哈佛×北大，教授之家对谈 | 我们怎样给孩子讲故事？
最近，活字文化出品的《巴巴央和魔法星》获得热捧，编辑小伙伴们其实并没有多么意外，毕竟，哈佛是天下父母的圣杯，更何况是名闻天下的桑德尔教授亲自“站台”，不仅为这本给孩子的书撰写导读册，还现身北京亲自为“巴巴央故事计划”的中国启动仪式做宣传，亲自培训“故事人”。
《巴巴央和魔法星》是一个把亲子共读提到了新高度的开放性文本，虽然是以生动的故事呈现，但涉及较为深奥的哲学奥义，而且需要父母孩子的共同参与，所以，很多父母对于这本书的使用，会存在一些疑问和困惑。
今天，小编把《巴巴央和魔法星》中国首发式的现场实录做了压缩精编，摘取了其中的精华内容，和大家分享。小编在现场的时候，感受到的那种思想迸发的火花，希望大家也能感受到，而且，大师的观念和做法，相信也会对大家理解和使用这本书起到帮忙。
p.s.最后的现场问答部分非常精彩，家长们抛出的问题特别典型，学者的回答更令人深思，不要错过。慢用～
桑德尔、何怀宏夫妇与现场的所有小朋友们合影
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先看一段令桑德尔名动天下的哈佛公开课
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桑德尔的《公正》课，是以讲故事层层递进引发思辨，这种方式也被《巴巴央和魔法星》吸收了。
时间：2016年7月13日上午
地点：国家图书馆
特约来宾（来自中美两国的两对学者父母）：
琦库·阿达多：哈佛大学教授美国知名作家、学者和评论家
迈克尔·桑德尔：哈佛大学政治哲学系教授、学者
邵滨鸿：中国社会科学院世界经济与政治研究所研究员、中国世界经济学会秘书长，《国际经济评论》执行主编
何怀宏：北京大学哲学系教授、学者
作者：琦库·阿达多、迈克尔·桑德尔
翻译：马爱农、梁冠男
策划出品：活字文化
出版社：中信出版社
赞助方：凯风公益基金会
出版日期：2016.7.1
step1
主持人：你们觉得《巴巴央和魔法星》讲的是什么样的故事？
小朋友2：讲魔法的，不是魔法星嘛，就是可以懂魔法，就是讲魔法一些的。 小朋友3：是讲巴巴央的。
你想象中最可怕的怪物是什么样的？
主持人：读故事前我们小朋友把眼睛闭上。首先请大家想象一个场景，你们想象你们心目中一个最可怕的怪物，每个小朋友告诉我一个你认为这个怪物最可怕的地方？
主持人：有多大？
小朋友1：大概跟山一样大。小朋友2：我认为最可怕的怪物有红眼睛，头像狮子，尾巴像大象，非常的大。小朋友3：一个大蚊子，比地球还大。小朋友4：他可以叮死熊。小朋友5：我觉得是蛇，比无数长江黄河合在一起还要大，能把无数的人吃死。
（然后，主持人现场朗读了《巴巴央和魔法星》的第一章、第二章）
主持人：这就是《巴巴央和魔法星》前面两章的故事，后面我不知道发生了什么，但我想请小朋友们回答我几个问题。
第一个问题：
你们害怕巴巴央吗？
小朋友：不害怕。
主持人：第二个问题，巴巴央是不是特别害怕，它的吼叫谁听了都会害怕，但他突然消失了，挂在一颗星星上，而那个时候他感觉到很孤单，为什么他觉得很孤单呢，哪位小朋友来回答？
小朋友1：因为他没有朋友陪伴他了，他觉得人也是他的朋友，他上了天空就没有人陪伴他了，所以他觉得他跟孤单。
小朋友2：也许他饿了。
主持人：你是说即使特别害怕他的人类，他也觉得好歹是个朋友。小朋友3：觉得像个玩具。假如你就是大怪物巴巴央……
主持人：还有一个问题，小朋友们有没有过这样的时刻？你们想象一下，假如你是一个大怪兽巴巴央，突然一下你从非常非常的人人都害怕的凶猛的怪兽，变成了孤孤单单挂在一颗星星上的怪兽，你这时候会想象什么？
