左为马克，右为王石
文 | 韩舒淋
从2009年到2022年，王石连续13次参加联合国气候大会，是中国参会次数最多的企业家。王石说，应对气候变化是全球最关注的事情之一，在这个问题上，世界需要听到中国企业的声音，知道他们在想什么、做什么、承担了什么责任。2009年，王石代表100家企业在联合国气候大会上发声，2022年，他代表100万家中国企业发声。2020年9月中国政府宣布2030年碳达峰2060年碳中和的国家目标，王石说自己听到这个消息时“就像老战马听到了冲锋号”，因为这是一个百万亿级别的商机。中国就要进入低碳经济时代，而他长期践行环保理念，在绿色地产上有二三十年的经验，对低碳经济也有先锋认识，如果他不介入中国的低碳经济转型，那就是对不起自己。2022年，王石创办的深石集团投资成立深石零碳，在深圳大梅沙原万科总部打造碳中和社区，建筑节能效率85%，绿电比提升至85%，未来将实现运营期间100%绿电。下一步，王石计划在全国建设更多的碳中和社区。他的第二次创业，投入到了碳中和的浪潮中。近日，王石对话《财经》杂志执行主编、《财经》十一人主编马克，分享了他13次参加联合国气候大会的所见所闻，他对气候问题、对碳中和社区、对绿色建筑的思考和实践。
马克：您今年还会去联合国气候大会吗？还记得第一次参会的情形吗？王石：这是肯定的。自从2009年起我就一直有参与，今年将会是第14次参与。2003年，万科开始推绿色低碳项目，试图减少木材、水、电、水泥、钢材的使用，2005年推出了相关产品，这引起联合国环境署的关注。2008年，联合国环境署邀请我作为特别代表参加2009年在哥本哈根举行的COP15（第十五届联合国气候大会）。第一次受邀参会，我组织了一个三人代表团，还有万通董事长冯仑和阿拉善协会秘书长杨鹏，我们代表阿拉善协会的百家企业来参会，我们的主题是北京宣言，内容主要是关注环境变化，如何适应环境变化。马克：从2009年第一次参会到2022年第13次参会，您的参会经历有何不同？王石：我是深圳的企业，第一次是代表阿拉善协会介绍生态环保相关的内容，当时社会很关注北京的沙尘暴，这也是起因之一，我就动员深圳企业参与到阿拉善的公益基金项目。从2010年到2012年，我主要是动员深圳的企业家，从代表100位到代表5000位企业家。2013年是一个转折点，气候大会华沙会议上，解振华主任邀请万科来参与中国馆。中国馆有一个企业日，之前都是大型国营企业来赞助和参加，由于我那几年积极参加气候大会，解主任和中国代表团看到了我的积极性、我的影响力，就邀请我参加。这是对我本人和万科的一个肯定，那一年是一个真正的转折，我代表10万家企业参会。马克：这十几年来下，您感觉世界对中国的期待有哪些变化？2018年COP24、2019年COP25，由于特朗普宣布美国退出《巴黎协定》，由于这个拆台之举，而中国明确表态继续沿着《巴黎协定》设定的目标往前走并承担责任，中国无形当中成了旗手的角色。2021年COP26的时候，应该说中国的压力非常大。那年拜登去了，美国回到气候大会后，由于技术和资金的影响，对欧盟的号召力还是很大的。好在那年印度表现非常差，给我们减轻了压力。那年英国是主办国，对我们也不太友好，不仅是气候变化的议题，也有意识形态方面的问题，总的来讲过程是非常艰苦的，但结果还是不错的。2022年的COP27比较精彩。主办国是埃及，对我们比较友好。由于俄乌战争，整个欧盟有点自顾不暇，就不那么咄咄逼人。中国的策略也比较得体，收获相当不错。
