梁军：帮助原住民成为乡建的主人
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梁军五年来的乡建实践，有很多对乡建现场的反思，和系统地运用知识资源和各方面的人才，做到入乡随俗，避免水土不服，同时与时俱进。采访中我问梁军有什么信仰，他说信仰大自然，但是他在乡建现场，对儒释道等各种乡村信仰的传统都有比较深和比较近的了解接触，也把很多思想资源运用在了自己的乡建实践里。梁军的乡建系统思想是循环、流动和统筹；目标是修复乡村文明，重拾乡村自信；倡导自然而然、生生不息；通过土成木寸（顾问研究机构）和乡村细作（执行机构）两个组织，展开对城乡之间的顾问咨询实践，促发农民合作，开启农业培训，实现农村营造。目前梁军在做的两个乡建实践的品牌项目，一个是立足于民居营造的绽放系列，一个是村长游学的轻旅系列。
•以下是七千字的采访正文。
生生不息的乡村
采访人：游正宇（自然乡土）
受访人、供图：梁军（土成木寸&乡村细作）
采访时间：2016年9月25日，2016年12月14/17日整理编校
采访地点：北京草场地A+咖啡
◆ 现在缺乏打通，整个社会不是循环社会，是一个消耗社会。
游正宇：乡建不是一个普通的事情，坚持下来，发挥它的力量。
梁军：现在缺乏打通，整个社会不是循环社会，是一个消耗社会。在城市社会里，行业单一，只有少数的行业盈利，农村也这样。平衡这些才有可持续。
游正宇：产业体系之间，没有形成一个立体的生态？
梁军：没有生态嘛，就是怎么打通的问题。乡村的问题很多，几百年了，不是一两年就能修复回来的，是一个长期工程。现在大多数乡建的例子，都有不可持续的因素。乡建的人士，应该一同去思考乡村建设为什么不可持续。是什么导致了多数乡村的消亡。
露天开会
游正宇：那你是怎样从持续性上来做的？
梁军：这里面特别复杂。为什么不可持续？农民教育和信仰缺失，现在有城市教育，没有农村教育，我们需要了解今天的农民。对于农民，需要做启发教育。乡村建设首先是农民教育，人的教育。大家要去努力和探讨，谁给农民做教育？现在整个村庄是分散的，我们现在看到的多数乡村建设模式，都还不是农民自发的，都是外力在推动，一旦外力走了之后怎么办？给农民做教育牵涉到第一个问题，就是乡村组织，合作社不是乡村组织，是乡村的产业组织，村两委是乡村的行政组织，行政是服务村民，真正地如何服务好？首先是工资要足够他的生活开支，村支两委的工资是偏低的，而且多数行政体系的薪金也都是偏低的。还要引导农民正确系统地“把家乡建设得更像家乡”，才有可持续性。不但是环境的改变，同时也是心理的改变。
村组织建设，是一个熟人社会，需要的是一碗水端平。
村政府如何向一个服务型组织去发展，解决民生，这是值得思考的。在村里搞建设，一定要把村组织搞起来。这个过程中是需要协作机构的，需要社区营造。初期需要有效的外力系统，既需要懂政府，又要懂社区营造，还要懂得如何与民间进行交流。这样一个组织系统，才能做好乡村建设。
《园冶》兴造论所讲：“古之兴造专主鸠匠，独不闻三分鸠匠，七分主人”之谚乎？非主人也，能主之人也。（如今人们建造房子，都是按工匠之言施工，难道这些人对“三分匠，七分主人”的俗谚不知道？这里的主人不是房子的主人，而是会计划，在过程中给予指导的人。）
接下来是乡村信仰的问题，乡村信仰在乡村有两个方面：一个是信仰家，家族信仰；一个是儒释道等传统信仰。宗祠家庙是大的信仰，他的小家还有一个家族信仰，家就是天地君亲师。家国信仰，家的信仰，是乡村复兴的希望。
