视频｜陈平对话黄有光：金融危机与新冠疫情后，经济学何去何从？

编者按：

    近日，观视频主办了一场关于“金融危机与新冠疫情后，经济学何去何从”的线上讨论活动，对话双方分别为北京大学国家发展研究院退休教授、复旦大学中国研究院高级研究员、美国哥伦比亚大学资本主义与社会研究中心外籍研究员、美国德克萨斯大学奥斯汀分校量子复杂系统中心访问科学家陈平和澳大利亚社会科学院院士、蒙纳士大学澳大利亚荣休教授、复旦大学经济学院特聘教授黄有光，复旦大学经济学院寇宗来和王永钦两位教授系本次讨论会的评论人，复旦大学中国经济研究中心副主任陈钊系本次讨论会的主持人。黄有光教授和陈平教授就经济学理论的参照系、经济学流派划分等重要问题展开了深入探讨。黄有光教授认为正统经济学的重要启示在于解释了市场经济能实现资源的优化配置，并在一定条件下达到最高效率，尽管他也承认完全竞争所需要的条件非常严苛，现实经济中这些条件不能完全成立，并提出需要在以正统经济学为主角的情况下对其进行拓展和补充。陈平教授反对黄有光教授正统与非正统的流派划分方式，并提出需要迈向下一台阶的经济学。在他看来经济学存在三个流派：均衡学派、失衡学派以及非均衡-演化学派，并且非均衡和均衡理论最大的差别在于制度演化是多样还是趋同。他尤其强调了经济学的时间框架和权力的非对称性。感谢观视频工作室授权CPEER发布视频及精彩内容辑录，以飨读者。

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陈钊:

大家好，今天我们是一个线上讨论活动，我们讨论的题目是“经济学何去何从？”。我们今天的主讲人是黄有光老师，黄有光教授是澳大利亚社会科学院的院士，蒙纳士大学澳大利亚荣休教授，现在受聘复旦大学经济学院的特聘讲座教授。另一位主讲人，北京大学陈平教授，陈平教授有双重身份，既是经济学家也是物理学家，用他自己的话说是研究经济学问题的物理学家。关于疫情后经济学何去何从，两位教授有很多思考，作品，包括学术专著，更希望和经济学院的年轻老师一起讨论讨论，听听大家的想法。

我们知道每一次经济学方法论或学科的重大发展，都和现实世界的一些重大的变化密不可分。当下我们正身处一个剧烈动荡的世界有着各种冲击不期而至，也就引发了今天这样一个话题：金融危机与新冠疫情后，经济学何去何从？虽然这只是线上活动，我们依然非常期待一场有学术深度、侧重方法论、着眼长远的经济学盛宴。我们先有请黄有光教授做一个发言，黄老师请。

黄有光：

非常感谢陈平教授和陈钊教授召集这次线上会议，我今天讲“经济学何去何从？”我一个助理叫做陈云鹏，他送我一本陈平教授的《代谢增长论》，他自己看过后觉得很好，所以他就让我看。整部书我大概看了3/4的篇幅，觉得非常好，虽然也有一些我不同意的地方，但是非常值得一读，所以我就把这本书据为己有（给钱让云鹏买了一本新的）。

陈平教授的这本书好像是会再版的，我写了一篇评论：我觉得这本书显然比绝大多数著作有更加重要的贡献，对传统是加多了一些重要的补充，真的是非常值得一读的。

这次关于经济学的反思，应该是从08全球金融危机开始的，危机后第二年，诺贝尔奖得主Krugman (Paul Robin Krugman)在《纽约时报》写：How did economists get it so wrong? (Krugman , 2009)当时反对他的Cochrane就讲：How did Paul Krugman get it so wrong？(Cochrane，2011) 我同意经济学需要改良、修改、拓展，但我希望这些是由经济学者们自己来做的，而不是像另位诺贝尔奖得主科斯 (Ronald Harry Coase)说的：“从经济学者手中挽救经济学，不然经济学就会给经济学者掐死。”Thomas Sargent说：“虽然不能说08金融危机让现代宏观经济学家大跌眼镜，但它确实在我意料之外，不然我就不会在那一两年里面损失了这么多金钱。”

那么不同的观点未必至少有一方是错误的。例如几年前凯恩斯主义经济学的一位学者，新古典主义经济学的一位学者所讲的辩论时观点是相反的，但是我认为他们所讲的都有正确的一面。因为一方是强调需求方面，一方是强调供给方面，供需这两方面都是有关的。我们或许会疑惑：为什么经济学派别林立？其实其他社会科学也是这样的，但问其他社会科学什么是正统的，人家不明确，很少有共识。作为社会科学之皇冠，经济学，理论很系统，结论很多，应用性也很大，因此正统和非正统的差别很明显。

然而，社会现象非常复杂，随着时间、地点和条件的不同，就很难有放之四海而皆准的规律，和能够概括所有有关因素的分析。对社会现象的分析，很多方面是有点像瞎子摸象，不同的学者看到不同方面有可能从不同的角度，不同的方法来分析，因此得出五花八门的结果。

那么什么是正统经济学?我认为正统经济学的核心是系统而严谨地（多数用数理方法）来分析消费者和生产者在约束条件下极大化的理性（尤其是自利的理性）行为；以及这些理性行为的关系均衡（尤其是有关资源配置方面）及均衡的变化或相互比较。那么这就包括下面几个要点：

1. 约束条件下的极大化；

2. 自利的理性；

3. 强调资源的配置(相对于制度和组织)；

4. 强调均衡(相对于非均衡与历史)；

5. 多数学者强调市场的效率与政府的无效率。

市场经济和正统经济学的成功，我认为至少可以打90分。即使是2008年全球金融危机之后，我们先看危机后的十多年，中下收入的人，也可以吃到唐明皇六百里加急送来的荔枝，还有像龙眼，比荔枝更好吃的各种果蔬。另外我们看中国改革开放的成功，可见市场经济贡献非常重大。正统经济学我认为有重要的启示，因为它解释为什么在市场经济下似乎盲目生产的市场竟然能够大致有效地调节，并且在一些条件之下达到最高效率呢？这效率就是司马迁以前讲的“如水之向下” (《史记》，<货殖列传>)和亚当·斯密的“看不见的手”，和现代正统经济学的第一福祉定理。什么是第一福祉定理？就是说在一定的条件下，完全竞争状态下市场经济的全局均衡(general equilibrium) 会对资源、投入或生产要素和最终物品(包括劳务或者服务)进行最有效的配置。你们可以去读我在2015年一本百科全书里面的Welfare Economics (“福祉经济学”)，张清津翻译成中文的。

不过完全竞争需要相关信息的足够，还有不存在像空气污染等外部作用，这些条件是非常严格的，在现实经济这些条件是不能完全成立的。因此严格的说这个定理不能在实际经济100%成立，但并非代表这个定理就没有用了。因为这个定理我刚才讲过解释大致市场如何调节经济，而且这个定理使我们认识到什么情形就可能会出现市场比较严重的失误，而需要政府的干预。例如空气污染很严重的情形。有一些经济学者包括诺贝尔奖得主科斯，中国著名的张五常、张维迎等，他们是反对向污染征收庇古税的。不过我认为在这方面他们并不代表正统，绝大多数正统经济学者是支持对污染征税的。大家可以看我在香港《信报财经月刊》的一篇批评张维迎的文章，和我在2007年在 European Journal of Political Economy 上批评科斯的文章。

