波伏瓦：既真实又独立的女性，最让我感兴趣
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既真实又独立的女性
最让我感兴趣
美国《巴黎评论》编辑部 | 编
西蒙娜·德·波伏瓦
65年前，玛德琳·戈贝尔提出采访西蒙娜·德·波伏瓦，后者曾为她引荐采访过让·热内和让—保罗·萨特。但对于自己接受采访，波伏瓦有些踟蹰：“为什么要聊我呢？你不觉得那三本回忆录里我谈论自己已经谈论得够多了吗？”
和收录在《巴黎评论·女性作家访谈》中的其他采访相比，波伏瓦这篇略显精短，但依然不出意料地谈到了她的童年阅读、写作习惯、时间安排以及几乎每个作家都不约而同说起的对于海明威的评价。
除了文学层面的探讨，玛德琳·戈贝尔向波伏瓦提出了更丰富的问题，包括对萨特受到攻击的评价，包括对从书中误读出她人生失败的读者的回应，也包括她为何从未创造过一个真正独立自由的、能彰显《第二性》主旨的女性角色，以及是否依旧相信艺术可以为某项事业“献身”。
在戈贝尔的描述中，“除了古典风韵、棱角分明的脸型，波伏瓦最击中人心的地方是她蔷薇红的清新面色和清澈的蓝眼睛，极为年轻，活力饱满。你会觉得她什么都知道，什么都看得见，令人有点胆怯。她语速很快，讲话的方式直接但不唐突，一直微笑着，很友善。”
波伏瓦已经离世，回看这篇采访，除了她的坚定与睿智，我们也能够看到在今天仍不过时的许多看法，关于女性，关于爱情，关于老年。
-《巴黎评论》对话-
西蒙娜·德·波伏瓦&玛德琳·戈贝尔
《巴黎评论》：你怎样看待大学教育对作家的意义？你自己在索邦的时候是非常优秀的学生，大家都期待你成为优秀的教师。
波伏瓦：求学生涯只给了我关于哲学非常表面的知识，却激发了我对哲学的兴趣。教师的职业对我很有好处，因为我可以花大量时间阅读、写作和自学——那时候还没有繁重的教学大纲。求学生涯为我打下了坚实的基础，因为要想通过国家考试，必须去探索那些如果你只对广义的文化感兴趣就根本懒得去了解的领域。我从中学到了某种学术研究方法，在写作《第二性》（1949）以及开展各项研究工作的时候都很有用。那是一种浏览和总结的能力，我能迅速翻阅书籍，看看哪些作品重要，将它们分类，并拒绝不重要的东西。
《巴黎评论》：你那时候是个好老师吗？
波伏瓦：我不觉得。因为我只对聪明的学生感兴趣，对其他人完全不感兴趣。而一个好的老师应该对每个学生都感兴趣。只是，如果你教的是哲学课，就很难控制自己。总是那四五个学生回答所有的问题，其他人什么都懒得做。那我也懒得管他们。
《巴黎评论》：你写了十年才出版了第一本书，那时候你已经三十五岁了。在那之前你觉得挫败吗？
波伏瓦：没有，因为我那个时代，能在特别年轻的时候就出书是很罕见的。当然了，总有一两个例外，比如雷蒙·拉迪盖，他是个少年天才。《恶心》和《墙》出来的时候，萨特也三十五岁了，那时他也才第一次出书。我第一本差不多达到出版水准的书稿被退稿的时候，确实有一点泄气。等到第一版的《女宾》（1943）被退稿的时候，我也确实很沮丧。后来我想，我需要耐心一点，慢慢来。我知道不少作家的起步都很慢。人们经常举司汤达的例子，他四十岁才出第一本书。
《巴黎评论》：你早期的小说创作受过任何美国作家的影响吗？
波伏瓦：写《女宾》的时候我肯定是受了海明威的影响，他教会我使用简洁明了的对话风格，让我意识到生活中那些细枝末节的事物的重要性。
《巴黎评论》：你写小说的时候会列非常细致的提纲计划吗？
波伏瓦：要知道我已经十年没有写过小说了，最近这几年我一直在写回忆录。写《名士风流》（1954）的时候，我先围绕一个已知的主题构思人物和情境氛围，然后情节再一点一点成形。不过总的来说，在开始动笔写小说的时候，我远远没有想清楚情节。
《巴黎评论》：大家都说你是个无比自律的人，没有一天不工作，从不虚度时光。你每天几点开始工作？
波伏瓦：我总是迫不及待想要开始工作，虽然总的来说我并不喜欢开始新的一天。我会先喝杯茶，差不多从上午十点开始工作到下午一点。然后我去见见朋友，下午五点再开始工作到晚上九点。“下午场”开始的时候要捡起做了一半的事情继续，这对我来说并不困难。过会儿等你走了，我就看看报纸或者去买点东西。大多数时候，工作是一件令人快乐的事。
