作者介绍赵南柱，1978年出生于漢城，梨花女子大学社会学系毕业。担任《PD手册》《不满ZERO》《Live今日早晨》等时事类节目编剧十餘年，对社会现象及问题十分敏锐，见解透彻，擅长以写实又能引起广泛共鸣的故事手法，呈现庶民日常中的真实悲剧。2011年以长篇小说《倾听》获得“文学村小说奖”；2016年以长篇小说《为了高马那智》获得“黄山伐青年文学奖”；2017年以《82年生的金智英》获“年度作家奖”。本书是在2014年底发生的“妈虫”事件后，作者感到社会对女性、特别是身为母亲的女性的苛责，深受触动之下动笔写成。“妈虫”是结合英文“mom”和“虫”的韩文新造单字，用于贬低无法管教在公共场合大声喧闹幼童的年轻母亲。这个新兴名词虽然用于指称部分管教无方的妈妈，但不分青红皂白使用在大部分母亲身上，造成了普遍的恐惧和伤痛。作者说：“因为身为女性而受到各种限制与差别待遇，导致没有办法获得与付出相匹配的成就，甚至认为那是因为自己无能而深感自责的女性，希望她们在阅读本书之后，可以获得一丝安慰。”
今天，在这本书的第一期主题分享里，艳君、李老师和苏苏讨论了第一章的内容。
李老师：大家好！我是李老师！很高兴又可以和大家一起读书了！今天我们要分享的是《82年生的金智英》。这是一本韩国小说，是一位叫赵南柱的社会学学者写的。我之前从来没有读过韩国小说，这是第一次，也是到目前为止唯一的一次。艳君，我记得你好像之前已经读过好几本别的韩国作家写的小说了？ 刘艳君：我之前跟李老师提到过的一本是韩裔美国作家Min Jin Lee的小说《Free Food for Millionaires》，讲的是成长在美国的韩裔女孩的故事。也是一本女作家写的关于女性的成长的小说。我听说《82年生的金智英》这本书，是因为BBC去年报道了这本书在韩国国内受到女性的欢迎、却被男性抵制的情况，演这部电影的男女主角也因此受到了攻击等等。BBC关于韩国日本的新闻一直不多，难得提到一本书，我就去找来读了。书很薄，读完后又重新读了一遍。我后来意识到，无论是《Free Food for Millionaires》还是《82年生的金智英》，这样的故事、这样的女性命运都只有女性作家才能写出来。意识到这一点，就更想跟大家分享她们的作品了。李老师你是怎么知道这本书的？ 李老师：我第一次听说这本书是在微博上。听名字就蛮有亲切感的。我是七零末，金智英是八零初，年龄差距还不算太大。中韩两国在文化上也有很多相似之处，我的不少韩国留学生，不管是女生还是男生，都特别优秀、特别可爱。所以一听说就立刻买了。当时不小心还多下单了一本，就送给苏苏了。今天我们读书会的分享也邀请了苏苏来一起聊聊我们读了这本小说之后的一些感受。 苏狐狐：大家好！很高兴有机会和两位一起阅读并讨论这本书。我也是在微博上听说的这本书，看过网友转发一些片段或摘要。后来李老师送给我一本，我俩看完之后也简单讨论过。这本书我不是一口气读完的，是分成不同段落慢慢读的。这本书用一个略微有点“惊悚”的小故事作为开头，金智英忽然用身边其他女性（母亲、学姐）的口吻和丈夫讲话，有点“鬼附身”的意思。但很快就能看出，金智英有很多话，只有变成“她者”才能宣之于口，有太多自己想表达又没法表达的委屈，要借助“她者”才能被人听见。父权社会宣扬的是女性不求回报无私奉献，有不满情绪是不符合女性道德的。连替自己说句公道话，都得在生病时才做得到，可想而知平时金智英过着怎样隐忍的生活。 李老师：是啊！女性的声音被听到，真的是不容易。我身边的不少人都挺喜欢这部讲述女性故事的小说的，但其实这部小说也挺有争议。有人从文学角度批评它是主题先行。