马克：会上的争论焦点是什么？中国已经做出了双碳承诺，但仍然面临质疑吗？王石：COP27的焦点议题，第一是温控目标。欧盟认为气温上升两度会造成严重的不可逆后果，应该将目标提高到控制气温升高1.5度。中国认为《巴黎协定》中约定的是2度，改成1.5度是不合理的。因此美国的表态至关重要。COP27直到闭幕时间都没有得出结果，不得不延长会议，最终表达是本世纪末温度控制在2度以内，力争接近1.5度。前一句话说给中国听，后一句话说给欧盟听。第二是发达国家2020年起每年给发展中国家援助1000亿美元的承诺如何落实。这个在2015年巴黎协定中的承诺到现在也没有落实，也没有明确的时间表，这是很大的问题。中国的态度很明确，我们不拿这钱，但我们要替发展中国家争取这个钱，而欧美认为中国不仅不该拿，还应掏钱援助。第三是气候变暖带来的灾害如何适应。气候变化已经在造成灾害，这不仅是预防的问题。比如肯尼亚这样富庶的地方，已经大旱4年了，原来的一年两季稻变成一季稻。因此当前更应该关注适应性和怎么办。危害已经发生了，我们如何在危害中生存是现在的主题。马克：据您观察，2009年以来，中国政府代表团在气候大会中的立场发生了哪些变化？王石：2009年我认为是一个转折点，有高级别领导第一次去参加气候大会，并且做出了碳减排强度的承诺，到2020年碳强度降低40%到45%。应该说当时外界并不满意，觉得承诺不够。奥巴马和默克尔也去了，外界对他们的表现也不满意，那年是一次悲观的大会。但是我感觉中国会改变。因为中国这样在国际上承诺是第一次。中国要么不承诺，一旦承诺了，意味着政策会有非常大的变化。作为一个中国企业家，我知道中国当时能做承诺属实不易。当时我和中国代表团住同一个酒店，一起吃早餐的时候一位官员说，“我们做过很多测算，对外的承诺已经做到极致了，我们也希望多承诺一点，但担心中国企业受不了。”然后他问我怎么看这个承诺，我说我举双手赞成。他好像松了一口气，说“你这个表态我就放心了，我就担心企业说环保增加成本，降低竞争力，这是要我破产”。可见当时压力非常大。到2013年我觉得又是一个转折点， “绿水青山就是金山银山”的口号提出之后，（中国政府）更加明确了对环境的要求。然后就是2015年的《巴黎协定》，奠定了国际社会应对气候问题的法律基础，明确了国家自主贡献的减排方式，和本世纪的控温目标。达成《巴黎协定》，中国发挥了关键性作用。到了2020年，中国政府做出双碳的承诺，中国正式进入双碳时代。现在很多人都问，俄乌战争、能源价格上升等各种因素，德国也开始走回头路了，各方都不太讲绿色低碳了，未来会怎么样？我认为未来碳中和经济是大势所趋、不可避免。因为气候变化给人类带来的威胁危害没有消除，还在增加。但这个大势所趋不是直线上升，而是波浪式上升。由于能源价格上升，我们还是离不开化石能源，一些政策会调整。马克：中国政府在气候谈判中的变化，是不是可以总结为从跟随者到领导者？王石：这样说我是认可的，应该说从跟随者到领导者集团。马克：碳中和也好，气候变化也好，听上去都是离普通人很远的高大上话题，怎样让普通人更多关注这些议题？王石：首先中国人要更多走出去发声，在大家关注的国际场合去发声，造成影响力，再转而影响国内。企业维度上，世界500强85%的企业都有ESG白皮书，绿色、低碳、环保是大势所趋、理所当然的事情，双碳对大企业是责任，大企业可以带动供应链上下游减碳。国内而言，各地政府之间要形成竞争，就像他们曾经在招商引资上有过的竞争那样，将来也应该有绿色低碳方面的竞争，绿色先进示范城市、碳中和试验城市等等。根据我的经历，我觉得短则3年，长则5年，局面就会大不相同。中国的政策是自上而下的，上面政策明确了，下面转型会很快。王石：应该是这样。
