辜正坤：莎士比亚的下流话不仅优美，而且重要
辜正坤，北京大学外语学院世界文学研究所教授、所长，现任国际中西文化比较协会会长，中国外国文学学会莎士比亚研究会会长。曾兼任清华大学、南开大学、美国瓦西塔大学客座教授。主持编译了莎士比亚第一对开本重译。
搜狐文化：去年外研社出了《莎士比亚全集•英汉双语本》，您担任主编并翻译了其中的许多剧作，这次版本和旧版的一些翻译有何不同？
辜正坤：首先，我们使用的原版和前面各家使用的版本很不一样。朱生豪先生的译本使用的原版主要是牛津版以及当时能找到的一些传统的莎士比亚的版本，限于当时的现实条件，注释更好的版本他一时半会也收集不到。后来的梁实秋先生的版本所使用的版本有很大的进步，他专门做英国文学研究，因此所拥有的资料比较丰富。当时负有盛名的Aden版本的莎士比亚，牛津版的啊，他都能找到，他的版本在怎么样更准确地表达原文含义的方面，提供了很好的基础。方平先生主持翻译的《莎士比亚全集》所使用的版本是比较现当代的版本，他在翻译时也做了一些说明，他其中还包含“河滨版”等。但他使用的版本原则上说来和朱先生、梁先生所使用的版本的编辑体例都差不多，对莎士比亚的理解基本上差异不大，越到后来，注释越丰富，越靠近莎士比亚的原意。
在这个基础上，我们这个“皇家版”莎士比亚的版本就和前面的版本不太一样。这个不一样在于，以前的三个版本，都是一些莎士比亚专家、学者，根据很多种莎士比亚版本去粗取精，拼合起来的。在莎士比亚时代，有第一对开本，同时还有善本的四开本，劣本的四开本等等。每个英文原版的版本都有些差异，究竟以哪一个版本为准？前面三家就认为很难以哪一家的版本为准，于是要融汇各家，这是复合使用的方法，最后就拼合成一个奠基于所有版本的一个新的版本。
“皇家版”莎士比亚的版本没有走这个路子，他们的编译人员有些就是导演，他们和戏剧舞台有直接的联系，有的剧本演出时就使用过。这个版本一出来，它的很大的一个区别在于要结合莎士比亚剧本的实际演出效果，而不能把莎士比亚的剧本作为孤单的文字的考虑。戏剧演出是立体的，在剧院里边，要看空间结构，要想象演员是怎么活动的，还有动作，有生命，有布景，有各式各样别的相关因素，它有一个立体性的结合。剧本起到把所有戏剧、艺术都凝聚起来的作用。1623年的版本实际上恰恰就是这样一个版本，它就是提供给戏剧演出需要的剧院里面的版本，而1623年版恰恰也是所有莎士比亚戏剧版本中最早的一个，后来的都是以1623年的版本为基础的，参照了很多别的版本拼合出来的，为什么不把它作为单独的权威性的版本来加以处理呢？所以“皇家版”就是让莎士比亚的戏剧回到舞台，让它不再停留在书斋，光是以学者的眼光来看它。
所以，这个版本是以1623年的版本为底本，它的注释是经过演出等加以阐释的。因为有些句文，你光是看，还不是太明白，但你通过演出之后，角色人物之间的对话可以使隐含的含义暴露出来，这些话就使人对这些注释更有把握了。
搜狐文化：莎翁作品里有很多的骂人俚语，您怎么看待莎翁的这种写作方式？文学里面那种不太高雅的话，它的意义在哪里？之前朱生豪先生把这些都删去了。您这次怎么处理的？
辜正坤：莎士比亚剧作中有很多的比较出格的话，比如这一类的跟性相关的词。“皇家版”这一方面做得很到位，它把莎士比亚的这一部分语言还原了。