那对正统经济学的拓展和补充也是必要的，因为有很多因素没有在正统的简化模式里面被充分考虑，这个简单的正统分析是不充分的，因此就需要补充和拓展。我刚才讲过像瞎子摸象，你只要多摸一些以前人家没有摸到的，有新的发现，我认为就是有贡献。你摸到象牙和我摸到的尾巴很不同的，未必就是矛盾，它们都反映大象的某些方面。对正统经济学的拓展，包括陈平的《代谢增长论》去年发表的，我认为就是有摸到一些新的方面。还有更多的其他的包括比较接近正统的信息经济学，要考虑信息不足和不对称之下的机制设置等问题的分析。另外超越正统的分析包括：

1. 超越利己(考虑比如对社会利他的偏好等)

2. 超越理性，非理性因素(包括行为经济学)

3. 非极大化和非均衡的分析

4. 不是完全竞争条件下的分析

我从1979年到2018年都有发表文章，就是在宏观分析里面引入不完全竞争的因素。其他学者到1980's年代中期以后，才开始做这方面的分析，而且我们结论是不同的。另外考虑非报酬恒等因素的分析：报酬未必是恒等的，尤其是报酬可以是递增的情况，包括Arthur (W.B.Arthur)提出的路径依赖理论、杨小凯的分工理论。同时还有一些超越正统的分析侧重于对制度的重要性的强调、复杂性的研究和演化经济学等。这些因素都在实际经济里面起了一定的作用，但各自都不全面，也远远还没有达到能够进行统一的程度。

为何我们还是应该以正统经济学为主角?第一，正统不包括所有的因素，但是正统它所包括的是经济学里面最主要和最容易分析的因素。第二，正统已经累计了几百年的功力，已经达到很高的水平。第三，正统的一些简化的假设，虽然不是100%成立，但根据分析的结论，往往有大致的可靠性。例如理性的假设忽视非理性因素，但很多情形中，各种不同的非理性因素对理性假设下得到的结论所产生的差异是不同方向的。因此这些差异影响平均而言是相互抵消的。

我们从这些讨论里面可以得到一些经验教训。第一，尤其是对于学生而言，必须从精学传统或者正统经济学开始，包括它的数理分析。不可以放弃这些训练，尤其研究生、博士生的水平，这点是必须强调的。第二，我们可以寻求对正统经济学的拓展，但我认为不要轻易讲颠覆传统、新范式革命等。像哥白尼能够完全把地心学说推翻掉建立日心学说，这种情形是非常非常少见的。甚至像石破天惊的爱因斯坦的《相对论》，也并没有推翻牛顿的物理学在日常生活中的可适用性。像爱因斯坦的《相对论》和《量子物理学》它们都不能够完全取代对方，都只是在各自的方面有一定的解释力，因此需要统一场论。现在的物理学家说要建立一个万物理论 (theory of everything): 能够解释所有东西的理论。我认为即使统一场论出来了也肯定不能够解释所有东西，并不能够解释我们肯定存在的我们的主观意识，我们的心灵，我认为万物理论也不能够解释。何况可能存在的灵异现象，超常功能，我认为万物理论也是肯定不能解释的。因此将来经济学会走向什么方向，就要看你们下一代，我们现在的学生们的表现了，谢谢。

   陈钊:

谢谢黄老师。我的理解就是说黄老师事实上并不否定正统经济学或者我们常说的主流经济学在我们认识现实世界中是占有最重要的一个位置，不要轻易说颠覆。同时他认为其实我们不同的方法分支学科好像看到了一些不同的东西，黄老师认为这只是现实世界的一部分或者说这个只是大象的一部分。你摸到了尾巴不能否定别人看到了它的鼻子或者身体，事实上我们只是从不同的角度在越来越接近现实世界的真相。黄老师在发言里面其实也讲到了很多物理学的例子，大家不要奇怪，因为我刚才没有介绍到，其实黄老师对很多学科都是有涉猎的：不仅是经济学，还有哲学、心理学、数学，甚至是宇宙学。这不只是说说，因为他在这些学科的学术杂志上面都是有文章发表的，真的是有所研究有所思考的。那么下面我们有请另一位发言人，北京大学的教授陈平老师来做一个发言。有请陈老师。

陈平：   

谢谢黄有光老师。黄老师是非常好的老师，我也赞成黄老师的展望，就是要看下一代的。虽然我觉得我还可以再干10年没问题，黄老师再干10年没问题，但是我们希望年轻的朋友加入我们。我做学问的跨学科研究方法是从问题开始，不是从传道开始。我做学问的方法真的是和所有经济学家都不一样，我从中学到大学从来没有认真念过书，研究全是从问题开始的。因为教我的老师就不是循规蹈矩的，我中学的老师是华罗庚弟子的朋友，我们没有上过课，就把数学竞赛各个国家的题目丢给我们做；连高考都是学生自己做题，没有人管我们怎么复习。大学的话全是科学家讲课，科学家就从问题开始。所以你看我的研究的方式和韩愈讲的“师者，传道授业解惑也”完全两码事，就是从问题到观察，到猜测到检验。问题哪来的呢?从不同学派的交锋中来。

我的老师严济慈他是法国毕业的，他说在法国你要做学问最好的办法就是你加入一个沙龙。当然你沙龙里面都是学界大头，我得要有个老师带我去，我在旁边听，听几个大头交峰，我就知道这个问题在哪了。所以我做研究的选题，不是像我们国内的人一般是先看文献。中国拿到文献的话实际上已经离发表时间起码都有三年了，那个问题的讨论实际上也都有一二十年了。所以我们在沙龙里交锋的时候会知道现在正在研究的问题还没发表的，那些大头他们在讨论争论什么问题，然后一争论以后你就有方向了。譬如我就知道有几个学派了。后来如果我发现他们学派都有特点，但是都有不足，而我有第三个想法，我就试探试探，说我这想法怎么样。如果两边的大头都说我的想法也有道理，我就变成新的一派了。我们发现问题了以后，知道问题在哪，但是解决不了，怎么办?