作者在多处插入、引用了真实数据，来反映韩国女性生活的艰难。比如女员工不敢休育婴假，比如薪酬制度不公平，再比如孩子的姓氏等等。还有人评论说这部小说人物形象扁平化，缺少性格，少有内在思想矛盾，好像就是一个韩国女性的符号而已。但是对它最大的批评是说它制造了男女之间的对立。据说有韩流女歌手因为读过这本书而遭到粉丝抵制，公开烧毁她照片的男性歌迷甚至获得了网友支持。演同名电影的女演员郑裕美公布出演决定后仅一天，就在社交网站上收到了数万条负面评论。有人威胁称，这部电影将成为她“演员生涯的终点”。据报道，韩国很多男性认为这部作品极具威胁。他们对金智英的敌意源于，这部作品展示出的女性困境通常是男性主导的社会中的结构问题造成的。我听说还有一些男人开始众筹推出新书《金智勋》，要讲述一下男性的困境，比如必须服两年兵役。不过这本《金智勋》到现在还没写出来。 刘艳君：哈哈，我觉得《金智勋》大概率是写不出来了。 李老师：是啊，这么久了还没出来，应该是写不出来了吧。虽然这本书掀起了轩然大波，但作者赵南柱其实并没有想过要把金智英塑造成一个“反对社会不公的斗士”。她只是为了反映30岁以上女性的普遍困境。所以也确实有很多女孩子从这本小说里看到了自己，也看到了自己的母亲和姐妹。今天我们也就跟大家一起聊聊我们在这本小说中看到了什么吧。 刘艳君：我首先看到的是自己，还有很多身边差不多年纪的朋友。比如金智英结了婚怀孕生娃就被迫辞职了。我身边有很多这样的女性，如果不生娃，她们的职业生涯可以跟男性一样是连续的，但是因为怀孕当了妈妈，就被迫暂时回到家庭全职育儿。有的一年两年，有的三年四年，有的好不容易大的宝宝可以送幼儿园了，又来了个二胎，这样全职在家的育儿的时间估计就会有六七年。随着时间的流逝，可以看到她们和自己的丈夫在世俗标准上的差距越来越大。 苏狐狐：我不光看到了自己，书中还有好几位女性的人生剪影也引起了我的注意。比如智英的奶奶（高顺芬）、妈妈（吴美淑）、姐姐（金恩英）等几位女性形象。她们的人生轨迹和故事同样也吸引着我。女性在不同时代的遭遇和困境，看起来似乎有了好转，但是好转的幅度和速度还远远不够。到了我们这一代人，终于可以大声说出这些长期以来施加在女性身上的歧视、压迫与不公平现象，然后在网上就有人叫我们“拳师”。我又想起来著名的那句“你虽然失去了一条腿，但是你妹妹失去的可是宝贵的爱情。”社会和家庭中对女性的实际伤害一直在发生着，我们现在只是把他们做过的事情如实说出来，就被认为是“偏激、负能量、挑拨两性关系”，还有刚才李老师说的“反对社会不公的斗士。”我们根本就不是什么斗士啊，只是说出了我们每年每月每天每时每刻的经历而已。所以不肯直面现实，不愿让女性得到应有地位和权利的那些人是谁呢？当然是既得利益者。享受着妻子的牺牲与付出却认为自己是家里顶梁柱的丈夫，剥夺了女性财产权和继承权然后对女儿说这就是传统的父母，招聘招生时给男生女生制定不同录取标准的单位，用姐妹辍学或工作得来的血汗钱得以继续读书的兄弟。他们都觉得自己不是恶人，也不是坏人，只是遵循了社会潮流“大家都是这样的，有什么不对吗？怎么就你跟大家不一样，你为什么就不肯付出或者牺牲自己。为家人牺牲是女性荣光。你不是个好女人。” 李老师：从韩国几代女人的成长史来看，做女人真是不容易！小说一开始就写到了金智英的异常，说她会突然变成另一个女人，比如变成金智英的妈妈，提出女儿也应该回娘家。这让我想到了中国人每年过年都会讨论的一个话题：过年回谁家。以往传统都是回男方家过年，初二再回娘家拜年。让我们用一下安吉维拉里的第二个工具：性别互换，结论是否一样。