莎士比亚是来源于底层的一个戏剧家，他生活的圈子是普通老百姓，这些人整天打打骂骂，嘴里边不说几句脏话，就觉得好像没劲儿似的，戏剧也在靠着这些东西。其实当时莎士比亚的剧团也在外面也收了一些剧本，拿来看可不可以演出，但那些剧本的语言有的就太正经了，太符合某一些比较高雅的阶层的需要，莎士比亚他也不排斥高雅的，但他还喜欢加一些笑话、荤段子。所以，“皇家版”在这些方面加了比较详细的注释，这些注释很宝贵，因为有一些词是双关的，当时英国观众一听就知道是双关的，虽然是脏话，但是大家都知道，就像开的是高级玩笑，说的是很有水准的那种下流话，下流话听起来也是很文雅很美的。
以前的版本在注释这些的时候就不到位了，有的根本就不知道要这样理解，有的版本把莎士比亚弄得很有学问，不会说脏话，于是就会在字面上加以注释。我举个例子，《罗密欧与朱丽叶》，第一幕第一场，前面有二十几行，是两个仆人在那儿互相说一些笑话，说的笑话就是骂另外那一家人，那二十几行每一行都是脏话，比如把“剑”比成男性生殖器。皇家版会把这些全注释出来怎么回事，你就会发现这些不是没有意义的，台下观众就会笑，如果你是很露骨地直接说那些脏话，大家会觉得你没水平。我们这个版本在翻译时就会把这些考虑进去，比较如实地翻译它，不会把它搞得特别隐晦。
搜狐文化：您曾提过要将莎士比亚还原为一个“诗人”，但通常人们对莎士比亚的认识是一个剧作家，“诗人”这个身份如何理解？
辜正坤：首先，莎士比亚他自己也希望人家把他看成一个诗人而不是一个写剧本的人。因为，那个时候写剧本的人的地位低下，写剧的行当不是特别正规的东西，剧本是和商业化的东西连在一起的，所以，写作剧本的人没有把它看成正宗的文学。正宗的文学就是诗歌，尤其是十四行诗这种比较文雅的形式，写出这个东西或者长诗，押了韵的，格律的，写出来后，整个社会就会承认你是个诗人。莎士比亚在约莫1593年就出版了这些长诗，但他并没有关心剧本出不出版，他关心他的诗。
后来，学者也认为莎士比亚的成就主要表现在他是一个诗人。他的戏剧差不多百分之八十五的对话都是诗歌的形式，只是他的形式是Blank Verse，也就是素体诗，不一定押韵，但讲究格律、音部，抑扬等。这也是莎士比亚剧本最大的特别之处，那就是它不是话剧。
现代中国人在提到莎士比亚的剧本时，都通常把它理解为话剧。话剧就是白话的、对话的，它的语言不受节奏约束，但莎士比亚的语言事实上受节奏约束。他剧本里两个人说话，一般是十个音节，最多不多过十三个音节，十个音节都是按照抑扬格的方式，但也可以倒过来，这是比较严谨的一种格律形式。我们平时说话不会管这个东西，只有诗歌管这个。
那个时代，戏剧没有人写纯粹的白话，它不是散文，它是很有格律和节奏感的，这样写出来在舞台上就构成了一种特殊的语言艺术效果，人家一听，就知道这是戏剧语言。类似还有京剧，京剧人物的念白跟平时的话不一样，唱的就更不一样，唱的完全就是诗歌。
我们要保持本真的莎士比亚的话，除了含义上要有本真的东西之外，形式上也要使他的某种本真的形式得到模拟性的反应。我们不是节奏都照着他的来，那样你是办不到的，但我们是可以依据汉语本身的形式，依据诗歌的一些节奏、一些措辞，至少这两样要做到。
我们这一套译本有很多戏剧都是翻译成了诗歌的形式，我自己翻译的剧本《哈姆莱特》、《罗密欧与朱丽叶》、《麦克白》、《威尼斯商人》全都是诗，但我们有的译者也不是这样做的，他们更注重节奏和诗的措辞，他没有说一定要押韵，但我们说前两个一定要做到。但莎士比亚的作品风格本来就多样化，他早年的作品、诗的味道，就是他的容易与否，本身也有程度上的差异，也没有说一定要做成某个样子，他风格的多样性也比较契合我们翻译工作上的多样性，这样做我们觉得也可以。