第二个经验就是跨学科交往能找到新的思路和方法。很多问题譬如说经济学解决不了的问题，物理学早就研究过了，甚至心理学研究过了。让我最奇怪的就是我们心理学都解决不了的问题，人类学家都研究过了。所以我后来就发现我在普里戈金的中心里面做研究，非常大的好处就是它同时在美国和欧洲做研究，可以接触到各个学派。所以我跨了很多领域，不是因为说我有多聪明，而是正好就是我提了一个问题，提问题以后我就问了这个问题怎么解决？物理学家没有办法的时候，心理学家说他们看到过，但是他没数据，然后我就问说谁有数据？人类学家冒出来说医学家有数据。科学史上大概记载过这种跨学科研究做法的唯一的成功的案例就是维纳 (Norbert Wiener)的控制论(Control Theory)。但是实际上我们后来在所谓搞复杂科学里面，我们非常多的成果都是跨学科的研究。所以我先说一下我做研究的方法是非常的杂，不是师从一家之言。

前面黄老师说的一个非常有意思的问题，就是为什么经济学的流派和人家不一样？瞎子摸象能不能分类？我现在分类的话就和黄老师的分类就不太一样，不是正统和非正统之分，是讲经济学里面实际上是三个流派。

新古典实际上代表的是均衡学派。所以所谓新古典，实际上英文来说是新正统，但是正统的意思是什么？我认为更科学的说法应该是equilibrium school (均衡学派) 而不是classical (古典) 或者new classical (新古典)。如果我定义新古典理论是equilibrium(均衡理论)的话，我觉得比较抓住它的核心，因为只有equilibrium (理想市场下达到稳定平衡)的情况是封闭系统。但是如果你是个开放系统，就没有均衡。就是我讲代谢增长是有新的技术进来和原来技术竞争的时候，这个时候，开放竞争的市场没有唯一稳定的均衡。所以这个是当年我和杨小凯做同一个劳动分工如何演化的问题，我们俩很有意思，我们俩想的问题是同一个问题，但是方法论相反。杨小凯坚持用优化的方法，加上交易成本。我用演化的方法，只考虑资源有限对产业竞争的约束。就是说你的分工分得有多细，实际上就要跟你的市场多大有关系，对吧？如果你这个市场大，譬如上海要比一个小城市大得多，那里面劳动分工的就可以很细；但如果你是一个小县城的话，你就没有几家店，如果你是个集市的话，那分工就更没有多少了。

你只要说有一个市场规模，就是一个资源约束。所以你马上就给新古典经济学加了一个上限，因为新古典经济学一个隐含的假设是“资源是无限的”，所以它才可能要求你的效率和产能是没有上限。但是只不过说是增长的速度，它可以是递减，譬如说收益不变或者收益递减。那整个现在新古典的这套系统我给它一个定义，就是说你是一个线性均衡学派还加上一个条件，就是无限的资源。所以你的utility function和 production function是无限增长，这是第一条。然后你才可以宣布说人是自私的，为什么自私？就是张五常讲的需求定律就多多益善。但是如果你对一个生命系统来说，肯定不是多多益善，因为我是个老病号，我就知道我每次吃多了就要出问题。我的胃这个是有限的，但是心理上都想要贪多吃饭，所以我每次去聚会的时候，最紧张的就是心理学和胃的生理学的矛盾。

所以我就是说一旦涉及到有限的市场，有限的需求，现在新古典的所谓边际定价， 实际上是一个心理学的理论，而不是一个生理学的理论。需求不光是上限还有下限，譬如说我卡路里蛋白质少到一定的程度我就会饿死了。那你只要有生存下限，好了，斯蒂格勒 (George Joseph Stigler) 和贝克尔 (Gary Stanley Becker) 讲的S型的需求曲线就出来了，反Z型的供给曲线也就出来了。然后单均衡就可能变成多均衡，那么有的多均衡就是稳定的，有的多均衡就是不稳定的。所以这样一来的话，我们就实现了一个局部的推广，什么推广? 从均衡到失衡。

我讲的第二个学派就是凯恩斯学派，凯恩斯我把他叫做disequilibrium (失衡学派)：它偏离均衡，但不是很大，所以它的目标就是偏离以后还要把它推回到均衡。推回来就是原来希克斯 (John Hicks)讲的那套东西，怎么用货币政策、财政政策、IS-LM 曲线把它推回到平衡。那么在市场如果是自己推回来有困难的话，政府推动一下应该是有好处的。但是凯恩斯跟新古典有一个很大的哲学上的差距，差距在什么地方呢？差距就是说均衡理论的话，后面的他的弟子，特别是萨缪尔森 (Paul Samuelson) 他不是搞了一个new classical synthesis，新古典的综合。新古典的综合把均衡理论变成一个一般情况，把凯恩斯理论变成特殊案例，什么特殊案例呢?就是liquidity trap，流动性陷阱。所以凯恩斯如果是他还活在天上的话，他应该就很不服气后面所谓的Post-Keynesian（后凯恩斯学派），实际上不是凯恩斯的忠实的弟子，是凯恩斯的修正主义者。

那么我们做的是第三派？我们做的是叫non equilibrium (非均衡-演化学派)，有一个更科学的说法叫far from equilibrium，就远离平衡，什么样的事情是远离平衡？最简单的例子就是生命怎么起源的？然后你就发现生命起源机制与equilibrium的逻辑正好相反。Equilibrium均衡研究的典型的现象是有序到无序。非均衡研究到现象是无序如何产生有序。比如说我看见一杯水，我丢一块盐的晶体进去，后面就要化了吧？化了整个液体就趋于 e平衡。所以如果你是一个均衡过程的话，你一定是从一个结构开始，然后分解，最后变成无序的，没有结构。经济学里的主题，最典型的就是我讲的科斯(R·H·Coase)的交易成本理论，他认为所有的组织机构都是增加交易成本的，实际上是一种秩序对吧？但是你最后如果是让市场自动演化的话，所有的结构都要分解，结构都要不存在。

如果从竞争来说的话，为什么会有结构？就一定是有垄断者，垄断者的产生一定是因为有垄断竞争。垄断竞争里面才可能有很大的组织，譬如说托拉斯，还有卡特或者是互联网企业，像亚马逊、沃尔玛，这些都是huge organization (巨大的机构)，它其实都是垄断竞争。这点我认为科斯是有道理的，垄断也有竞争，但是打破垄断的不是单靠政府立法来反垄断，而是你新的技术一上来，老的垄断就没有了。最典型的例子我们都知道当年的柯达照相，怎么和它竞争？但是你出来一个电子照相，原来彩色胶卷就完了，所以它是一个新的垄断起来代替一个老的垄断。我的《代谢增长论》是说规模竞争的阶段必然打破原来的平衡的。规模递增，在新古典经济学不允许，因为打破“一般均衡”。用原来的equilibrium的均衡理论解释是不能解释技术更新的。规模经济下市场迅速扩张，没有稳定的均衡解。所以黄老师讲的我们现在可以享受到唐明皇的这个福利，可以吃一个荔枝，什么时候实现的？是在飞速增长的市场扩张的阶段实现的，不是市场均衡的时候实现的。新古典什么时候可以用呢？新技术扩张到头了，到固定收益不变了就可以用了。旧技术后来碰到新技术挑战的时候，收益递减，甚至根本就最后死掉了。那个时候的话凯恩斯的政府干预又进来了，单靠市场自己来维持就业就不行了，要转型就更难，所以林毅夫和张维迎争论的产业政策就要上来了。但是我的观点是，产业政策是随产业的生命周期改变的。在初期阶段，所谓幼儿期阶段的时候，当然是需要政府保护的。

我们的理论非均衡学派实际上是一个生命周期性理论。这个生命周期对经济学来说是（1）幼儿期，（2）成长期，（3）中年成熟期，（4）老年衰老期，这有四个不同的阶段。新古典理论工作得最好的实际上是在中年期和老年期阶段。新老交替的技术在转型过程里面出现过剩产能，因为新的产业和老的产业共存，谁也不能把谁吃掉。那么新的产业的过剩产能不能实现，然后老的产业原来充分的市场缩小了，也有很大的一个过剩产能。所以这个时候的阶段，就是经济周期和经济危机最大的时候。对新古典经济学而言，经济危机是不存在的。因为不允许规模递增的新技术。