很容易就会发现，一定要回谁家过年其实是没有什么道理的。我们陕西还有这样的说法，在女方家过年会对女方家不好，不吉利。其实我已经好几年都是在妈妈家陪妈妈一起过年的了，好像也没有发生什么不吉利的事情。所以我觉得这些都是陈规陋习，完全可以移风易俗了。 那为什么会有这种必须要去男方家过年的传统呢？就是因为女孩是嫁出去，男孩是娶进来。中国和韩国以前都有这样的从夫居的传统。嫁出去的女儿泼出去的水，这种陈腐的观念在中国有的农村还广泛存在着。一个女孩没有财产继承权、也没有宅基地，那么不嫁给一个男孩，去男方家又能去哪儿呢？不光过年必须要在男方家，平时也生活在男方家，遭遇了家暴都不一定能离得开。女孩的家到底在哪里？城市里相对来说这种观念已经很少见了，比如独生子女家庭，很多开明的老人也不再要求两个孩子一定要回老家、回男方家，而是干脆一起去孩子家过年。我觉得如果一定要一起过个团圆年的话，这也是个折衷的办法。 苏狐狐：我家目前就是这样的方法。我和爱人都是独生子女，公婆在外省，我父母在一百多公里以外的一个城市。婚前我们讨论过这个问题，当时的想法是有孩子以前各回各家，有孩子以后就在自己家过年，双方父母如果愿意，就来我们这里过年。目前我们结婚十年，从实际情况上来看，有一年我跟他回家，有一年他随我在父母家，还有两三年各回各家，剩下几年都是双方父母来我们家过年。起来完美，实际执行起来也有很多问题。最大的挑战是，家里能不能同时住下六个成年人。我爸妈住过一次宾馆，说实话我当时心里很不是滋味。那时家里地方不够，需要在年三十看完春节晚会之后步行去宾馆。从热热闹闹的家里到冷清的宾馆，我相信我爸妈当时的心情不会太好。（公婆在外省，提前就来我家了，我父母是在大年三十来的，所以给我父母定了宾馆）。另外一个挑战是，双方父母是否能相对和谐的共处几天。这都是各家有各家的情况，就不多说了。我觉得如果双方都是独生子女的话，比较好的方式是各回各家。有孩子以后以孩子健康为主要考虑。不赞成为了满足老年人的“团圆”期待，就千里迢迢带着孩子在春运期间飞机火车高速路汽车各种折腾。等孩子大些利用假期回家看望老人也是一样。 刘艳君：看来过年回家确实是个不小的难题。我和老公结婚后大部分时候在海外过年，唯一一次回国过年去的也是他家。我们回到书里，金智英出现异常的表现是，她开始用别人的口气说话，在我看来，这些都体现了金智英本人有一些话想说、有一些感受想要表达，但是她自己没有办法表达出来，所以她选择了让另一个人来说。她为什么没有办法表达出这些感受呢？或许这些感受是不被文化所鼓励表达的，比如育儿的辛苦，比如过节的时候她更想回娘家和父母团聚，而不是去公婆家辛辛苦苦伺候公婆。 李老师：因为传统观念要求我们尊老爱幼，好像没有说过我们很重要，我们的想法和感受也很重要。于是金智英遇到了压力也就只能选择藏在心里，久而久之就出现了问题。因为金智英的异常表现，她的丈夫郑代贤怀疑她得了育儿抑郁症。我之前只听说过产后抑郁症，还没听过育儿抑郁症这个说法。据说现在很多人都对产后抑郁症有了一定的了解，也都会对产妇多一些体谅和关照。回忆自己刚生大宝的时候，当时就挺抑郁的，是否已经成了病态我也没办法判断，只是记得当时非常疲惫，非常焦虑。一个很明显的表现就是特别爱哭，孩子不睡觉我哭，孩子哭闹我哭，孩子不排便我哭，哺乳困难我也哭，反正就是一点小事就能让我掉半天眼泪。哭吧还要被制止，说月子里哭眼睛就哭坏了。或者被批评，别哭了，产妇心情不好会影响奶水的。生了个孩子，我怎么连哭的权利都没有了呢？而且那时还特别敏感，谁把孩子多抱一会儿，我感觉都像是要抢走我的孩子，心里会暗暗生气。真觉得自己就像变了个人似的。