还有一个更大的原因，还不仅仅是因为莎士比亚写的是诗歌性的句文，还在于我们中华文化、中国文学的主流是诗，最早的《诗经》，然后《楚辞》，还有六朝的诗赋，唐诗，宋词……到了元明的剧、曲，其实也是诗。这个特点使我们这个民族对诗的敏感性是比较强的。我们在翻译莎士比亚诗集、戏剧的时候，其实也是在用它来加深我们对我们自己的文学、文化传统的理解，文艺复兴时代中国人和西方人的审美感是有一个可以沟通的平台的，所以说这个翻译在一定程度上接通了中西文化。
搜狐文化：您也翻译了一些中国经典，譬如《道德经》，那在表达中国传统思想，尤其是老子这种比较玄妙的思想时，您是如何如协调中西方文化之间的差异和冲突的？您有什么翻译准则吗？或者说，您在翻译中更注重哪些伦理要求？
辜正坤：外译汉的许多准则、方法对于汉译外来说也有借鉴的作用，它们是相通的。
你怎么翻译，首先要定一个准则出来，有了标准，就好按着标准来做。但按照我的研究来说，我发现语言的标准依据不同的时代、不同的受众、 不同的意识形态背景、不同的文化积淀，它的标准是变化，没有一劳永逸的标准。我们只能说在特定的场合我们需要特定的标准。
以翻译《道德经》为例，如果是在一百年或者两百年前翻译，我们应该使用什么标准？因为一两百年前，我们假定西方人对《道德经》基本上不太明白，而且还有一种排斥心理，他们当时就认为中国根本没有哲学。比如，我去意大利时买书，其中有一本是哲学史，它指的是全世界的哲学史，它有三百页左右，前面只有四页或五页谈到东方的哲学，其中谈到中国，就只有一页，一页都没满，这一页当中前面两个句子谈了孔子，后面三个句子谈到老子，然后就没了。它的第一句话是“甚至于中国还有哲学”，这就让人感到非常生气，意思是好像中国好像根本就不应该有哲学。它谈的主要就是西方的，它就把西方的哲学看成全世界的哲学，东方的没有什么，尤其是中国的哲学根本就没有。
在这样一种状态之下，我们来翻译《道德经》应该怎样去翻译？首先，我们就是要让西方人知道，你们有的，我们这儿也有。在这种翻译情况下，就要把《道德经》中的许多思想翻译成非常明白如话的，不能搞得很文言。因为这时翻译的是思想，它和翻译莎士比亚就不一样了，莎士比亚是一种语言艺术，它是靠语言美、诗歌美来打动你的。哲学的东西是以思想本身的深刻来打动你的，如果语言太晦涩，大家都看不懂了，那再深刻的思想有什么意思？
那要搞懂，就要找比较通俗的表达，而通俗的表达也要找他的文化里面本身就存在的。你把他们的已经很流行了的哲学术语来对应我们《道德经》里边的一些说话，只不过有一点变化，但变化不是很大，这样处理过去，他们就会大为惊讶。举例来说，他们有一个大哲学家叫做赫拉克利特，他最大的成就是懂辩证法，也就是对立统一律，什么东西走向了极端就会走向反面，最大的和最小的，最老的和最少的，它对立，但它中间也有统一性。但老子里面也有长短相形、声音相和、前后相随，你只要把这些稍加阐释，就会发现我们这一类的阐释不仅有，而且还很多，也比他更系统。这样一来，他们就会发现，原来中国人并不欠缺这种精深的辩证法思想。
但这也不是唯一正确的，比如说，如果国外对老子越来越欣赏，他们也可能会要求不但是念起来懂，也需要语言形式的优美，这是第二个标准，是在前面基础之上的。
所以翻译标准是一个大题目，实际上也是很重要的一个问题。你如何把中国文化传播出去，让西方人要接收，一定要把各式各样的翻译标准列举出来。像原来的标准就太简单了，“信、达、雅”三个字，但怎么“信”，怎么“达”，怎么“雅”？每个人的理解都不同，等于说你给我好好翻，但怎么个好法？你从修辞的角度怎么来处理，从语法的角度怎么来处理，大意怎么来处理，句子、结构，要搞成一个标准系统出来，他按部就班地慢慢去做，才有一个进步，笼统地说，那就没有太大的意义。
