连载首发|湖大《理想国》读书会纪要（第2卷）
思想照亮现实，经典引领人生
编者按：湖湘人文读书会、岳之麓学园系湖南大学法学院部分师生自发组织的读书团队，由肖洪泳老师、蒋海松老师等担任指导老师。其中2015年11月至2016年3月期间，每周六晚集中研读柏拉图《理想国》一书，主要参与人为肖老师及蒋老师指导硕士生。大体上每次讨论一卷。每次设主题发言人、主题评议人等。以下为读书会讨论摘要，由刘莎沙、李艺臻、李鑫、夏叶等整理，曹孝前统筹修正。参与人中，若无特殊标志均为湖南大学法学院硕士生。
第 二 卷
岳之麓学园经典读书会系列
湖湘人文读书会系列
肖门蒋门读书会系列之经典著作阶段-第2次
时间：周六晚（2015年12月26日）18:30-21:30
地点：湖大法学院216教室
主题：柏拉图《理想国》第二卷
主持、总体点评：肖洪泳老师、蒋海松老师
主题发言人：李艺臻
主评议人：蒋祺
自由评议人：所有参与人
李艺臻（主题发言人）：第二卷可以分为两部分，一是格劳孔和阿德曼托斯对于正义和不正义的疑问，二是苏格拉底构建城邦寻找正义。
格劳孔提出善有三种。第一种善：我们乐意要它，只是要它本身而不要它的后果；第二种善：之所以爱它，既为了它本身，又为了它的结果。苏格拉底认为正义便是这种。第三种善：不是为了它本身，而是为了报酬和其他随之而来的利益。格劳孔认为苏格拉底对于正义的称赞，仅仅停留在对名利的称赞上，并没有触及到正义的本质是什么，以及正义对于心灵会产生怎样的力量。
格劳孔在三个方面阐述了关于正义的观点。首先，正义起源于人们订立契约，防止遭受不正义之害。其次，通过金戒指的故事说明人们在拥有了强大力量之后都会去做不正义的事情，以获得人们并非为了正义本身而做正义之事的利益，而是没有力量去做不正义的事。最后，格劳孔塑造出极端不正义之人和极端正义之人，讲述前者比后者的生活要好得多。阿德曼托斯补正了格劳孔的观点，认为人们并不颂扬正义本身，而只是颂扬正义的名声。在诗歌和神话故事中，诸神给有正义名声的人种种恩赐，不正义的人可以通过符咒、祭祀蒙蔽诸神以获得诸神对他们的眷顾。这样一来，没有人真正相信正义是心灵最大的美德，没有人愿意做一个正义的人。
苏格拉底认为有个人的正义，也有城邦的正义，可以先从城邦的正义入手。苏格拉底先讨论极小城邦的建立。每个人都根据自身的天赋从事适合自己的工作，并将自己工作贡献出来。再到健康的城邦，最后到繁荣的城邦。其间遇到一个问题，需求增大导致领土扩张从而走向战争，因此产生了新职业——护卫者。
护卫者职业的特殊性不仅要求其具备爱好智慧、刚毅、敏捷的天赋，还应接受教育，以体操训练身体，以音乐培养心灵。在教体操之前，先用故事教育。为避免儿童心灵被污染，应当对所讲的故事进行审查，删除丑化神的内容，保留那些把神善、真实、单一的本质描写出来的内容。
本卷可以总结为三个要点：一是正义与不正义在于引导。如果缺乏其他的引导，即便是一个正义的人，也会变成不正义，这就是文中金戒指的故事所提到的寓意。二是探讨了城邦的起源。苏格拉底认为城邦是建立在满足人的基本需求上的，这与文艺复兴时期主张的社会起源于契约不同。三是是孩子的教育问题。书中提到孩子的教育可以从讲故事开始。我觉得现在的小孩子接触到的格林童话之类的故事，里面涉及到很多人性和社会的阴暗面，会对小孩子的成长产生一定的负面影响，应当反思这一类的童话是否适合给孩子看。
曹孝前：发言补充几点。一是关于戒指的引申义。我认为此处的戒指应引申为一种技能。二是关于护卫者的功能。苏格拉底用狗的二重性来说明护卫者的二重性。在苏格拉底的城邦中，每个人专业地从事着某一方面的工作。但是护卫者在作战之时能区分敌友，对敌人残忍，对自己人温和。基于拥有两种不同的性格，可以说护卫者同时拥有两种不同的职业。由此可以推出，每个人都有可能从事两种或两种以上的职业。对格劳孔谈到的正义的本质和起源问题，我有个疑问。一般人认为正义起源于习俗，人们通过契约来防止不正义的侵害，这是否是人们对于不正义和正义的妥协？如果是，那么这种妥协是因为人们没有能力作恶，有能力作恶的人是强者，没有能力作恶的人是弱者，这里的契约是否也体现了弱者对于强者的牵制？