小朋友1：我会想，我自己特别孤单，还不如不吃人，自己在地上待着。小朋友2：我会吃掉那颗星，然后掉到地球上，摔成肉饼。
小朋友3：我会想现在只有我一个人太棒了，我可以放声歌唱。
小朋友4：我觉得我以后到了地面上要想一下，我怎么到地面上，到了地面上我不会像怪兽那样吓唬人，这样我才能在地上待着。
小朋友5：他一直挂在天上，难道不想大小便吗？
小朋友1：我会觉得很孤单，我会反省一下，以后在地面上怎么做。
你觉得之后的巴巴央会经历什么？
主持人：最后一个问题和这个问题相关，你们觉得在之后的故事中巴巴央会经历什么，你们来给这个故事编一个未来的故事梗概？ 小朋友1：它会变成一只温柔的怪兽。小朋友2：我觉得他以后不会成为怪兽，他就会成为一个特别好的怪兽，只要人需要，比如说人需要做什么事情，他就能帮忙了。
小朋友3：他会不会掉到火星上？
step 2
“最开始是我儿子的想法”
迈克尔·桑德尔：我们有两个儿子，他们现在已经成年了。当他们还是小孩的时候，每天晚上他们在睡觉的时候，琦库就会给他们讲睡前小故事。
琦库·阿达多：我小儿子两岁半或者三岁时，有一天他回家给我讲一个怪物的故事。那天晚上，我在讲故事的时候，也讲了一个怪物的故事，而且起了一个名字叫做巴巴央。连续四年，我们每天晚上都讲这个故事，每天晚上讲一章。
这个过程中，我的儿子提出了各种各样的建议，比如这个小岛被入侵了，这个故事就这样被演绎，远远比这个书的故事更丰富，有几百个角色，有神奇的经历。
这就是这个故事的缘起，最开始是我的儿子的想法，然后我接着在这个基础上不断地演绎。
口头编的故事和书面的故事没有界限
迈克尔·桑德尔：我们作为父母和家长总是想当然的认为，书上写的故事和讲的故事会泾渭分明。我们读的纸上的故事和父母编的故事是完全不一样的。
但从孩子的角度来看，实际上他们觉得这两者没有太大的区别，书面的故事和家长编出来的故事是没有区别的。
琦库·阿达多：其实我从我的儿子那里也了解到这一点，他们觉得是没有区别的。我讲巴巴央的故事时，他们特别的兴奋，他们会坐在床沿上，会说“妈妈快读啊你读啊”，实际上我没有在读故事，我是在编故事的。
所以我想没有这样严格的界限，口头编的故事和书面的故事没有界限，至少在儿童的眼中没有界限。
我们看很多伟大的故事，伟大的文学名著最开始都是口口相传的故事。巴巴央的故事，其实也是这样一个经历。最开始的时候，我讲一个故事，后来变成了一本书，和广大读者分享，而且读者可以进一步就这个故事进行演绎，用你们自己的声音接着讲这个故事。
给孩子讲故事还有一个好处，你可以读故事，但读的时候孩子会参与进来，他们有很多的想法，这个故事就会不断的丰富，这个故事会不断的发展和演绎：接下来会发生什么，为什么？怪物在想什么，怪物的朋友在想什么？
迈克尔·桑德尔：这对你是否是一种挑战？因为这本书白纸黑字都写好了，画都画好了，听故事的小孩怎么参与进来再写这个故事呢？
琦库·阿达多：这是因为就《巴巴央和魔法星》这本书而言写的很简洁，所以留下了很多的空间进行进一步的解读和想象，很多东西是尽在不言中的。
我当然可以写得很细，写出巴巴央在想什么，但我觉得可以留给读者发挥他们的想象力，好的故事就应该有这样的特点，应该有空间让读者能够参与进来，能够发挥自己的想象力，也就是他们的艺术和道德的想象力能够被唤醒。
所以，无论是口头讲这个故事，还是写下来的故事，我想读者或者听众不是被动的，他们有自己的声音，他们在进行自己主动的解读，我想这是《巴巴央和魔法星》这本书的特点。
一个会生长的故事