《巴黎评论》：工作的时候你能立刻全情投入吗？
波伏瓦：这个某种程度上取决于我正在写什么。如果工作进展顺畅，我会花一刻钟到半小时读一读前一天写的东西，做一点修改。然后我就继续写下去。我得先读一下我写完的部分，才能从之前停下的地方捡起来继续。
《巴黎评论》：《他人的血》（1945）和《人都是要死的》（1946）都涉及时间的主题。这方面你受到过乔伊斯或福克纳的影响吗？
波伏瓦：没有，这是我个人始终关切的一个点。我一直都对时间的流逝有非常尖锐的意识。我总是觉得我老了。哪怕在我十二岁的时候，我就已经在想三十岁一定很恐怖。我会觉得有什么东西随着时间的流逝一并失去了。我也知道我能从时间里得到什么，人生中某些特定的阶段教会了我许多东西。但是，尽管如此，我还是一直害怕时间的流逝，害怕死亡不停地迫近我们这个事实。对我而言，时间始终与死亡紧密相连，与我们总是不可避免地越来越靠近死亡的这个念头相连，与我们对衰退腐烂的恐惧相连。主要是这一点，而不是事物会解体，或者爱会慢慢减少直至消失——当然那也很可怕，只是我自己从来没有因此困扰过。我的人生总有极为稳定的延续性。我一直生活在巴黎，基本上住在同一个街区。我和萨特的关系已经维持了很长的时间。我还在和认识很多年的朋友继续见面。所以并不是我感觉到时间会破坏事物，而是我一直清楚地知道自己所处的位置。我知道在我的背后已经过去多少年，知道在我的前方还有多少年。我会去数。
《巴黎评论》：在你的回忆录第二卷中，你描述了萨特在写作《恶心》时，被那些他称之为“螃蟹”的怪物幻象困扰，焦虑不堪。那时候你似乎是两人中比较乐天的一方。但是在你的小说里表露出的那种对死亡的忧虑，我们在萨特的笔下是看不到的。
波伏瓦：就像他在《文字生涯》中说的，他自己从来感觉不到死亡的迫近，而他在高师的同学里就有人——比如《阿拉伯的亚丁》的作者尼赞——格外为这个主题着迷。某种程度上，这是因为萨特认为自己是永生不死的。他把一切都赌在文学创作上，寄希望于自己的作品可以不朽。至于我，因为我的个体生命终将消失，我一点都不关心我的作品是否有可能长存。我总是强烈地意识到生命中最习以为常的事物都终会消失：一个人的日常行为，一个人的记忆印象，一个人的过往经历。萨特认为生命可以被文字的圈套捕捉，而我总觉得文字不是生命本身，只是生命的复制品，某个已经死掉的东西的复制品。
《巴黎评论》：你说到点子上了。有人说你不具备将生命转化成小说所需的力量，说你书里的人物完全是照搬自己身边的人。
波伏瓦：我也不知道。什么是想象力？长远地来看，这个问题其实讨论的是如何实现一定程度的普适性，是生命的真理究竟是什么，一个人真正活了什么。我对不基于现实的作品并不感兴趣——除非是大仲马或者雨果的那种史诗级别的虚构神作。我不认为单纯的编造故事即是想象力的体现，我觉得那只是人造之作。我要是想为自己辩护，就会举托尔斯泰《战争与和平》的例子，那本书里所有的人物都是从真实生活中取材的。
《巴黎评论》：在你的每部小说里，我们都能找到一个女性角色被虚假的信念误导最终濒临疯狂。
波伏瓦：很多现代女性都是那样的。女人被迫扮演并非自身所是的角色，比如去扮演青史留名的交际花，去伪装自己的个性。她们都处在精神崩溃的边缘。我很同情这种类型的女人。她们比那些平衡得很好的家庭主妇和母亲更令我感兴趣。当然，我最感兴趣的还是那些既真实又独立、工作着创造着的女性。
《巴黎评论》：在你的小说里，没有任何一个女性角色对爱情完全免疫。你喜欢浪漫元素。
波伏瓦：爱情是巨大的殊遇，经历真正的爱情（极为罕见）的男人和女人，他们的生命会因此充盈丰富起来。
《巴黎评论》：在你的小说里，好像女人在爱情中的体验更为充分，比如《女宾》里的弗朗索瓦兹，还有《名士风流》里的安娜。
波伏瓦：原因是——抛开其他不谈——女人在爱情中更为全身心地付出，而这又是因为大部分的女性并没有多少别的事情可以为之投入。可能也因为女性更有能力产生深刻的共情，这是爱情的基础。也许还因为比起男性角色，我更容易把自己投射在女性角色上。我笔下的女性角色总是比男性角色内涵更丰富。