现在经济学的理论最大的困惑实际上不是微观经济学，是宏观经济学和金融经济学。我做代谢增长理论的时候，我的路径和黄有光老师正好是倒转的。我不是从微观开始做的，我们当时发现混沌现象，所以我找混沌上来就得找宏观和金融的数据，微观没有数据。所以微观经济学对我们来说，研究混沌就基本上是高射炮打蚊子根本没用处的。但是我做了宏观以后，马上就发现宏观里面就两个学派的对立就出来了。一个对立就是黄老师的老对头，就是芝加哥的卢卡斯(Robert Lucas Jr)的微观基础论。卢卡斯有一个很天才的猜想，认为大萧条是工人自愿失业，但是经济学上对凯恩斯来说是非常荒唐的谬论，因为凯恩斯认为大萧条是工人被迫失业，也就是失衡。什么谬论呢？卢卡斯认为大萧条是一个均衡现象。不是市场失灵需要政府来干预，而是工人自己做的理性的选择。卢卡斯认为是工人觉得现在工资太低了，所以我去度假去了。然后大家的预期是趋同的，所有人都度假，那就大萧条了，大家都不上班了，等到你工资涨回来了，大家又回来，我牛市又回来了。所以卢卡斯的理论就是说宏观经济模型应该有微观的心理基础，加理性预期的共识，后来被黄有光老师驳斥了。因为我是学统计物理的，我驳斥卢卡斯用的是大数原理的数学方法，不是逻辑方法。统计物理有一个很简单的办法，就是大量的随机涨落应当互相抵消。譬如说每次要放假的时候，我就知道一定堵车，所以你们去放假，我就在家里加班，等到你们回来了我就去度假了。我这样一对冲的话，卢卡斯讲的理性预期就不成立了。大萧条就不是一个宏观均衡现象。股市对市场的涨落也不会有共识，才会追涨杀跌。

经济学如果是讲它的方法论的问题的话，我立马就发现它的问题在哪呢？就是经济学的四个分支，方法上全是互相矛盾的、不统一的。微观经济学逻辑做的最漂亮，但是静态的，假设要求最强。然后你去看它经济学的宏观理论，宏观就是两个矛盾的框架。如果你看Hicks 是微观静态曲线的推广，还是用IS-LM曲线的话，它跟微观是没有差别的，把宏观变量换了个名词变成总需求、总供给。但卢卡斯他引进来的东西就有意思了，他叫动态随机一般均衡理论，但是时间是离散的。只用矩阵代数，不用连续时间的微积分。金融是偏微分方程，计量只是线性回归分析，经济学不像物理学，没有统一框架，才是各分支瞎子摸象。

代谢经济学的统一理论，不是从卢卡斯主张的微观个人出发，而是从中观产业出发。现在如果我要做大统一理论，我的出发点就和卢卡斯正好倒过来。卢卡斯的出发点说要构造一个宏观经济学的统一理论要从微观经济学的基础出发，我就发现错了，演化经济学要从中观的产业和金融出发。为什么呢？回到亚当·斯密的最初构想:劳动分工是受市场规模限制，市场规模的限制，竞争单位是什么？是产业，是技术。今天我们讲的是互联网通讯产业，和原来的钢铁产业竞争，这个竞争单位的变化，和原来新古典微观经济学讲每个人同时是生产者和交换者是不一样的。新古典没有技术变革，没有产业，没有产品的生命周期。这里面我就发现张五常有一个最大的革命性的贡献。张五常就发现在科斯理论隐含的一个基本假设是什么呢？是消费和需求是对称的，也就是说供给和需求是对称的。

现在我们发现的所有的问题其实都是马克思和哈耶克发现的问题，就消费变化的速度非常快，生产变化的速度非常慢，原因是什么？你生产第一部类和第二部类的产品的周期差别很大，所以现在我们看到所有金融危机其实都是这么来的。现在经济学问题在如何选择观察经济周期的时间窗户? 微观短期，宏观中期，阶段长期。计量经济学和金融理论，观察的是非常短的周期。譬如股票市场，每分钟到每天最多每个月每季的变化。但是宏观做管理的人一定要看每月每季每年，然后还要到我的任期，譬如五到十年的变化。然后对熊彼特来讲，他讲这个经济发展的阶段，他要看多少时间？短的话譬如十年、二十年，长的话五六十年。所以我们就会发现经济学实际上是一个多重的周期理论。你要讲历史，一定要讲长周期，宏观的就是中周期，金融市场的、个体需求的就是一个短周期。这样一来的话，我的统一理论出发点就非常容易了。

从中观出发，中观就是我讲的金融和产业组织机构，然后我要追认中观的思想的鼻祖我应该把黄有光老师放进去。交易成本理论最大的问题是它没有办法解释殖民主义、战争，福利经济学也不能解释。但如果我只要把非线性生态约束放进去的话，殖民主义就是扩张生态的范围，亚当·斯密的理论就被我颠覆了，颠覆了什么呢？它标题叫Wealth of Nations(国富论)，实际上它里面承认了wealth is power。这个power哪来呢?就是你这个名义价格和真实价格之间的差别，实际上不是市场交换造成的，是你的power造成，这power就包括我们讲的军事、金融、法治。我们就可以解释我们现在讲的贸易战，现在贸易战的竞争就不是新古典讲的比较优势/成本价格竞争，现在中美打的是市场份额。要解决市场不稳定的问题，“看不见的手”就不行了。我们是主张国际之间要合作的，所以我建议把亚当·斯密的标题改成Coordination of Nations（国际合作论）。

总结一下，我要把理论变成三层次框架：生态技术-经济基础（生产力）-上层建筑（生产关系，政治文化）。如果要对照马克思的理论的话，马克思就是两层次的生产力、生产关系，对吧?我在生产力底下再加一个层次，这个层次是文化人类学家提出来的：就是因为你生态不同，比如说你是捕鱼的、打猎的，还是种地的，他的选择的谋生方式不同，他的制度就不一样。所以这点上我可以给大家解释现在美国和英国的制度是不一样的，英国和德国、法国不一样，跟中国也不一样，所以西方所谓的普世价值就不成立了，你就要承认世界是多元文明。

非均衡和均衡理论最大的差别就是说你这个制度的演化是趋同还是多样，那么如果我们是非均衡的话就是多样而不是趋同。在这一点上将来我可能要和黄有光老师争一下，譬如说我认为新加坡模式代表东亚模式，和西方模式是不一样的，但是和中国模式也不一样，为什么呢？因为新加坡没有自己的核武器，然后在货币问题上你就没有办法挑战美元，但是我中国可以挑战。好，我基本上把我的话讲完了。谢谢黄老师。

陈钊:

好，谢谢陈老师。

黄有光：

我大致同意陈平刚才讲的，陈平有了他的新的东西补充传统的东西。不过我认为未必就需要认为传统的就不适用了，例如你说实际经济中里面有新的技术出来，所以有代谢增长，就原来的被新的取代了。所以在取代的过程中，它就跟传统讲的均衡不同。但你这个传统分析的均衡是假设给定消费者偏好和技术水平之下的均衡，所以你新的技术出来，它就有一个新的均衡。实际的经济它就从一个旧的均衡转去新的均衡的过程也相当长，而且这之前消费者的偏好也一直在变，所以实际上它的均衡一直在变。但是这并不是说均衡理论的分析就没有用了，还是有用的。因为例如经济学的均衡跟物理的均衡又不同，物理的均衡你说就没有结构了，就静止不再运动了，这是一个最后达到的均衡状态。

但是经济学讲的均衡就是每个消费者认为我在给定的客观世界里，消费者需求方面已经极大化了，生产者供应也极大化了，供需相等的它就是一个均衡。这个均衡会随着消费者的偏好的变动，技术的变动继续在变动，所以我认为这点的传统讲的均衡的分析，第一福祉定理还是有用的。我不明白陈平的一些细节的地方，我认为是错误的。例如传统经济学分析，经济学分析第一课就强调scarcity稀缺性，有稀缺性才有经济学的分析。为什么你一直强调说就好像说传统经济学分析是假定资源是没有限制的，传统反而是要强调资源是稀缺的。还有另外我认为传统有些分析是有用线性的，我认为这只是简化的分析而已。例如你讲过Cobb-Douglas效用函数或者生产函数，主要是Cobb-Douglas它非常容易分析，这只是分析上尤其教学上非常方便。但是实际经济，当然每个像我这样的经济学者，传统经济学者都知道实际上消费者的效用函数与生产者的生产函数未必，甚至99.999%不是Cobb-Douglas，但是这并不影响传统分析的正确性。

陈平:

有一条哲学上黄老师是对的，就是所有非平衡的现象你要去描写的时候，必须是局部均衡，就相当于一条曲线，对不对？你曲线你每取一段，里面你可以变成一个直线，所以你所谓的曲线就是越来越多的折线就变成了曲线了，对吧？在这一点上来说黄有光老师是对的，没有问题，就是说任何非线性问题你可以把它变成一段一段的折线，折线就变成直线了。所以在我们分析问题的时候，什么时候可以用到原来的理论，什么时候不能用，取决于什么呢？取决于你观察这个直线，我们叫时间窗口，就你看多长时间窗口。如果你说你看着时间窗口就是一年之内的或者一个季度之内的变化，你用现在的理论去做好了，甚至你去算一分钟之内的变化，那对我来说是短期的事情。但如果你现在是说宏观的调控，要看几年之内的变化，现有的理论就有问题了，但是误差还不是非常大。但是如果几年之间的变化，正好碰到我们讲的机制转换，我们就把它分成两个状态：一个状态譬如说股票市场我们叫做安静市场，安静市场跟有效市场差别不大，你进去看的话是非线性的；但是大起大落没有那么爆裂，所以我们把这个安静市场近似有效市场。但是现在我们是动荡市场。现有的新古典理论，包括金融理论全都不成立了，最难办的事情你要算安静市场到动荡市场怎么变过来的物理学叫相变对不对？就是好像我的水开了，那个瞬间是相变。真正非均衡理论有用的地方，实际上是讨论革命现象，临界点。就比如现在互联网起飞阶段的时候，你原来那套理论都不行了，但如果对成熟产业，你用原来的理论去分析是没有问题的，这是第一个回答。

第二个回答，如果我们是考虑相互作用的话，我们不需要效用函数。这个是经济学家从物理学家里面搬过来，就是说我非要有个效用函数生产函数来优化分析；但如果我们是粒子之间相互作用的话，你直接写下牛顿方程，相互作用就完了。所以原来我跟黄老师也讨论过，新古典微观经济学的偏好理论是一维的，实际是多维的。你这个偏好现在实际上经济学是线性的，就是一个维度，你也可以变成两个三个维度对吧？譬如我们讨论最难办的问题，我去上学，谈恋爱，还是生娃娃，还是出国，这不可能排在一条线上的。但如果我讨论的问题就是我吃苹果还是吃梨，那你去用原来的办法去讨论好了，对吧？那样了以后的话，我们就从一维的空间走到二维三维的空间，原来那套杨小凯用的“紧身衣服”就不需要了。

然后我再来讨论难的，就是黄老师讲的福利定律，福利定律在什么条件下不成立? 行业平均利润长期非均衡，才会有房地产泡沫。我举一个非常简单的例子，现在的福利经济学没有办法解释一个微观企业最感兴趣的现象。各个产业的平均利润率是远远不一样，差别非常大，对不对？现在房地产暴利，金融暴利，实体经济挤出去了，然后有些人说高科技行业有高利润，你怎么解释产业的长期的不均衡？然后财政学和国际金融的困惑：资本和投资的流向，应该从富国流向穷国，现在你看到的现象，资本是从穷国流向富国，为什么倒流呢？一般均衡理论就不成立了。所以不光是说微观来说不成立，福利定律不成立，金融学也不成立，宏观财政也不成立。这些问题如果你不跳出优化理论趋同的框架是没有办法解释的。我希望我能活得足够长，和黄有光老师我们俩年龄差不多，但是我们经济学上是两代人，我们共同迈向下一个台阶的经济学。希望陈钊老师主持的复旦能变成我们的平台。现在金融中心、经济中心要往东方移动的话，我相信将来的科学中心应该会往东方移动，我希望能落在上海。

陈钊：

我们先请寇宗来老师做一个简短的评论，如果有问题的话就提问。

寇宗来:

黄老师、陈老师好，今天非常荣幸来做这个点评。实际上黄老师我在您的办公室，我们俩实际上是聊过一会，关于经济学的未来。 实际上最近有一篇文章就是 Sin of Economics，经济学的原罪。 现在经济学家不光是中国的，实际上我觉得整个西方就全体经济学家应该对新古典经济学范式的反思，包括在计量经济学里面的对识别驱动的这些学术研究的反思，我觉得实际上还是蛮深刻的。这种反思最近它之所以显得特别重要，我估计也可能是危机驱动的。 第一个是金融危机，第二个是新冠危机，两个危机加在一起之后，大家就发现你原来的新古典，黄老师把它叫做正统，实际上我觉得只能叫做主流。 正统也不一定别人就认为它是正统，主流我觉得它是代表一种相对势力，就是说在国内外，你在这个学校里面教书，你在杂志上发文章，大家基本上都是用新古典的这一套来做的，就是均衡理论等等。 像两位老师讲的很多问题、很多观点我都赞成，当然也有些不赞成。 我谈一点点，就是说我自己认为的新古典体系的问题在哪里？ 

我感觉经济学要真正的能够在社会里面起作用，是要知行合一，经济学现在在这方面实际上是有很大的问题。 一方面很多全世界最顶尖的学者可能只是做数理推导，批评者认为这是“黑板经济学”。 还有另外一拨人，他是对现实比较了解，但是他缺乏理论或者是严谨的分析，在媒体上胡说八道，我们叫“媒体经济学”。 这两边一边是对现实不太了解，一边对现实了解，但是又没有理论分析。经济学“砖家”的雷人雷语，大家听到的也很多。 那么这个里面我觉得有几个问题需要探讨，就是我们经济学这门学科到底只是玩一些数学游戏，还是我们要去从人的行为的本质出发？ 