反正那段日子真的很难熬，也不知道怎么熬的，最后也就过去了。但是到了二宝，我就没有再出现当年那些难受的感觉。我个人觉得一方面是得到了队友全家，包括队友的全力支持。因为当时积乳囊肿，我差点动了手术，一共喂了22天就断奶了。不用哺乳，家里又很照顾我，所以身体上就没有那么疲惫。另一方面也是因为我对生育之后会面临的各种问题已经有了思想准备，育儿方面也有了一点经验，所以这一次心理上也比较放松，不太焦虑，也就没有再出现第一次生大宝时的抑郁症状。不知道你们俩有没有产后的焦虑或抑郁呢？ 刘艳君：我其实还好。感觉第一次当妈妈也是准备不够充分，当时没有意识到会给生活带来这么大的变化。我曾经在书上看到一个对话，一个妈妈带娃带到心力交瘁的时候，去问医生：我的生活什么时候才能恢复正常？医生说：现在这样就是你的正常生活，以后都是这样的。书里还有一个比喻，生了娃之后的生活就跟一个小村庄被炸弹轰炸过一样，虽然小村庄可以重建，但一切都跟以前不一样了。生完宝宝的那个月刚好是意大利全国普遍休假的时候，八月，所以老公在家呆了一个月，做了大部分的家务，我得到了充分的休息。但是，之后他回去上班，我就开始了全职带娃的生活，真的是一言难尽。总之宝宝出生后的第一年两个人的争吵明显比以前多了。苏苏说说你的情况吧？ 苏狐狐：我以为自己做了比较全面的准备。我算是一般人说的“学院派”，我相信专业知识和殿堂传承。在生育之前就已经阅读了相关育儿书，也了解了“产后抑郁”等方面的情况。在怀孕5个月的时候通过了国家二级心理咨询师考试，心理学中的知识确实对我起到了积极影响。但我感受到的痛苦仍然远远大过我之前的想象。这个痛苦，不仅来自肉身疼痛，更来自生育之后和家人的关系，对自己的期待和不满。书中所谓的“只要看到孩子甜甜的笑脸，什么烦恼都会有烟消云散”在我这里根本就不存在。我最大的感受与体验是，妈妈本身的生活几乎遭到毁灭性颠覆性的改变，而爸爸的生活基本上没有变化。这种对比让妈妈更加痛苦，对爸爸的不满情绪更加激烈。让我深刻认识到“男”“女”性别上的不同，以及生育这件事本身对女性身体、精神、职业、事业、生活多方面带来的影响和破坏。这些想法或者说感受，在我生育之前是非常模糊的。 李老师：我个人觉得生活上的准备是怎么做都不够的，没生过孩子真的无法想象生养一个孩子会有多少事等着你。但是精神上心理上如果做好准备，可能相对会容易应对一些。我记得有一位博主叫花kai富贵老娘发飙，这个名字很霸气吧。她曾经发过一个帖子，讲的是那些生育中的屎尿屁，评论非常真实。没有生育过的小伙伴可以看一下。我们这一代人可以说是糊里糊涂长大，糊里糊涂结婚生子，完全是被传统观念裹挟着向前走的。在对生育意味着什么一无所知的情况下有了孩子，所以才会感到很不适应。看了这个链接里的生育真相，也许你会有点被吓到，但是如果你真的非常喜欢孩子，也知道自己肯定会生孩子，那么提前做好心理准备一定会减少一些焦虑的。 母亲节时大家都要说什么感恩母亲。当然要感恩，但是总强调“恩”这种说法很奇怪。对孩子来说，ta的出生是被动的，不是自己选择的，是父母要把ta生出来的。做为一个母亲，我不需要孩子感恩，我希望的是孩子感受到了我的爱，然后也爱我。如果我们知道了生育的实际困难，依然做出主动的选择去生孩子，那就是因为我们爱孩子啊。孩子来到这个世界，是上帝对我的馈赠，是给我的礼物。要说感恩，我们还得感恩孩子呢。生育当然有代价，可是有代价也是成年人的事，和孩子无关。博主花开这句话说得特别好：如果生育选择是一种理性的主动，母亲和孩子之间永远也不应该存在“我对你付出了那么多，你却没有感动过”这样一句话。也分享给大家。 苏狐狐：我特别同意这句话。