《巴黎评论》：你从来没创造过一个真正独立自由的、能以这样或那样的方式彰显《第二性》主旨的女性角色，这是为什么？
波伏瓦：我在小说里写的是女性在现实中的样子——矛盾重重的人，而不是她们应该成为的样子。
《巴黎评论》：在写完长篇小说《名士风流》之后，你暂停了小说创作，开始写回忆录。这两种文学形式你更喜欢哪一种？
波伏瓦：两种我都喜欢。它们带给我不同类型的满足和失望。写回忆录的时候，能有现实为我背书令人十分愉悦。但是另一方面，如果像我这样每天跟随日常现实写作，就会忽略掉某些特定的深度、某种迷思或意义。而在小说的创作过程中，我可以表达这些维度，这些日常生活的弦外之音，却又总有编造的元素令人不安。我的目标应该是创造，避免编造。长久以来，我一直想要写写自己的童年和青年时代。这些人生阶段与我之间存在着非常深刻的关系，但在我的任何一本小说中都无迹可寻。甚至在我写第一本小说之前，就已经渴望展开一种心对心的沟通。这是一种非常动情的、非常私人的需求。在写完《端方淑女》（1958）之后，我并不满足，于是考虑再做点别的，但是没能做到。我对自己说，我努力奋斗才获得自由。我用我的自由做了什么？产出是什么？我写了续篇，覆盖了我从二十一岁到此时此刻的人生，从《岁月的力量》（1960）到《事物的力量》（1963）…..
萨特&波伏娃
《巴黎评论》：萨特虽然已经享有二十年的盛名，但是依旧遭到误解，被批评家猛烈地攻击，在你看来，这是为什么？
波伏瓦：是政治方面的原因。萨特是一个强烈地反抗了自己出身阶级的人，所以那个阶级视他为叛徒。可那恰恰同时也是有余钱、会买书的阶级。萨特的处境非常矛盾。他是一个反资产阶级的作家，作品却被资产阶级所阅读，作为资产阶级的产物受到仰慕。资产阶级在文化上处于垄断地位，认为是自己给了萨特生命；与此同时，又因为他攻击资产阶级而厌恶他。
《巴黎评论》：海明威在接受《巴黎评论》采访时曾说：“关于有政治头脑的作家，唯一能确定的就是，如果他的作品得以长存，你读它的时候需要跳过谈论政治的部分。”当然你是不会同意的。你现在依旧相信艺术可以为某项事业“献身”吗？
波伏瓦：海明威恰恰是那种永远不想公开做任何政治表态的作家。我知道他参与了西班牙内战，但他是以记者的身份。海明威从来没有深刻地献身于任何事业，所以他认为文学当中能够永恒的是没有注明日期的部分，是没有任何政治瓜葛的部分。我是不同意的。有许多作家，我喜欢或不喜欢他们是和他们的政治立场有关的。过往的时代里，并没有多少作家的作品真正抱有政治主张。虽然人们阅读卢梭的《社会契约论》和阅读他的《忏悔录》抱有同样的热忱，却没有人再去读《新爱洛伊丝》了。
《巴黎评论》：在《事物的力量》末尾，你写道：“当我难以置信地回望当年那个轻信的少年人，我震惊地看到自己是怎样受骗的。”这句话好像引起了各种各样的误解。
波伏瓦：人们——尤其是敌人们——试图将这句话解读成我的人生是一个失败，我要么是承认了自己的政治主张是错误的，要么承认了说到底女人还是应该生儿育女，云云。任何仔细读过我的书的人都能看出我的意思恰恰相反，我想说的是我不嫉妒任何人，我对我的人生所呈现出的样子完全满意，我兑现了我全部的承诺，所以如果让我重活一次，我也不会选择任何不同的活法。我从来没有后悔过不生孩子的决定，因为我想做的事是写作。
那么，我为什么要说“受骗”呢？像我这样抱持存在主义世界观的人，人类生命的悖论恰恰在于人总想要“是”什么，却终究只是“存在”着。本质与存在的不一致意味着，当你把赌注都押在“是”什么之上——某种程度上，只要你做了人生计划，就会这样，哪怕你其实知道自己无法真的“是”什么——你回望自己人生的时候就会意识到自己仅仅是“存在”着。换句话说，人的生命并不像神灵（人们设想出的神灵就是不可能存在的事物）的生命那样是你背后的一个坚实固体。你的生命仅仅是凡人的生命。