现在很多国家有好多这种项目，就是盲目的，很多钱的大项目，翻译出来给谁看，就是中国人自己看，搁在书库里卖都卖不出去，没有击中观众的要害，光是形式他们就不喜欢，要使他们觉得如果不看就是一种损失才行。
搜狐文化：另一当面，近代以来，西学东渐，到如今，中国社会已然是一个被西方文化深刻影响后的混合型社会，但从民国起，有一种声音就一直主张要清除西方势力在中国的影响，恢复最正统的传统文化、伦理和社会结构，譬如梁启超就说过“从西方传来的新学、西政，无一不是亡国之媒”，而当下，也有一股复兴儒家的思潮涌动，您怎么看待西方文明对中国的浸入？而中西方文明在当今中国社会又该如何融合发展？
辜正坤：融合发展这个说法，我原来专门写过文章讨论过。我的主张是拼合发展，因为中西方文化没办法融合，或者说，有一小部分是可以融合的，但很大的部分是完全没办法融合的。你如果硬将其融合，融来融去，你就会发现西方文化、中国文化就没了。
这个原理和菜一样，比如说你在餐馆里吃菜，一下来了十盘菜，十种味道是各不一样的，如果你不想一个一个的吃，而是把它们融合起来一起吃，你就会发现各个菜的味道可能都不存在了，最后存在的可能就是最浓烈的一个味道，比如说辣。西方文化可能就有这种比较“辣”的东西，把它搅拌起来，那原来中国人很清淡的菜的味道就没了，它就被融合掉了，就完全屈从于主味。为了保持住各个菜的味道该怎么办呢？那就是不把各个菜的味道搅拌到一块，但不混合，它也是一盘，一盘就是一个整体，但是和而不同的，这就保持了中国文化的本味，但也兼容了西方的文化。
但如何拼合呢？哪些你应该拿过来拼，哪些不能？我们得有选择，选择有代表性的，要有长处的。那如何知道哪个是有长处的呢？那就要有比较，因此，前提是要做中西文化比较研究。在大致有一个比较的前提之后，因为有了比较之后，就有见解了，也就有选择了。这样之后，才可以正儿八经地建设中国文化、引入西方文化。
比如，当时山东大学搞了一个英文的哲学研究学报，国家投资，邀请我们去参加它的会，讨论该如何来弘扬中国文化。但那完全不是弘扬中国文化，而是是在糟蹋中国文化，前面几篇领头的文章全是批判中国以前多么专制。看完那几篇文章以后，你就会觉得，中国文化几千年来完全就是糟透了，然后你打的招牌是弘扬它，你把你自己都觉得是特别错误的东西摆出来，又要人家来买账，人家会买吗？所以，它的出发点就错了，最滑稽的是，国家还给他们钱，真正了解的人却不给，因为它们是个老牌的刊物了。
你老是说中国文化是专制，但其实这就是西方人反复骂我们的，你是着他的道了。它更大的错是它发掘出来的那些专制还未必就是专制，因为它使用的“专制”的字眼就是西方人对我们的妖魔化。真比较之后，会发现，中国人的“专制”和西方人的“专制”完全不一样，因为中国人的社会是大家族社会结构，西方人是利益集团社会结构，这两者产生出的价值观完全是两回事。在这个大家庭之中，相互之间礼貌该如何来讲，跟你在外面跟小集团之间，是有区别的。在家里，你怎么都成，但在外面去，你要注意到别人是不是会接受，你措辞就要小心。西方人的大家族社会在荷马时代就解体了，中国人还由于地形结构等等原因，这种结构存在了五六千年，一直到100多年以前才逐步地弱化了。
他们当时也批判我，说我老不接受西方的思想，但我不是啊，文革时我就是个“西化派”，后来渐渐地终于明白了，中西文化是两套系统，它压根是不一样的，这个过程是个非常痛苦的过程。你想既然报纸的主编都是这样，更何况各级的领导呢，很多人都还是西化的思想，有时候口头上说几句反对西方，但心里还是认同的，他们没明白这个道理，他们就觉得反正是按照某种习惯说法，他好像该说几句这样的东西，但实际上已经认同了。