游正宇：家的信仰就是一种力量的团结？
梁军：家的信仰首先表现在堂屋，有八仙桌，有一个桌子两个椅子，靠放在堂屋的北边，桌子中间有东瓶西镜的摆设，是终生平静的寓意，桌子上面就是天地君亲师，祖宗的肖像。娘娘或者是穆桂英，不同的信仰。信仰为什么放在堂屋？这是老祖宗把信仰根植到家里边去了，这是老祖宗的智慧，放在我们每天生活的地方，去面对。这是我们乡村复兴的一个文化基因。乡村的生产生活都是围绕着这些信仰展开的。
游正宇：这里面也有道家的思想？
梁军：儒释道都有。这是信仰的传承，给老百姓讲“和谐”、“家信仰”、“孔孟之道”，他接收得快。因为他过去耳濡目染。
传统与当下，在此图片里显现与汇聚
游正宇：这些信仰，在我们日常交流的词语里边也是在流通着的，还是活的。
梁军：我们在做乡村建筑的时候，也是需要这些，注意乡村信仰的融入。比如在中部或南方的乡村小孩儿出生的时候，要去娘娘拜。老人去世的时候，去土地庙或者山神庙去拜。出门的时候，拜关公庙。各方神仙都不同的功能。厨房有灶神。养马的地方，有马神位。在家庭空间里最好的堂屋，有天地君亲师。中国是天地神人四位一体的一个生活环境。这是世界上其他地方没有的。我们这么好的东西，你说它是迷信吗？我认为它是一种信仰融入生产生活的生态科学。
◆ 乡建要求是规划、建筑、景观、室内和物品的系统化，重要的还要农民能够接受，设计的过程也是一个引导培训的过程。
游正宇：上面讲了你怎么做乡建，那你为什么要做乡建呢？
梁军：每个人都有可能是乡建者，乡建代表了两个状态：一个是乡村建设，通过建设环境让乡村有了改变；一个是家乡建设，每个人都有乡愁，也就是心里的乡建，心里的乡建也许有更大的力量。
游正宇：哪一年开始做乡建项目的？
梁军：大概有五年左右。
游正宇：之前你是做建筑设计的？
梁军：之前做室内和酒店设计。乡建要求是规划、建筑、景观、室内和物品的系统化，重要的还要农民能够接受，设计的过程也是一个引导培训的过程。
轻旅游学
可供参考的乡土风格
游正宇：渠岩在山西的许村也做乡村信仰的修复。
梁军：渠岩老师我们在浙江聊过，艺术下乡，植根乡土，也是一个不错的乡村实践，大家需要相互学习，取长补短。能下乡的都值得尊敬，迈出这一步都不容易。
游正宇：你的土成木寸是你乡建的研究机构，乡村细作是执行的机构吗？
梁军：对，是这样的。土成木寸的理念是循环，土成木寸是有机的城乡生活，是生生不息的可持续，连起来是“城村”两个字。寸木成土的寸木就是寸草、寸叶，它回归土地变成最好的土壤。土成了，大树才能健康生长，这是有机，也是叶落归根的循环。寸木成土，城市和乡村都是美好的大自然。互动的城乡关系，打通城村。
游正宇：有很多乡建项目是从小的点去切入，去联动。比如：社区、农业。
梁军：现在很碎片。做农业的不了解规划设计与建设，做设计的又不了解农业与产业等等，要了乡，土丢了，要了土，乡又丢了！需要有系统的建设模式。
游正宇：你现在着手在做的项目，都是在按这个思路在做吗？你得把各方面的人才和资源都搭配进去。
梁军：当然了，我们自己要量力而行啊。一国之力可以做一县之示范，一县之力可以做一村之示范，一村之力可以做一居之示范，一居之力可以做一人之示范。
游正宇：之前我以为你做一个村的规模，原来是一居之示范。
梁军：对，以小见大，做好做出示范，改变房子的主人，带动乡村。
游正宇：从微小的地方去慢慢地积累。让这些好的理念更多地散发出去，绽放出去。
梁军：我们做的“乡村绽放”系列，虽然是做的一个小事，但是可以改变人，这就是大事。什么是乡建啊？乡建其实很简单，你和农民合作种菜，就是乡建。他生产你生活，互补与对等。
