层额外的压力，就是我需要去缓解压力的压力，元压力。但是你彻底放弃了以后。那就随它去，可能觉得好像就我觉得反而要好一些，因为就你对自己没有那么大的要求了，就是有压力，就把它当成一种很正常的一种状态，就反而这样你的，实际上体会到的压力程度会降低。 主播：哇，这是一种新的方法，我从来没有听过。 嘉宾：我觉得可能就是因为很多事情你无法改变了，然后你要是认可，这种职业就是一个24小时工作制的一个职业。因为，因为你即使下班了，你的那些工作和你的那些科研的内容就是那些永远无法消失的。古代皇上当也是一样的，就是不存在说，下班了就不是皇上。包括晚上你和娘娘做做运动啊什么的，你也是为了繁衍繁衍后代，这也是你工作的一部分。当然对于做研究来说没有这么大的限制了，但是你的，就你的那个职责是永远存在的， 主播：那由于时间关系，我们就进行到最后。你的经历非常非常丰富，国内国外教授，还有各种各样的，嗯，对正在读书，比如本科硕士博士同学，嗯，你有什么建议吗？看法吗？想分享一下什么经验吗？ 嘉宾：就是我觉得下往上说吧，如果说你现在是一个，比如说高中生或者是一个刚上大学的，然后再考虑，是不是把心理学或者神经科学作为自己一个方向的这样的朋友们来说。我觉得，就是尽量不要选择心理学做你的本科的专业，就是这是我的个人感受啊，当然可能其他人有不同的想法，就是对于我来说好像心理学它是一个没有什么可学的专业。我也希望听到大家不同的声音，那么我就觉得因为心理学确实是一个，就是它确实很年轻。无可否认，那么它已经积累的那些可以作为知识去学的东西，我觉得不足以让一个人去花费4年的时间去学习这些知识。但是如果你已经是心理学专业了，那你也不需要后悔，但是我就是建议你去学一些其他的专业，就不管这门数学啊，然后什么生物啊，医学啊，然后包括什么物理化学啊，这些计算机啊。其实我觉得这些都很好，可能会帮助你去产生建立这么一种，就是更加科学的方法论或者说更加科学的世界观或者一种哲学体系会更加有帮助。然后心理学嘛，就是那几本书其实。然后你把它背一背看一看作为业余爱好，其实就已经足以了。就是就反正我觉得我本科的时候没有学到什么特别多的，有用的知识，然后包括还会学习也很没用的，什么心理学史啊，这种很奇妙的，你要记住什么弗洛伊德说过什么呀？他的女儿说过什么呀？就这些我觉得很奇妙，那么所以我建议就是说如果你对这个感兴趣的话，那么我建议你可能不管是选专业的时候或者选择第2个专业的时候，可以考虑一些更加硬科学硬核科学的，那种专业会更加有帮助。 对于已经读研究生或者读博士生的来说，就是我觉得我刚才说的关于，就刚才说的关于什么平衡啊，和这个什么工作生活平衡这件事是我，最近一两年来说的一个比较大的收获和一个体验，所以我觉得这个可能也可以和大家分享，就是认可你自己的这种工作状态。那么就不要着急或者说不要，害怕自己有压力或者不要害怕自己，处在任何的一个状态。因为做科研来说，它是一个连续的，如果你不改行的话，那么从你本科的时候加入一个实验室。难道你研究生到底做博士后当你做教职工，然后直到你退休或者让你死，你其实都是在做一件连续的事情了。那只是有的人，我们把三年的时间花在本科5年的时间花在博士，然后20年的时间花来做教授。可能是我两年本科时念博士，10年做教授，其实你怎么样去贴这个标签，而实际上，对你实际上在做的事情都是无所谓的，所以就是不用特别着急。我本科毕业一定要立刻申请到一个学校做研究生，你慢慢的去做一下RA呀，然后博士的时候，我5年毕不了业也不着急啊，就是7年10年都不要紧。因为你做的事情是都是那样的，你只是把当你回顾人生的时候，你可能会把几个时间点秒在你的这个人生轴上，但是秒在哪儿和你做的事情没有关系。所以就是慢慢来，这也是我的一个教训。因为我觉得我可能之前太快了，反而觉得很多的时候没有很好的去够踏踏实实静下心来去做一些事。 主播：你觉得在现在一个这样一个社会大家都希望快点，什么都希望快点。恨不得就孩子刚生下来一个月就开始做什么，就开始送到那个培训班里。你这样的说法，我个人很同意，我不知道为什么，就是很同意。 嘉宾：我觉得可能这对于你内在的一些东西追求的当然你肯定越快越好吧，就是你做一个研究，我就希望他能够尽快的做完，然后得到结果。而是你内在的一个对知识的求知的一种欲望，一种渴望，就和你饿了一样，我要尽快的把饭吃了，我觉得这这无可厚非，我觉得很正常。但就是对于外在的一些东西，并尽可能的能够就是不一样，什么不无喜不以己悲一点，当然这是一种比较高的追求，但是我觉得是一个可以去尝试着，换一种思路吧。 主播：我觉得好多的科研问题就需要这样的一个心态去慢慢的去琢磨，你才是真的可以做科研的人。 嘉宾：我也有可能也就这么说一说站着说话不要，这不是站着说话不腰疼，就是说一套做一套的，其实我平时可能也压力很大，就只是努力的在让自己超越这样的一个方向去发展，能够尽量的不要过于大的压力，或者说想了很多有的没的事情。 主播：由于时间关系，我们的节目就到这了，你还有什么想补充的？ 嘉宾：我想补充一下对你的感谢。然后我觉得你对这个中国脑科学或者心理学的这种发展作出了特别特别大的贡献，然后一直想想对你说，所以就在一个半公开的场合要对你表示一下感谢。就真的我觉得你的这个角色或者说你做的事情特别重要，就不仅仅是，这个锵锵脑科学这件事儿就是，因为我发现一件特别神奇的事就是，其实我们两个并不是很熟，但是，我发现，几乎我认识的所有的人都认识你。就是你把这个心理学领域的这个什么，6度空间理论，还是几度空间里面将到了二度。就是几乎所有的人都可以，都和你认识，我觉得特别好，因为很多的时候认识一个新人在尬聊的时候，就可以问你认不认识滕相斌，然后他就会认识，然后你就可以，就可以继续聊下去。这我觉得，就真的因为就是做研究是特别需要团结的一件事情是需要这种，就是社交的这种能力，或者说能够把大家团结在一起，能够让大家认识很多人，然后去分享自己的具体的研究啊，还是一些心得啊，还是一些这种人生体会，我觉得是很有帮助的，所以我觉得要感谢你。

文章转载自公众号：深度学习和心理神经科学

作者：相斌

排版：华华