这需要一个普及的过程，一个启蒙的过程，现在又说启蒙了，有些西方人比我们还着急。我认识一个朋友，叫安罗哲，他在西方很有名，他现在也着急了，他要到中国来启蒙。他发现中国人对自己的文化不了解，他翻译了中国文化几十年了，现在算比较了解了，但还不是真正地了解得很深很透。他认为中国文化和西方文化完全是两回事，你得以中国文化自身这个存在方式来解释中国文化，你不能事先把西方文化来作为一个标准来衡量。西方人也犯了很久的错误，这几十年，他们也是以他们自己的作为标准来研究中国文化。后来有些学者说，我们不能以我们自己的文化来作为标准、中心，我们要尝试去客观地了解其他文化。这个客观性一出来，他们就发现，其实各有各的道理、各有各的优势。
搜狐文化：现在英剧的兴盛，很多人开始追慕英国人的绅士文化。这背后其实是对一种高雅文化的追求。您认为，中国人应该怎么学习英国人的绅士性格？
辜正坤：这个恰好就是说明英国人的文化策略取得了一定的成功，他们的目的就是要让别的民族成为他那种文化的模式，受他们文化的熏陶，成为他们那种个性的人。中国年轻人恰好就是缺乏中西文化的比较，比较后才知道，中国人才是礼仪之邦，近三千年，从人格到各个方面的讲究，那是达到巅峰状态的。
英语是在公元5世纪才开始慢慢产生出来的，到现在为止，英语的历史都还两千年不到。而英国原来基本上就是真正的封建统治，后来才是君主统治，到现在为止，英国还是保留了君主立宪制。所以，人与人之间的交往，是英国人来学中国人，甚至于政治。中国的科举制，涉及到政治上怎么样来管理一个国家，其实就是通过公务员考试，整个社会的有能耐的人都来参加，考试密封，以此来遴选官员。英国也发现这是世界上最先进的方式，后来英国的文官制度，但是他们又不怎么能用，因为他们是有钱阶级来统治社会，如果全按照中国人的方法来，那么有钱阶级也不一定能考得上。所以，还是没真正地用，但他们还是觉得这个是最好的。他们研究中国科举制的书都达到八百多种了。他们很了解，但不会宣传这个是好东西。因为他们英吉利民族，是海盗文化，有霸权性质的，可以不断地把别人的文化抢过来，据为己有，打上自己的烙印。
现在他们宣传莎士比亚就是在创造一种文化符号，想把莎士比亚写成全世界最伟大的哲学家、航海家，又是法学家，又是戏剧家，又是诗人，但实际上，这个背后是炒作起来的，一目了然。而强有力的炒作也是因为它的媒体发达，而且使用英语发布。全世界没有一种语言能超过它，能够懂这个语言的就会不知不觉的受到它的影响，它向你暗示，诱导，于是你就倾向于它的东西了。接踵而来的就是文化优势，巨大的商机，进入到商业文化，所以很多东西都是文化先搭个台。
但我们不是说莎士比亚写作出来的整体的作品不伟大，他也是伟大的，但很多人都参与了，而且不是每一部作品都真好，有的作品也比较差。但如果把他吹成一个明星，明星就好像身上所有东西都是好的，这就是爱屋及乌了。这整个现象是文化策略造成的，要醒过来还不是那么容易，中国青年人很容易就迷上去了，中国青年人要几十年才醒过来，醒过来以后就完了，已经西化了，就再也回不去了。
比如中国人抱拳行礼的方式是最好的，西方人动不动就握手，人与人之间一定要有距离，这个距离是一种神秘的亲密感，完全结合在一块，除非是夫妻关系。握手的原文是“shake hand”，那就是摇手，见面就要摇手，中国人以前打躬作揖的姿态是非常优美的，服装是长袖飘飘的，魏晋南北朝以来的那种翩翩风度，走路也不是风风火火的，走得那是真正的一种优美，一种外在的风度。