我不觉得父母对子女有什么大恩大德，总觉得这种说法太奇怪了。父母为了得到后代而生育，养育未成年子女本身就是父母的责任。这是他们自己选择的结果。而且有相当多的父母在选择养育子女时，是考虑计算过成本和收益的。所谓的养儿防老就是这种现实性功能性的考量。我承认在养育过程中会非常辛苦，但父母子女之间最天然的情感链接应该是“爱”。我希望以后我的孩子如果来照顾我或者陪伴我，首先是出于对我的爱，而不是首先出于社会要求。我认为正常人都会考虑以后照顾父母的，人非草木孰能无情。 刘艳君：关于“父母对孩子的大恩大德”这种说法，我觉得值得引起注意的是，这种话都是当了父母的成年人说的，孩子小的时候，话语权掌握在父母那一辈的人的手里。于是我们被这样教育着长大。当我们这代人成为父母，我们理解了爱的概念，我们不再对自己的孩子强调“大恩大德”的时候，孩子长大了也就不会把“大恩大德”这套观念传递下去。所以改变可以从我们这代父母开始。 李老师：是的，可以从我们这一代开始，改变观念。不过在育儿过程中，妈妈们确实很辛苦，很不容易，有的时候就会影响到自己的状态。作者提到金智英的育儿抑郁症好像指的是对育儿生活的厌倦。我发现每年寒暑假我就很容易出现这种对育儿生活的厌倦。因为我的角色在寒暑假就是保姆+家庭教师，被两台妈妈呼叫器包围，真的特别累，让我对这种失去自我的生活感到厌倦。这个时候也就会特别盼望开学，好让我清静一会儿、自由一会儿。 除了这种疲惫和厌倦，在育儿过程中我更多的是焦虑。有了大宝之后我看了很多的育儿书籍，发现我家大宝就是个典型的乖宝宝，简直是照着书在长，连生病都是照着书来的。虽然看了很多育儿专家写的书和文章，我有的时候还是会不知所措，比如要不要抱着拍着哄睡，什么时候分床分房，学前要不要识字，遇到和小朋友之间的矛盾应该如何引导，被打了要不要还手等等，感觉每天都有新课题。后来有了二宝，以为自己有经验了吧，发现还是不行，二宝完全不像姐姐，和书上写得也不一样。我才发现真的是一个孩子一个样啊。所以我又开始买书学习。当然自己也逐渐有了一些主见，在大部分问题上也找到了答案，可是育儿焦虑这件事一直没有完全离开我的生活。 苏狐狐：我……我有点焦虑于自己的“不焦虑”，我好像真无所谓。我觉得孩子有自己的成长过程。育儿先育己，我先把自己的事情做好，他耳濡目染自然也不会差。但是现在我好像是少数是异类，不管是家人还是培训班销售还是同事朋友都告诉我，孩子要抓紧不然以后上学跟不上有你哭的。我家孩子明年就上小学了，让我们拭目以待吧。 刘艳君：我觉得苏苏你不焦虑挺好的，我们都要跟你学习。父母如果很焦虑，这个焦虑会传染给孩子。对了，李老师你看了这么多育儿书籍，我很好奇的是，你家先生看了吗？我猜多半是没有，即便看，也不如你看得仔细。你是职场妈妈，但是育儿依然首先被认为是你的责任，你付出的更多。我们听说了很多妈妈群，但是从来没有听说过爸爸群。成为妈妈是一件需要学习的事情，但是成为爸爸似乎不需要？而且育儿真的是生下来就得操心到孩子成人，这里面需要妈妈投入多少时间和精力啊！如果说，责任都在我一个人肩膀上扛着，我肯定也焦虑，能不焦虑吗？ 苏狐狐：这一点我不这么想，我一直的感受是：孩子在肚里时只有我能对他负责（尽量不摔倒，不吃容易闹肚子的东西等等）生出来之后，有那么多人可以分担责任。孩子叫我妈妈没错，他也还有爸爸，爷爷奶奶，姥姥姥爷。大家都可以出一份力。妈妈不要把所有问题都自己扛。 李老师：看来我确实得向苏苏学习，放下焦虑，给自己减轻点负担。艳君问的这个问题绝对是一针见血！我的队友确实都没有读过任何一本育儿书籍，文章可能还看过，多是来自常见的公众号，大家可以想象一下是什么样的。