梁军在山西佛光寺考察
梁军做的绽放系列之一的太阳窑居
游正宇：现在也已经有了，社区支持型农业，但是这个也需要时间，需要慢慢来。
梁军：按比例十个人买一个农户家种养的东西，就是精准扶贫。大城市是一个出口。
游正宇：这就是良好的城乡关系。
◆ 绽放是从2015年开始的，绽放是很小的一个单元，但它涵盖的东西也比较多。
游正宇：你做的绽放系列做了多少个项目了？
梁军：绽放每年做三个项目。绽放是从2015年开始的，绽放是很小的一个单元，但它涵盖的东西也比较多。绽放做的项目里会纳入一些功能，一个是乡村书屋，是真正对老百姓有用和开放的书屋。书的配置是有讲究的，让老百姓看得懂。书屋的管理由村里的老年人来做，制定他们看得懂的规则。这个乡村书屋也兼具互联网采购的功能，同时也是乡村的一个社会活动的场所，一个课堂。课堂的空间形式可能是在乡村书屋里，也可以是户外露天的。
另一个是老师住的地方，有两到四间房的民宿，老师来上课的时候可以住，老师没上课的时候，交给村儿里经营。另外，这个绽放系列的房子，有居还必须有田，要自给自足。我们做的绽放的所有的民居，都是生态屋，并贯穿耕读的思想。
游正宇：所有的绽放的项目都这么做吗？都是把你的系统的乡建理念都贯穿在一个小的点上？
梁军：是这样做的。我们的城市的知识或者文化，为什么下不了乡？因为基本的生活条件不足以满足城市人。
目前多数乡村建设的项目并不系统，但通过村建可以更好地了解镇与城，他们就像祖孙三代的关系应是密不可分的！
游正宇：你目前做的绽放系列，就像往太空发射空间站。一步步来做，慢慢去扩展，从这个点出发。包括培养当地的一些人。
梁军：对，就是修复乡村文明、乡村信仰和乡村组织，重拾乡村自信。
游正宇：有了资金就有了人才，就能把那些资源搭配进来。
梁军：是的，人才是第一步。
梁军：乡村建设的根本问题就是教育和人，让他找回自信。
梁军：我们把绽放的院子系列做好了，才能去考虑这个村儿该怎么去做。
游正宇：先做一个样板，大家看到希望了，再往下一步去深入。
梁军：因为最好的老师来了，最好的人来了，也同农民生活过了。慢慢，乡村发展的脉络就出来了，一年后两年后，慢慢地就可以谈规划了。
游正宇：相当于，你是在用绽放这个项目，去给大的规划打一个草稿。
梁军：因为我们不了解乡村嘛，土壤啊，生态啊，等等很多不了解。两三年后，我们再规划这个村庄，具备各方面的知识后，它才会是可持续的。
游正宇：驻村的这个人的选择还挺关键的。
梁军：驻村的人不需要选择啊，培养农民嘛。我们每件事做的过程中，就是在培养农民。村儿里的年轻人他们都用互联网都在用微信，我们要让年轻人成为我们的化身。很多乡村要求你要给我配一个驻村的设计师，我不太认同这样的方法，我赞成互联网式的乡建。村里把组织建起来，我帮你去培训这些人。这是我的目标，我通过互联网去做。你拍照片，我去给你画给你修改。建绽放院子的过程，也是一个培训的过程。一定全部是原住民在建设，方式是：村主体，民共建，专家协助，政府领导。农民需要信心。这就是农村营造。
梁军的农村社区发展理念图
梁军在乡村现场与原住民的沟通
游正宇：你的农村营造的概念，如何区别于社区营造？
梁军：中国农民的创新能力差，模仿能力强。我们把这些绽放项目做出来，会成为样板，因为我们做的都是以高品质为目标的。绽放是为乡村发展之路绽放和铺垫。这就是我打通的方式。我们没法去做大的，目前没有这个能力和精力。
游正宇：你会这样坚持做下去吗？
梁军：绽放每年三个项目，至少三五年内会这样做下去推下去。