我感觉经济学尤其新古典里面有几个问题，我就讲其中一点，曼昆(Gregory Mankiw)在他的《经济学原理》里面，提了十大原理，其中有一个原理叫做理性人考虑边际。 大家看实际上这是新古典体系里面是非常自然的一点，也就是说新古典体系按照Lionel Robbins的总结，它就是个约束最优化： 我有个目标，然后我有个约束，最后肯定是一个边际收益等于边际成本类似像这个，肯定是在边际上。 那么如果说你的utility function是个凸的，在最优点那一阶条件等于零，对吧？所以曼昆讲理性人考虑边际，就是说我要在最高点抛物线，就最高点附近我要仔细特别考虑。 但实际上我们说给定一阶条件等于零，二阶条件也满足的话，那么我在最优点附近稍微摆动一下给我带来的 punishment (损失惩罚) 实际上非常小。 

为什么说新古典里面说理性人考虑边际呢？是因为我们在预算约束最优化范式里面，我们通常只是考虑了预算约束。 我觉得这个不是简化，我们通常在宏观经济学、微观经济学里面，价格体系里面只考虑人的预算约束。 我们忽略了一个特别重要的约束，这就是赫伯特·西蒙他们这一派，讲的就是人的有限理性的约束。 这一点我估计陈老师、黄老师实际上都很清楚，就我们人就是一个你可以把它当做一个决策单元： 我们眼耳鼻舌身意，我从眼睛、耳朵、鼻子，我有探测器官，我接收到外生的信号，最后到我的大脑的神经元去做决策。 那么这时候一个基础的约束条件是什么呢？我们参与决策的神经元大概就几百万元条，所以你的处理能力一定是有限的。 所以你不可能在瞬间了解所有的信息，处理所有的信息。 那么也就是说在约束最优化的范式里面，我就考虑到人的cognition(认知能力)，然后这种就是说决策的成本之后，你看它一定会导致理性人不是考虑边际的。 最终我们人是怎么决策的呢？如果我们去看现在的认知科学，包括神经科学，还有人类从非洲走出来演化的过程，你会发现我们人的决策实际上是这样的： 第一点到任何一个地方，我首先找一个参考点，这可能是你的常规或者你的default state。 然后心理学里面有个经典的实验叫韦伯实验，也就是说我拿起这样一个手机，然后再拿起另外一个手机，这两个长的形状完全一样，我拿起一个放下，再拿起一个放下。 然后我问你这两个哪个重？ 那么韦伯实验简单的结论就是说，如果这两个物体的重量差异在2%~3%范围之内的话，那么实验者通常是不可能得出一致的就是说A比B重，那也就是说人的感知是有精度范围的。 这个东西有什么好处？因为大家注意，我们的注意力attention它是有限的，所以我们 大脑演进的过程里面，必须要把稀缺的有限性要放在最好的最重要的地方。 那怎么办呢？我到任何一个地方我有一个参考点，遇到在2%~3%范围之内的波动的情况，实际上我们是按照惯例去做反应的，我们只会对那些超预期的事情做出反应。 比如说学院开会，这个时候我们的default (默认参考点)是说进来开会的人我应该都认识，如果这时候有一个陌生人进来之后，这个就是超预期。 所以当我们有参考点概念之后，你会发现像人做决策，最重要的经济学里面我觉得做决策最重要的不是说约束最优化。Robbins总结的约束最优化实际上是把经济学俗话成了一个工程学问题，但实际上真正的经济学问题应该超越这个。 

对经济学来讲，更加重要的应该说你一个人你如何确定你的目标，你如何看待你的约束。 然后第二个就是说当你有方向之后，你要看我的工具箱。 比如我要研究人工智能，我一看我的工具箱里面没有编程软件，按照消极的约束最优化的态度，我就说人工智能这玩意我不能研究。 但是如果说我认为人工智能这个方向特别重要，我就要现在去学编程。 但是这个时候你在决定你要突破你的技能的约束的时候，这个也是非常需要企业家精神的。 因为这时候你不知道你到底比如说要学python，你的能力在比如说一年之内是不是能够掌握这个工具。 所以也就是说你在确定你的目标以及如何对待你的约束的背后，我们人所面临的终极的问题，实际上是要处理不确定性问题。 在所有的新古典体系里面，实际上最多讨论的risk (风险)，就是明天下雨打伞，不下雨不打伞，下雨没打伞那就淋成落汤鸡，不下雨拿伞就比较麻烦。 但是uncertainty (不确定性) 问题就是说它背后你不知道你不知道什么，就像我们人从非洲走出来，你不知道下一步你会面临什么问题。 而在这种情况下，我们最需要的东西就是企业家精神，而企业家精神在我看来就是对于不确定性的定价。

陈平：

我问您一个小问题，您专业是哪个领域？

寇宗来:

我本科是物理学的

寇宗来：

经济学领域里呢？

寇宗来:

经济学里面我做创新知识产权。

陈平：

你是微观经济学。

寇宗来:

对，我比较偏微观。

陈平：

好，我现在就回答你的问题。 第一个问题就是说因为我要先说明我是实验物理学家出身，先做实验，做了5年实验再做理论，所以我就有一个和霍金完全不一样的思维方法： 就是所有的理论我都不相信，因为理论有好多个，只有实验能检验的我才相信。 第二条，你刚才讲了两个重大问题，我认为经济学是完全误导的。什么问题呢？ 微观经济学真正要解决的问题是怎么定价？怎么定价的实验是在哪个系做的，是商学院营销系marketing做的。

我们都知道商学院和经济学院两个文化，所以我们奥斯汀(University of Texas at Austin) 的marketing系在全美大概我那时候是排名前10的，我找到最好的教授， 我就问第一个问题，我说你的pricing mechanism (定价机制) 到底分类有几种？ 一般人都知道的最简单的成本加成对不对？你有一个average(平均成本)大伙知道譬如我还开个餐馆(的成本价)，然后我算一个margin(边际成本)多少，这是一种。 还有一种就是strategic pricing (战略定价)，不是自己看自己，是看我的竞争对手是谁。 譬如说竞争对手台积电已经在那儿了，我要想进去，我必须要比它便宜，我哪怕能够跟它生产出来同样的芯片，我也得比它便宜。 但如果现在台积电我领先了，策略完全倒过来了。 如果台积电像苹果公司一样margin定得非常高，我就给人家一个信号，这里面利润空间非常大，我就招来很多竞争者要跟我竞争。 像英特尔芯片利润那么高，中国所有的企业都要去做芯片了。 如果你利润做到像中国说的做圆珠笔的芯头，技术很难，利润薄得不得了，中国不是不能做，没有人愿意做，新古典的理论就不行了，为什么呢？ 他认为最好的strategy (策略)利润率是零，理由呢边际定价。 