周雅（新闻学院本科生）：我有两个疑问。一是格劳孔等人要求苏格拉底回答正义的本质是什么，苏格拉底并没有正面回答，而是从正义的城邦谈起，这是为什么？二是格劳孔等人谈到不正义的人在现实社会中的种种情况，与当今社会的现实情况很像，不正义的人似乎总是比正义的人生活得幸福，获得更多的利益，那么正义对单独的个体有什么意义？
夏叶：苏格拉底提到儿童的教育问题，认为应当对给孩子讲的故事和神话内容进行修改，尽量让儿童不受到故事和神话中不良内容的影响。但在实际生活中，要做到不让儿童接触到这些不良内容是很难的，要修改所有的故事和神话也不切实际。苏格拉底提出的这一建议似乎很不具有操作性。
肖洪泳（湖大法学院教师）：格劳孔对三种善进行了划分。格劳孔先论述了作为结果的善，干正义的事能获得最多的利益，人们也就不会去做正义的事。苏格拉底认为善是第二种，应当注重内在的善。第一卷和第二卷关于正义的讨论，基本上囊括了现实社会中所有关于正义的讨论。第一种欠债还钱的正义观，是习俗主义的正义观。第二种正义观，即正义是强者的利益，这是权威主义的正义观。谁拥有了权威谁就是正义，分析实证主义的思想根源便在于此。
第三种正义观，关于最好和最坏的权衡，最好和最好的极端都不能达到，因此订立契约，这是实用主义的正义观。实用主义法学便是此种观点，霍布斯算是代表人物。格劳孔持第三种正义观，这也是苏格拉底认为最难以反驳的正义观。所以，当格劳孔等人要求苏格拉底讲述正义是什么时，苏格拉底并没有直接回答，而是将这个问题进行转化。他说有城邦的正义，也有个人的正义，既然个人的正义看不清，那么就先讨论城邦的正义。
这个转化很重要。一个人正义与否取决于与他人之间的关系。当社会只剩下一个人的时候，也就无所谓正义、不正义了。《理想国》一书的主题就主要是讨论城邦和个人的正义，再次回到上次我们谈到的本书篇名的问题，我认为“城邦和公民”的确能更好地揭示本书的主题。
苏格拉底如何从城邦的角度来论证正义呢？他认为城邦的建立是由于人之间的需要，首先是通过财产的交换以满足个人需要。城邦的正义和个人的正义是相通的，城邦中的这种需要对应的是人之心灵上的欲望。此时的需求是最基层的需求，相对应的阶级是劳动者。在本国的资源不能满足国内需求的时候，这时候要求掠夺他国的资源，引起战争，战争需要新的职业即护卫者。
对应于个人心灵上的激情。作为护卫者，其本身就存在一个难题，即护卫者对敌人勇敢而对自己人温和。苏格拉底在这里用狗来做比喻，就是试图解决护卫者集勇敢与温和于一身这样的难题。护卫者其实也可以分为两个层次：一是对敌人勇敢的护卫者，二是统治城邦的护卫者。如何防止护卫者对敌人勇敢的这一品质不会用到被统治者的身上？这就需要理性。理性需要通过学习来培养。
在谈到护卫者的教育问题时，苏格拉底指出，我们可以使用“高贵的谎言”。如何来理解“谎言”？苏格拉底认为谎言有真的谎言和假的谎言。真的谎言是对世界的无知，苏格拉底憎恶真的谎言，认为它最邪恶。因此要建立有知世界，进行有知统治。苏格拉底说要删掉一些神话故事和诗歌的内容，便是因为那些内容是无知的。
蒋海松（湖大法学院教师）：第一卷和第二卷有一定的区别。第一卷苏格拉底总是在不断地摧毁习俗的正义（破），别人每提出一个观点，他便否定一个观点，有着强烈的对抗性。第二卷则没那么对抗了，苏格拉底开始建构自己的正义（立），由习俗走向了人为建构。
第二卷，我谈三点看法。一是城邦国家的起源。苏格拉底谈到的国家起源是观念中的起源，非社会意义上的起源，主要立足于理性。理念城邦的建立也回应了色拉叙马霍斯的问题，城邦的起源并不仅仅是统治者的利益，不是欲望，起源是共同需要。
二是金戒指的寓意。在戒指的故事中，一个牧羊人凭借着一个拥有强大力量的戒指取得国家的统治权，反映出现实社会中国家起源的不正义，统治者并非通过自身的德性获得统治权，而是通过不正义的行径。如此一来，正义又如何能够出淤泥而不染？
三是狗的比喻。柏拉图用狗的德性比喻护卫者的德性。狗具有对敌人凶狠、对朋友温柔的二重性，对应的灵魂便是激情，激情既可能跟随理性走上升之路，也可能跟随欲望走下降之路。当人们处于护卫者的统治时，如何避免护卫者凶狠性格对被统治者的反噬呢？城邦需要一个高级护卫者（哲学王）来统治，在心灵上便需要理智来引导激情。
刘莎沙：苏格拉底在谈到护卫者的教育问题时，提到应当用体操和音乐来训练他。我们古代中国的孔子也提倡礼乐之治，为什么在早期人类社会中会如此重视音乐的功能？