马克：深圳大梅沙的原万科总部所在的社区，是您打造的第一个碳中和社区，这个社区除了万科自己的建筑之外，还有哪些组成部分？王石：这第一个碳中和社区一共3.2平方公里，有200多万平方米的建筑面积，人口将近1万人。大梅沙万科中心是社区的中心区，12万平方米。整个社区的业态比较丰富，有酒店、度假区、商场、村庄，但没有第二产业制造业，环境生态比较好。马克：所以只要把电力能源消耗的碳排放控制住中和掉，这个社区就可以称之为碳中和社区了吗？王石：狭义来讲是这样。广义来讲，在社区生活、工作、居住的都是人，而且要一代代传承下去才是有活力、可持续的社区。不仅要讲碳中和，还要讲社区和自然的关系、生物多样性、环境保护、运动健康。这是碳中和社区整体的规律和生活方式。马克：大梅沙作为第一个碳中和社区，在降低能源消耗带来的碳排放上采取了哪些手段？王石：第一是建筑本身的改造。建筑的能耗大头在冷气和暖气，对建筑物本身改造可以提高保温能力，减少能耗。现在很多房子保温效果不好，消耗了额外的能源，这是一个很容易忽略的问题。现行的国家绿色建筑标准，要求新建筑比原来的单位能耗（每平方米消耗的能源）降低30%，新的绿色标准即将出台，预计能耗降低要达到50%。降低能耗也要考虑性价比，从可持续的角度，我认为能耗降低65%是一个比较合理的上限。通过建筑本身的改造就能省一半以上的能耗，然后通过改造设备，用新的空调暖通技术，可以继续降低能耗，但这没有建筑本身保温改造那么容易，成本还比较高。这一点大家不愿意做，一方面是电价便宜，省电好处不大还很麻烦；另一方面国家没有强制要求。相信随着未来引导性政策出台，绿色建筑的潜力就很大。现在国家还没有要求，我是主动在做，因为我知道这代表未来。第二是要做微电网，微电网一定要和大电网并网，如果全部自己供电是非常大的浪费。改造过程中我也改造了自己的家，做了光伏、波浪发电和储能，用不完的电会卖给南方电网。未来的超级大厦，随着新技术、新材料的应用，本身也可以成为一个发电站，传统的耗能大户可以自己生产电。第三是要改变人的生活习惯。现在不需要那么强的制冷、制热的情况下，人们还是习惯开很强的空调，冬天暖气开到室内出汗要开窗。生活习惯的改变对社区非常重要，价格机制也很重要，电价便宜会让很多人对耗电无所谓。
深圳大梅沙万科集团原总部，是王石打造的第一个“碳中和社区”。
马克：绿色建筑要额外增加成本，如何说服企业接受成本上升？王石：拿就建筑改造来讲，降低能耗30%的技术非常成熟，这方面的投入大约6.5年就可以通过节约的电费收回成本。如果条件再理想一点，电价差拉大，投入一点储能，再有投资引导政策，4年到4年半就可以回本。马克：深圳大梅沙碳中和社区是否只停留在示范阶段？是否有推而广之的价值？过去我在企业做绿色低碳，一直是公益慈善的做法，但2020年之后，我的创业就脱离了慈善这个层面，向商业化转向。碳中和经济一定是商业上可持续的经济。有研究机构曾测算，中国要实现《巴黎协定》承诺的2度控温目标，要投资130万亿，如果把升温控制在1.5度以内，要投资420万亿，这是非常大的商机。马克：在这么大的产业机会面前，您认为自己的机会是什么？王石：我不是从这个角度来看，而是我们必须这么做。就像改革开放初期，80年代我们那批企业家创业，后来证明早走一步就能一直走在前头。现在碳中和经济也是一样，需要有人早走一步。2020年我已经69岁了，但我发现我的经历、我的感受、我的资源来响应（双碳目标）很合适，所以我就响应了，我说这是“老马听到了冲锋号”。所以我不是从它带来多少商业机会来看，而是气候变化问题是人类共同面临的问题，人类一定要绿色低碳转型。我们还要追求美好生活，如果全人类要达到欧洲的标准，需要两个半地球的资源，要达到美国的标准，需要四个地球的资源才能支撑。这不可能。但美好生活我们就不向往了吗？还是向往。如果仅仅是为了减碳，那很简单，夏天不用空调，冬天不用暖气，30%的能耗就减少了，但人们的生活质量和经济发展都会受影响。马克：所以我们要找到一条既提升生活质量、经济水平又能保护地球的发展方式。王石：我相信还是需要依靠科技发展。第二次工业革命、化石能源造成的污染，要靠新能源来消除。未来可能依靠核聚变。在这期间如何过渡，中国的化石能源不可能被快速取代，但随着技术的发展，它的问题未来会进一步解决。