我就问他第二个问题，我说你给我一个例子，有没有哪个企业是marginal pricing (边际定价)？他说没有。 我说为什么？如果这个企业做 marginal pricing，它就要bankrupt (破产)。 道理非常简单，边际定价理论的含义就是说你最初的投资，成本是forget it (可忽略不计的)，你不需要收回投资的。 世界上有这种事情吗？没有。 所以marginal pricing这个理论纯属纸上谈兵，如果你跟做实验的人去讨论，根本不成立。最新的现象更不成立了，现在互联网上都是烧钱的，对不对？ 烧钱为什么呢？就是先要把市场给占了，把竞争对手都赶出去，这完全属于strategy pricing，但是都符合斯密定理。 就是如果你的目标是占领市场份额的话，你要扩张市场份额，你是一种定价的方法。如果你说我只要谋生夫妻老婆店开一个餐馆，那你就成本加成就好了。

 第二条回答寇老师非常好的问题，经济学分析理论有一个非常大的错误在金融里面，所谓risk (风险)就是偏离均值的方差。 问题是，方差的测量是对称的，现实的风险是不对称的。你往上涨是机会，往下跌才是风险，怎么会往上往下是对称的测量呢？所以risk的测量本身都是错的。 然后讲uncertainty就来了，所以我给他们讲英文的危机（crisis）只有危险的概念，不如中文“危机”= 危险+机遇，是更好的描写不确定性。 因为是 danger plus opportunity，然后用我们代谢增长论可以同时描写danger和opportunity，但是用新古典utility function方式，你是没有办法描写的。 所以你刚才说的两个问题都是好问题，有解。谢谢。

陈钊:

好像黄老师也有要reply是吗？

黄有光：

刚才陈平讲到说不同行业不同利润率相差很大，我认为跟主流经济学未必有冲突，因为可能有不同的技术，有不同的要素来影响。 另外一点他讲，根据主流经济学分析应该是资本从富国流去穷国，但是实际上是穷国流去富国，这个也可以有解释。 很多情形是在穷国像滥用权力贪污等发了大财，他这个财不敢在本国投资，而去到外国投资，万一被发现的时候他赶快回去。 而且他就去富国，富国的生活、社会条件、空气比较好，他是要去那边享受他的资本，是这样来消费用的。 然后你刚才讲到说实际上没有企业用边际定价这个定价策略的，如果你假定是完全竞争的市场前提。 不过你刚才提到说，因为不能给定价，因为你需要力气要投资大量投资下去，将来必须把投资要回报过来或者说你必须大量的投资的话，它的平均成本AC线是向下的。 那就跟完全竞争不相容的，就必须引入不完全竞争，不完全竞争边际定价并不是边际成本等于价格，而是边际成本等于边际收益。 那么这种情形还是可以边际定价，虽然实际的厂商它未必主观意识上是有用边际定价，但是他的行为例如他用加成定价。 为什么有些行业的加成是30%，有些是50%，有些是20%呢？这个就可以由边际定价来解释了。 所以我认为就大象有很多不同的层面，经济非常复杂，你在教科书上能够教给学生的有限，你只能够专注它那些重要的简化的内容来教。 第一次他读不懂，将来慢慢你讲高层次过后才慢慢引入这些不同的因素，最基本的那些理论不能够说就是错的。

陈钊:

我们下面请第二位评论人复旦大学经济学院的王永钦教授。

陈钊：

听了黄老师跟陈老师精彩的报告以及宗来很精彩的评论之后，我简短地讲一下我的想法。我的观点与宗来的观点可以形成互补。宗来刚才讲的是从个人决策的角度来看，面对复杂世界的不完美决策问题。下面我想从社会均衡的角度讲下我的看法，社会均衡是更多人之间的互动。应该说经济学在二战之前，主要思想都是在英国诞生的，从亚当·斯密开始一直到凯恩斯，大的思想都有了。但到了二战之后，纳什（1950年），和阿罗与德布鲁（1954年）为经济学分析奠定了严格的均衡框架。均衡分析思维应该说是经济学中一个很高的成就，我们客观的说它在很多市场上是非常有用的，特别是在微观经济分析中。我觉得实证还是比较严谨的，譬如采用实验方法和自然实验的方法，可以验证很多重要的理论推论。特别最近几年发展起来的市场设计这些理论（如匹配理论、拍卖理论），是可以得到非常严谨的实证检验的，在政策上也是非常有用的。

但是经济学均衡理论在宏观分析里边会出现比较大的问题。首先，经济学的模型是均衡模型，均衡模型认为大家对在一个庞大的市场博弈中对如何去实现这个博弈的规则，是有一个基本共识的。但实际上如果大家看文学作品，或者很多书，或者现实世界，就会发现很多问题恰恰是因为大家缺少共识。因为达不成共识，不同的人就会有不同理解，所以可能会有战争发生、也会有金融危机发生，而从事后看，战争等很多现象可能都是非理性的，因为对双方都不利。其实，现实中一些人类面临的重大问题往往都与“分歧”有关系。在金融里也是一样的，刚才陈老师讲了，如果大家观点一样的话，就没有交易了。如果大家观点一致，金融市场里的liquidity（流动性）是零，没有任何人交易。但是现实中，就是有人比较乐观，有人比较悲观，而且在金融市场中是agree to disagree，也就是我知道我跟你观点不一样，但我就固守我的观点。那么这就会导致各种流动性的问题，才有金融市场存在的意义。正是因为大家观点不一样，所以才有流动性的金融市场，也引起我们对金融市场的反思。金融市场交易的不是商品，而是合约，合约依赖于交易双方对未来的看法，我跟你看法不一样，才会有交易。而且还要考虑杠杆问题，在杠杆化经济中，边际的定价者是乐观的买者（边际上的乐观者），悲观的人是则卖资产的。也就是边际买者的看法决定了资产的价格，并且通过金融市场决定了实体经济的活动。这不仅会影响效率，使资源配置到少数过热的部门中，也影响金融和经济问题，加剧经济的周期性波动和收入差距。

有研究表明，在经济危机的时候富人可以很便宜地买入房子进行抄底，而穷人只有在房地产价格高的时候才能进入市场（这时候房子抵押价值高），这会导致收入差距进一步拉大。这个原因很简单，因为在市场繁荣的时候房地产抵押价值最高，穷人才会借到钱买房。因此，这样的市场既没有效率，又缺乏公平，但市场就是这样运作的。这也表明简单的将瓦尔拉斯商品市场的分析拓展到金融市场，是错误的。尤其需要指出的是，一般的需求定律在金融市场中是失效、甚至反过来的。在一般的商品市场中存在需求定律，即价格与需求反向变化。但在金融市场中，需求定律是反过来的，即投资者会“追涨杀跌”，就是因为大家的观点是不同的。其实凯恩斯早就提到这个观点，重要的不是你的看法怎样，而是你认为大家怎么看这个问题，大家认为你怎么看大家的看法，甚至到高阶的思维互动，这就是他关于金融市场著名的“选美论”思想。这跟哈耶克认为市场有效加总了社会观点、从而价格是资源配置的有效指导的看法是非常不同的。