蒋海松：古语云：“夫乐（yue）者，乐（le）也。”早期的艺术形式中，音乐占有很重要的地位。诗歌通过字词、押韵来表现，音乐则是通过音与音之间的节奏来表现。只有节奏达到协调统一，才会悦耳动听。音乐艺术的这种节奏感和协调性,有利于一个人节制和理性品质的培养，也使政治生活敦厚和谐。在古希腊中，音乐和法律是同一词，νομοζ(normos 法律)。也就是柏拉图《法律篇》书名。法律一词起源于牧歌，即放牧时唱的歌。放牧牛羊，涉及到丈量草地、分配区域等问题，中间蕴含了标准、规则之意。这跟中国古代的“律”既有音乐又有标准之意颇有相通之处，律是音律，后来发展引申出法律之意。
当然normos牧歌/颂歌也有向神祈求之意，也蕴含了德性的教化。音乐既有规则又有教化之意，在此意义上，中西方都具有乐教思想。《理想国》《法律篇》大谈音乐，其原因也在此。甚至洪涛先生主张《法律篇》该翻译为《礼乐篇》。
肖洪泳：中西方对于音乐有相同的地方，也有不同的地方。苏格拉底认为护卫者应进行体操和音乐的教育，这仅仅只是护卫者最基本、入门的学习。而护卫者在统治阶层中也是最底层的，护卫者之上还有哲学王。哲学王的教育也不同于护卫者的教育。音乐、体操仅仅只是表象世界的教育，哲学王的教育应当超越表象世界进入到理念世界。
蒋海松：音乐是一种特殊的艺术形式。舞蹈艺术通过肢体动作表现，绘画艺术通过颜色表现，肢体动作和颜色可以通过眼睛去感知。音乐是通过音符和节奏来表现，这不是通过眼睛这种视觉感官感知到的，也不是通过文字，这样的特性使得音乐更容易能打破现象世界，完成对理念世界的模仿。更能具有超越性，将表象世界和理念世界沟通起来。正如肖老师所讲，音乐是入门，但同时音乐也可能是最后完成的东西。孔子讲“成于乐”。柏拉图事实上有毕达哥拉斯学派特点，灵魂和谐，天体运行都是音程和谐。
李勇军（湖大教务处老师）：格劳孔和阿德曼托斯所说的不正义生活，在我们现实社会中也有，那么苏格拉底所阐述的那样一个城邦究竟对现实的中国社会有什么实际意义呢？
肖洪泳：当今社会所表现出来的种种不正义，正如早期社会的老子和庄子意识到的不正义。面对现象社会的大腐化，老庄转而追求“道”，但“道”究竟是什么？老庄语焉不详。老庄意识到了现象社会这个“洞穴”，但并没有找到走出“洞穴”的方法。古希腊哲学家柏拉图和苏格拉底既意识到了洞穴世界，也提供走出洞穴世界的方法，即用哲学王来进行有知世界的统治。古代的荀子也意识到了“智”的重要作用，但没有达到柏拉图这样的高度，荀子的“智”仍停留在现象世界。
关于谎言，我在上面提到了真的谎言和假的谎言。苏格拉底憎恶真的谎言——无知，但他对假的谎言——语言上的谎言持保留态度。他认为语言上的谎言不一定是罪恶的，可以适当地加以运用，甚至成为教育的一种手段。语言可以为假，语言的内容不能为假。中国则与之相反，只要目的是好的，语言可以为假，语言的内容也可以为假。所以中国社会，言论流行假大空，不仅是语言的形式可以假大空，而且语言的内容也可以假大空。苏格拉底在后面谈到的各种政体的堕落，其实中国历史大致都印证了苏格拉底的论证。
蒋海松：对于正义，每个人都有自己的定义。那么真正的正义在哪里？个人正义的观念影响着一个人将来走什么样的路，成为什么样的人。同时，正义也是城邦的最根本问题。在当时的古希腊社会，风气日渐腐化堕落，希腊城邦遭遇各种危机。此时，苏格拉底展开对正义的讨论，也是对希腊社会现实问题的一种回应。在中国人的思维中，现象社会中的问题只能通过现实的方法解决。但在西方人看来，现实问题可以借助理念世界来解决，现实的不完美可以由一个完美的理念世界来拯救。
法治理念——良法得到普遍的遵守这一理念的提出，一般都认为是亚里士多德。应该看到的是，亚里士多德的良法理念是对柏拉图理念世界中善的理念的具体化，只有哲学王才能把握善的理念，而现实情况是哲学王很难产生，但可以通过良法来达到善的理念。我的导师赵明老师对此多有言说。正是思想指导现实。是哲学王为法治奠基。
敬请期待第三卷
读书会整理稿纪要刊发于湖大法学院院刊《岳麓法学评论》 ，中国检察出版社出版。因篇幅所限，只刊出如上摘要。湖湘人文读书会、岳之麓学园 微信公众号近期将陆续推出这批读书会纪要。