搜狐文化：阿兰•布鲁姆曾经比较激进地说过“关于当代大学生，最令人震惊的事实是，再没有任何经典书籍能够塑造他们的爱好与想象。”经典似乎被如今这个消费时代的短、快、平阅读所冲击甚至取代，阅读莎士比亚对于当代人而言有何意义？
辜正坤：这种碎片化的阅读，确实是有一种文化正在走向衰落的现实，但就是有一些学者，有一些教师，他们希望做一点力所能及的事情，多一点改善这种现象。
莎士比亚经典在于什么地方？首先，他是以诗歌的形式来写剧，我们作为一个有诗性的人好还是作为一个完全的白话的、口语化的人好呢？从散文的水平进一步上升到诗歌的水平，好像是让我们的人格也升华一下，让我们的人格不仅仅是能欣赏散文化的东西，也能够欣赏诗性的东西。因为我们中华民族本身也是诗性比较浓烈的民族，我们不能丢掉这个传统。古代的中国人虽然不是人人都是诗人，但很多人都对诗并不陌生，比如说古代的帝王将相、才子佳人，哪一个不能够出口成章？年轻人不知道这个东西可贵，你要变成散文容易，但你要变成诗是不是比较困难？你要尽量往困难的地方去，深化自己，通过诗化的莎士比亚来提醒年轻人，莎士比亚的本真形式是诗人的东西，让你的文学欣赏水平也要往上靠。
另一方面，莎士比亚本身就是一个很大的文化符号，这无形中也能提高诗本身的一个作用。当一个社会它是以诗的形式，那么这个社会的文明气息就比较浓厚，当一个社会，诗歌灭亡了，只能说散文，只能说大家会变得越来越没教养了，很粗鲁。所以说，把散文翻译成诗，它有很大的文化暗示性在里面。可以对质当代青年过分的散文化，太单调的娱乐形式，太没有艺术性和刺激性的娱乐形式，或者说，完全是快餐式的文化现象。把莎士比亚作为一种号召，一种有吸引力的形象，也可能有一定作用，但有多大作用我不知道。
这个在很大程度上和媒体相关的，因为青年人主要受媒体影响，今天之所以成为这样，不就是因为西方的一些媒体和中国一些模仿西方的媒体一起把它塑造成这个样子了？如果我们要把它改善，同样还是用媒体的方式，也可以把它塑造成我们更希望的更高雅的读者。一个民族的文化是熏陶一个民族的性格的，文化是一个大染缸。改革开放几十年，西化风太盛，它在染缸里就变成了这个样子。现在谈到这个现象，也是中国人自己明白了，它不是健康发展的。
我们面临着一个巨大的挑战，我想把它融为一个口号，就叫做“可以容忍经济全球化，但我们一定要抵制文化全球化”。文化全球化对整个人类来说是一个灾难，很多人还没有意识到这个。现在西方人强调的全球化，却不做区分，他们指的全球化往往指的是经济全球化，但这个术语或者说观念很容易扩大，一下子扩大到文化领域。这样一来，就错了，因为文化越是独特就越有价值，全球化以及单一化后，它的价值就会减少。如果让十种菜变成一个味，就意味着文化的死亡。全球化以极其有力的方式压过来，极其有力的方式就是英语，因为它是以英语作为媒体，其他国家的文化都是成为特殊性的文化了，附属在上面。我反对它，这个反对的声音，在西方早就有了，他们就是非常反对英语的霸权。但抵抗不住，因为其实有时候不是文化，它背后站着的是政治势力、经济势力、军事力量，这是以美国为代表的，他们有实力去推销。但西方的这些声音没有被中国人听到。
如果每天都吃一个菜，那还不如打注射针，你每天还是吃，但你失掉了某些东西，这个就是吃的快乐、吃的过程。文化本身就是由多样性构成，一旦单调了，就死了。
来源：搜狐文化
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