回顾全球过去30年的发展，一些大的经济危机都与之有关，我们称之为financial capitalism（金融资本主义）。现在需要反思这种金融资本主义，很多问题（如金融危机、收入差距等）可能与其有内在的联系。所以又回到前面，包括陈老师提到宏观的问题，宏观应该说在过去的几十年，主要的是凯恩斯的思想，特别是经济危机来的时候凯恩斯的思想都会占据主导。凯恩斯思想认为利率是经济中最大的变量，因为利率把金融市场跟实体经济连在一起，然后利率又把不同人的观点连在一起。但实际上凯恩斯的思想是有局限性的，因为2008年金融危机后，经济学家逐步意识到，金融合约其实是多维度的，很多时候杠杆可能比利率更重要。比如两个合约，利率是一样的，但杠杆率不一样，这两个合约是完全不一样的；忽略了杠杆这个维度导致了不断出现的金融危机和经济周期。从哲学上来说，我们知道主流经济学用的研究分析方法基本上是贝叶斯(Thomas Bayes)的方法。这种贝叶斯的方法，在哲学上是有一定局限性的，它比较适合于Small World（小世界），这样的世界比较简单，你可以根据相关的信息信号做决策。但金融市场和宏观问题是个Big World（大世界）问题。大家知道贝叶斯方法最基本的信条是你可以从知道的信息里边学到些东西，但你不能从你不知道的东西里边更新信息；所以你的世界决策维度很高，而你只能从局部里边更新你的观点。

 经济学研究发现，金融危机之前，很多对冲基金的老板是过于乐观的，这不是道德风险，而是他们观点都是错的。这些对冲基金的老板认为房价不会跌，他们购买的资产比他们为客户买的还多，说明他们更加错得离谱。这说明金融危机不是道德风险造成的，因为如果是道德风险的话，他们应该为客户购买更多的些高风险资产，而自己则不买或者少买，但事实却是反过来的。结合前面的讨论，金融体系的杠杆化使得少数人的错误观点决定了金融市场和实体经济的活动，造成了很多问题。这让我们不得不反思关于经济发展、金融的作用与政府的作用等重要问题，宏观经济学和宏观金融学正面临着重构。

陈钊：

陈老师请您做一个最后的总结性的评论。

陈平:

王永钦大概你跟我有共同点，大概做了很多金融，我就讲经济学理论问题在哪儿。第一条，博弈理论的是数学家搞的游戏，不是像我们做物理的人从实验观察开始，所以它有个最大的基本假设的问题是博弈理论的话，像下象棋一样是对称的游戏。像我在市场上竞争，包括我打战争从来都是不对称的竞争，包括你新的企业要创业，一定是不对称的。所以它那博弈论里面唯一有用的一件事情，刚才你说的就是拍卖理论，拍卖有不同的办法，那它是有应用的，剩下来纳什均衡什么的都是纸上谈兵。但有一个领域很有用，演化博弈论里面可以讨论不对称的博弈，譬如说乡镇企业、地方政府怎么博弈加进去，这个东西非常有用，这是第一条。

那宏观经济最大的问题是什么呢？你像这些年开放，东欧国家是惨败，拉美国家是有一阵上去有一阵下来，中国是走的最好的。为什么同样的开放市场化，拉美、东亚、东欧和中国道路完全不一样？你要用宏观经济解释没法解释。但如果像我考虑整个地缘政治了，你马上就会明白为什么美国最近30年通货膨胀上不去，大量中国廉价产品进来了。你原来讲什么利率那些政策，那套凯恩斯办法就不行了。所以宏观经济现在最大的问题就是讨论金融危机也好，包括讨论贸易战也好，宏观经济学还把美国或者欧盟、英国当成一个封闭系统，然后认为自己就来调一个利率什么就能解决问题，根本就不行。

所以这点上就是说刚才王永钦讲到一个问题，有效市场理论和哈耶克的理论对信息的解释是完全错误。宏观和金融经济学认为市场上充满了噪声，噪声市场自动加总，然后市场得到的结果就反映了信息加总，我认为完全胡扯。现在用大数据证明噪声加总是荒唐的，你譬如问我物理学什么叫信息？信息就必须找关联和因果，譬如说我高血压跟什么有关联？跟譬如说吃红肉吃多了，然后医生发现说你要吃白萝卜有好处，所以你要把各种各样因素关联找出来，然后你拿这个操作做决策，这才叫信息。经济学所有的东西都把你噪声化，然后算噪声，对物理学来说，你剩下来扣除各种各样的计量的因素，剩下来一堆残差，叫什么？叫无知。物理学叫“黑箱”，black box，经济学家取一个漂亮的名字叫全要素生产率。

现在经济学家讲的信息和物理学家讲的信息完全两个概念，经济学家讲的信息物理学家认为里面都是噪声，你要在里面去掉噪声，提炼出有用的信息。你要问我什么问题，针对你这个问题，你是要打芯片战争，还是要防霾，还是要减肥，还干什么，有用的信息全都是不一样的。

黄有光:

分析对称的贸易，并不排除继续分析不对称的，甚至提供基础。所以我认为传统的简化的分析与理论依然是要接受的。

陈平：

有一个补充，我们做数学的人知道，一体问题最简单就是代表者模型对吧？一个点。二体问题也好办，交易模型。三体问题，混沌就出来了，三国演义没有确定解的，一定有不确定性，一定有战略。但是如果是无穷多的模型，纳什均衡那样，无穷多的模型就有均衡解。但是这类纳什均衡解不重要，因为有无穷种可能性，你要讲什么样的故事就能讲什么样的故事。

陈钊:

好，谢谢。我们其实也讨论了很长时间了，我想也称不上评论，我说几点感想，也可能是一个总结。就是说我觉得从陈平老师的学科背景出发来说，陈老师说他是实验物理是吧？我觉得其实蛮有意思。

陈平：

先做实验后做理论。

陈钊:

对，就说其实我们现在做经济学研究，我觉得可以就像您这个实验物理一样，其实我们应该基于现实问题，而不用局限于什么方法，这也就是体现出跨学科的必要性，我们就是问题导向。那么接下来的问题是在于理论了，我们可能有不同的理论的学派，有不同的假设是吧？这里面一定程度上涉及到陈老师和黄老师之间有一些不一定达成一致的观点。我觉得一个理论，我们除了要考虑到它对现实的描述或解释之外，同时还要考虑到什么呢？那就是这个理论的传播，它是不是易于理解，是不是简化，这时候会有一个trade off，就是会有一个权衡。我觉得陈老师跟黄老师的一些争论可能就体现在我们怎么看待这个trade off，我觉得这个不一定有一个现成的答案的，甚至说这就是一个做问题的艺术。每个学者要去掌握这个艺术，从自己的角度出发去找到一个最有利于传播的最简化的，同时尽可能能够描述、分析、解答现实的这样的一种理论。这个就是我自己对今天讨论的一个比较抽象的评论。最后我想是这样，我们就再给黄老师一分钟时间，您可以再做一个评论。请黄老师。

黄有光：

我大致依然就是认为传统经济学有不足够的地方需要拓展，但是它的基本核心分析依然是经济分析里面最重要的，必须学好，然后再进行拓展，陈平老师的代谢增长论是很好的拓展之一，谢谢。

陈钊:

好，谢谢，我们今天因为时间关系，不得不到这里结束了。好，非常感谢各位参会者。谢谢黄老师、陈老师，再见。

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责任编辑：陆家桢  审核：谢超

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