马克：新建筑必须遵循绿色建筑标准，但全国城镇住宅和商业建筑面积大约在500亿平方米的量级，这么庞大的存量，该如何改造？存量要解决的第一个问题就是要有人用。很多建好的建筑是空置的，是低效资产，首先要把这些存量激活起来。没有人用说明原来的设计不合理，需要通过改造让人愿意用。比如万科大梅沙中心，万科总部在6年前搬走之后，万科教育系统进驻，占了大约三分之二，还有三分之一空了6年。2022年6月开始改造，原来希望是当年10月一期工程完工之后引入新租户，结果7月份就都租出去了，因为主打三个卖点：企业社会责任，绿色低碳，运动健康，把高科技企业吸引进来了。绿建改造也要调动政府的积极性。我们的改造有两个指挥中心，一个是参与改造主要企业的指挥中心，一个是当地街道办事处的指挥中心。这是中国国情，现在大梅沙街道就很积极参与，我们联合把这个3.2平方公里的项目申报到深圳市政府，列为深圳碳中和城市的先行示范区之一。
经过改造，万科大梅沙原总部光伏发电量从每年26万度提升至72万度，本地可再生能源利用率从17%提高到85%
马克：这听起来有点自下而上的意思，而中国做事情很多时候是自上而下的。王石：首先是自上而下，然后自下而上。我们找街道来谈，也要街道接受我才去做。它需要上报，因为改造涉及市政部门、规划部门、环保部门等多个部门，比原来复杂多了。与街道合作，也是我们的一个创新。马克：我们习惯等上面发个文，街道等区、区等市、市等省、省等中央，如果这么等下去……王石：那就很被动。这个视角很有意思，我谈谈万科怎么做住宅产业化。最初万科做住宅产业化时，中国还没有标准，绿色建筑没有标准，我们就参考美国LEED标准，这是国际上认可度最高的标准。当时住建部常务副部长仇保兴负责这方面，我向他汇报我们LEED做的怎么样。他说现在国内也有了自己的标准，绿色三星标准。之后万科就按两套系统来做绿色建筑，不仅有LEED标准，也有绿色三星标准。马克：这个《绿色建筑评价标准》2006年发布了第一版，2014年更新了第二版。2021年10月，住建部有关官员披露的数据是全国达到这个标准的建筑是66.45亿平方米，相对总量是非常小的？达到这个标准难在哪里？王石：存量太大。第二个版本出来之后，在2015年之后，要求拿新地块的40%的要按照绿色建筑标准去建设。2021年第三版出来之后，要求更加苛刻。应该说新的建筑没有问题。我相信未来这个标准还会更新，加入接入微电网、绿色能源占比等要求。等规定出来再准备就来不及了，船大不好调头，在没规定之前就要做代表未来的事情。马克：如果考虑建筑行业的全产业链，它的碳排放占到我们总的碳排放的50%左右，对房地产企业来讲，减碳关键在哪个环节？王石：主要是在消费端。一个城市的耗电，50%是在建筑物里的消耗，如何让建筑物减少能耗非常重要。供应端，建筑材料也有碳排放，但对房地产企业来讲，建筑物里的能耗，无疑更是重点。建好之后怎么省电，开发商责任更大，建筑更省电又生活舒服，消费者就愿意买单。马克：房地产公司是否有办法控制上游建材生产过程中的碳排放？王石：建材也有办法控制。比如苹果公司，会要求自己的供应商碳排放不能超过一定标准，房地产商一个道理。万科有一个采筑公司，负责采购建筑材料，2022年的采购量在5000亿元人民币左右，其中来自万科的订单占比18%，其他很多是政府采购。我们对供应商也有绿色低碳的要求，否则进入不了采筑的供应链。现在对建材的低碳要求还不苛刻，但万科先行一步，将来标准变严时，万科已经积累了一大批绿色供应商。