所以，就像阿兰（埃米尔—奥古斯特·沙尔捷，笔名阿兰，法国哲学家、记者、和平主义者）说过的：“我们没有被许诺任何东西。”我很喜欢他这句话。某种意义上，这句话是真的，但在另一方面，它又不是。因为一个出身资产阶级的男孩或女孩拥有一个特定的文化，他或她其实是被许诺了一些东西的。我认为任何年轻时生活艰辛的人都不会在多年后说自己“受骗”了的。我说我“受骗”了，指的是那个每天在乡间的榛子树丛旁做着白日梦、设想自己将来会做什么的十七岁少女。我做到了所有我想做的事——写书，学习事物的道理，可我还是感觉“受骗”了，因为这些都不再重要。还有马拉美的那行诗，讲到悲伤的香气驻留心间，我忘了原句是什么了。我拥有了我曾经想要的东西，尽管如此，一个人想要的却永远是什么别的东西。一位女精神分析师曾经给我写过一封很聪明的信，信中说：“最后的分析显示，欲望永远比被欲望的客体更深远。”事实就是，我拥有了所有我渴望过的东西，但是当欲望被实现的时候，欲望本身包含的那个“更深远处”并没有实现。年轻的时候，我拥有的人生观和希望是所有受过教育的人、所有的资产阶级乐观主义者都会鼓励一个人去拥有的，也是我的读者指责我居然不鼓励他们去拥有的。这就是我的意思，我并不后悔任何我做过的或想过的事。
《巴黎评论》：有人认为对上帝的渴望是构成你作品的基础。
波伏瓦：不是这样。萨特和我一直都说，并不是有这种想要“是”什么的渴望，这种渴望就必须对应任何现实。这正是康德在智识层面上谈论的东西。一个人相信偶然并不意味着他有理由去相信有一个至高力量的存在。一个人想要“是”什么，并不意味着他就一定能实现，甚至“本质”也不是一个可能的概念，至少不是作为思考的同时又作为一种存在的那个“本质”。本质和存在的完全统一是不可能的。萨特和我一直拒绝这一点，这种拒绝构成了我们思考的基础。在人的里面存在一种虚空，哪怕是在他的成就里也存在这种虚空。就是这样。我不是说我没有获得我想要获得的成就，而是说成就本身从来不是人们以为的样子。另外，这里还有一个有点天真或者自命不凡的方面，因为人们会想象如果你在社会层面上获得了成功，就一定会完全满足于自己总体的人生状态。事实并非如此。
我感觉“受骗”还暗指了另一层意思——就是人生让我发现世界如其所是，世界是由苦痛和压迫组成的，这世界上大多数的人仍然经受着严重的营养不足，这些都是我年轻时完全不了解的事情，那时候我以为探索世界是去发现美好的东西。在这一点上，我被资产阶级文化骗了，这就是为什么我不想去骗别人，这就是为什么我要写出我感觉自己受骗了，是为了让别人不要受骗。这确实也是一个社会问题。总而言之，我先是一点一点、然后是越来越多地发现世界上的不幸，尤其是最后阿尔及利亚战争带给我的感受，以及我在旅行中的所见所闻。
《巴黎评论》：有些评论家和读者感觉你谈论年老的方式实在不令人愉悦。
波伏瓦：很多人不喜欢我说过的话是因为他们想要相信人生中的任何年龄阶段都很美好——所有的儿童都天真，所有的新婚夫妇都幸福，所有的老年人都平静。我一辈子都在反对这样的想法。毫无疑问，在当下这个时刻，我面对的不是年老而是开始变老。就算一个人拥有自己想要的全部资源，享有别人的喜爱，也有待完成的工作，开始变老依然意味着人的存在的变化，这个变化的体现是你会失去很多东西。要是一个人不觉得失去它们很遗憾，那仅仅意味着这个人并不热爱它们。我认为那些过于轻而易举地美化年老或者死亡的人才是真的不热爱生命。当然了，在现如今的法国，你非得说一切安好，什么都美好，包括死亡。
《巴黎评论》：你觉得你在当代作家中位列何处？
波伏瓦：我不知道。要用什么来估计？动静、沉默、后世、读者的数量、读者的缺乏、在一个特定的时间段内的重要性？我认为在未来的一段时间里，人们还会阅读我。至少，我的读者是这么告诉我的。我为女性问题的讨论贡献了一点东西。我是从读者寄给我的信里知道这一点的。至于我的作品的文学质量，严格意义上的“质量”，我完全没有概念。
本文原载于《巴黎评论》（第十四期，一九五六年秋季号）
节选自《巴黎评论·女性作家访谈》波伏瓦一节
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