游正宇：三到五年会形成一个网络了。成串了，可以流动了。
梁军：如果三到五年，我在全国有十几个点的话，他们相互之间就可以打通了。城市是交易，乡村是交换。只有你自己好，也帮别人好，这个社会才会更好。假如，我在五年内，做了五个点儿八个点儿，总有一个村儿做出来的吧。它做出来了，大家去学它嘛。
梁军：现在在绽放之外，也开启了轻旅的游学系列。去日本、斯里兰卡、清迈。组织村长去。十个人赞助一个村长去。
◆ 真正和土地打交道的人，乡村是自然，农民是向大自然学习的族群，他顺应大自然
游正宇：你是如何看待农民的？
梁军：真正和土地打交道的人，乡村是自然，农民是向大自然学习的族群，他顺应大自然，老子的道家讲的不都大自然嘛。农民他有包容性，有隐忍性，有和谐性，有礼节性，他有信仰，这不就是贵族嘛，把他的职业去掉来说的话。他生产、生活都有，很充实，他也有社会活动。除了他物质不高，他们是不是一个幸福的社群！？过去，工业化时代之前，农民自给自足，自由天地间。他们是不是很幸福？我们城市人都没有他们幸福。
游正宇：现在城市和农村的人都很焦虑。
梁军：工业化发展，工业文明让生态文明没有自信。中国人没自信，大家发现工业文明是一个消耗，生态文明可持续。大家都往村里跑。城市人经历了工业化，所谓的现代化和工业文明。农村人并没有经历。所以我们提了一个，城市人是要精神的乡村，乡村人是要物质的乡村。他们要的不一样。
有个哲学家讲过——人的三种生命状态：一个是植物生命，是生长，比如婴儿的时候；然后是动物生命，会弱肉强食；最后才是理性生命。
游正宇：有人说越穷和越忙的人，越笨。
梁军：过去乡村里的乡绅乡贤，就是理性生命体，他有理性思考，有运用儒道思想。原来的乡村的结构体是很完善的。中国五千年的文明，是来源于乡村的根文化。为什么这么多学者专家说，乡村是文明之本呢？
乡村现场
◆ 乡村是一个精密机器。城市是一个工业机器。根本是两个思维方式。
游正宇：通过绽放和轻旅，你们的乡建是怎样的运作方式和运作理念？
梁军：我们是一个顾问公司的形式，但是我们也是一个分享、互助的平台。我们会筛选导入乡村的资源。因为我们懂农民、乡村和城市，我们会避免很多东西，要有统筹，循序渐进。
此外，还要真正地了解乡村和农民的需求，要站在社会学的角度看问题，设计师可能是站到设计学的角度看问题。
乡村是一个精密机器。城市是一个工业机器。根本是两个思维方式。像我们这样的顾问公司最难。第一个，艺术家、设计师不懂乡村和乡村社会；第二个，农村人不理解，他等靠要，你不给他，他想着法儿地套进去。我们顾问公司就是一个桥梁，不容易做。
游正宇：你如何挑选绽放的项目？
梁军：多方调研，选择普遍型的模板进行实践，目标是找到更多的乡村发展方向，边做边学，让不同的模板呈现。我做的项目不是做一个样子，而是做一个普遍性，作为了解中国乡村的一个途径。我们不是凭空去想，而是解释乡建方法，研究未来，更好地承前启后和返本开新。
梁军
土成木寸&乡村细作 创始人
IEED国际生态联盟乡土设计研究院 院长
亚太酒店设计协会 执委
中国民族建筑研究会设计专委会 副主任
中国房地产经理人联合会城镇委 委员
北京乡村文化保护与发展志愿者协会 公益顾问
◇ 图文由梁军授权刊登，自然乡土编发。
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冷吃兔儿 鲜榨清油 寒山 云来了 梁军
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