可以说育儿焦虑的承担者主要是妈妈。我们之前聊过，中国人按照姓氏来说这是谁家的孩子，通常中国家庭又都是跟爸爸姓，那当然就是爸爸家的了。可是孩子若犯了什么错误或遇到了什么意外伤害，马上就会有人说：这个妈妈是怎么教的？是怎么带的孩子？我想起前不久黄磊的女儿多多穿了一件露腰的bra，就有新闻标题是这样的：黄磊女儿穿露腰bra上热搜引争议：孙莉，你怎么教的女儿！我看到这个标题非常生气，既然是黄磊的女儿为什么要质问妈妈孙莉？更何况，穿露腰bra也是人家女孩的自由。别的人凭什么说三道四呢？管得着吗？ 刘艳君：所以你看，如果说产后抑郁发生在妈妈身上是合理的，毕竟负责生产的是妈妈，那育儿抑郁怎么也发生在妈妈身上而没有发生在爸爸身上呢？孩子明明是夫妻俩共同的啊。这个事实就很能说明问题。 书的第一章很短，就是描述了一下金智英的症状，以及打算去看精神科医生的计划。我不知道你们有没有注意到里面婆婆对金智英的称呼。金智英的孩子叫“芝媛”，婆婆称她为：芝媛她妈，可能是我过于敏感了。我非常不喜欢这种称呼。当了妈妈之后，自己的名字都没有了吗？前不久王同学实验室一个韩国博士生的妻子跟我联系。她的宝宝马上要出生了，她用WhatsApp联系我的时候，第一句话就是：我是某某某的妻子，然后就开始说具体的事情，连自己的名字都没留下。反正我对这个特别敏感。至少要告诉我你的名字吧？结了婚就成了某某人的妻子，生了娃就变成了某某人的妈妈，自己呢？不见了吗？ 李老师：是啊，安吉维拉里说的第一个工具就是我很重要。名字也是一个重要的象征。你连自己的名字都没有了，或者也不介意有没有了，那怎么会觉得自己重要呢？卡耐基在《人性的弱点》这本书中说：对任何人来说，最动听的词汇是ta的名字。他强调要记住别人的名字，还给出了一些技巧来记住几千个人的名字。这个例子就是说明，每个人都是很重要的。 苏狐狐：生活中某某妈、某某爸这样的称呼太常见了，在以孩子为社交对象的场合下我能理解。比如学校或者培训班，大家都是围绕着孩子进行交际，给自身一个定位。不过大家熟悉之后，我应该还是更习惯于用自己的名字和身份进行社交。 刘艳君：是的，我希望大家成为妻子、或者成为母亲之后都不要忘了自己。要时刻记住我们从《亲爱的安吉维拉》里学到的第一个工具：我是重要的，我同等重要。《82年生的金智英》这本书在第一章过后，就开始按照时间顺序回顾金智英的成长经历以及当时的社会背景。那么，我们这次的分享就到这里。这周六群里的讨论会围绕整本书展开，非常期待看到小伙伴们的积极分享。谢谢大家！我们下次见。 结束语：欢迎喜欢这本书的小伙伴也给我们留言，聊聊你读到这些内容的感受吧。相信你的分享也会给我们更多启发。让我们一起读书，一起成长！透过书中的人物你看到了谁？为什么？
你遇到过逢年过节回谁家的选择吗？你的父母都是怎么做的？对此你有何建议？
你是否有过“有话想说却没办法表达”的时候？你是如何解决的？
你听说或经历过产后抑郁和育儿焦虑吗？你对此有何建议或想法？
其他任何你在读这本书时想到的都可以畅所欲言。
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李老师简介：七零后，独生女。教语文，十八载。有两女，终日忙。好读书，不求甚解，每有会意，然并不欣然忘食。微博ID：凝碧的波痕。嘉宾苏狐狐简介：重度拖延症患者，白日梦&发呆专家，晚睡达人，点外卖小能手，家居布置爱好者；喜欢有趣的人和美好事物；不健身，不户外，不攀岩，不潜水，不滑雪，不跳伞；微博ID：白勺犭苗 公众号：银杏树下的小狐狸。
往期分享：解读《亲爱的安吉维拉》