何怀宏：我听了巴巴央的故事以后，感受最深的有两点。第一，这个故事是开放的，听故事的人也可以参与讲故事，他也变成主体了，而且各个同学、老师、家长都可以参与。第二，故事是成长的，这个故事不断的在长大，变得越来越长。这个故事讲了四年。我们有的故事也可以讲一个月半个月，也可以讲很长，它有一个中心的话，它不断地在成长，不但的假设各种条件，你会发现一个非常意外的结果。这是非常重要的。
迈克尔·桑德尔：其实我刚才也很认真听了现场孩子们的想法，他们跃跃欲试，很想往巴巴央的故事中加入一些内容。
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迈克尔·桑德尔：其实我也见到了你们两位的孩子，你们也说小时候经常给孩子讲故事，那你觉得在孩子成长过程中故事发生了什么样的作用？
邵滨鸿：我的儿子今天已经13岁了。他读《巴巴央和魔法星》这本书有一个发现，他说巴巴央到了岛上以后，他和岛上的居民在一起已经很平静的生活，他们在一起对话、游戏。但有一天他们去了靠近的野蛮岛，他听到了那边的吼声，有一个细节，他的汗毛一根一根的竖起来了。我的儿子说，他又要恢复本性了，他可能要变回去了，因为他受到了巨大的诱惑。这个诱惑对它来讲是致命的，他的天性就是那个样子，现在他听到了那个吼声把他的天性唤起来了。
这个细节我没有太注意，他说一个人抵御住天性的诱惑太难了。他说这里面其实有很多很困难的问题，怎么去解决。
何怀宏：其实他也介入了这个故事，他想为什么它克制住了自己，不去野蛮岛？
导读册的题目是《读出想象力》，这种想象力除了对细节和情节的想象，还有道德的想象力。道德的想象力在巴巴央中很突出的一点，巴巴央原来是一个捕猎者，是攻击者，但它后来变成了一个被捕食者和被攻击者，这个角色转换对它来说，对它的最后的转换是起到了相当的作用。这是相当重要的一个想象。
我们能否假设，当我们有优势、强势的时候，我们可以欺负别人的时候，但还有更强的人，我们也可能被别人欺负。这个时候如果我们想象，我们也可能处在弱者的地位，这个时候我们作为一个强者的时候，我们就要约束自己的行为。
所以这是非常重要的，无论是基督教的经规或者是孔子所说的“己所不欲，勿施于人”都来自于此。
《鼹鼠的故事》
何怀宏：我儿子最早对故事的介入是捷克的《鼹鼠的故事》，他还不认字的时候，就首先看画，他太喜欢小鼹鼠了。通过这本书他学会了认字，他首先看画，慢慢我们给他讲这是什么故事，后来他就猜到了那些字，通过这个画认识了一些字，后来又有了《鼹鼠的故事》的动画片，他太喜欢了，所以这个故事对他的影响非常之大。
迈克尔·桑德尔：我有一个问题问一下何教授。这个问题是关于阅读的，我最近读了一篇论文是何教授写的，这篇论文讲到中国北宋的一位皇帝写的一首诗，诗的主题是诗的力量、阅读的力量，这首诗包括以下几行：要成为富翁的话，实际上不需要买很多的土地。书中有黄金万两的意思。要盖房子不需要大的木梁，从书中可以找到华美的住宅。旅行的时候不需要别人的陪伴，你可以从书中找到很多的伴侣和你一起旅行。
这样一个理念，关于阅读、学习和想象的力量，通过阅读获得力量真的是中国文化中非常深厚的传统，中国的文化是热爱阅读的文化，爱书的文化，通过书激发想象力。我想这是不是中国文化的一个特点？热爱阅读、热爱书籍？
何怀宏教授
何怀宏：刚才他举的是北宋宋仁宗的一首诗《劝学诗》：万般皆下品，唯有读书高，书中自有黄金屋,书中自有颜如玉……从另外一点，还有耕读传家，你给子孙留下很多财产，不如给他留下最好的教育，最好的书，可以让他阅读。这和中国几千年通过读书考试选拔官员、选拔上层的传统很有关系。
今天我们当然说这是不够的，不光要阅读，也包括口头、包括游历都是在阅读，都是在读“天下”这本大书，不光是文献。
过去我奶奶从小就告诉我，任何一张纸在烧火的时候，她都问我，这个能烧吗？敬惜字纸。我们中国有这样一种传统，只要是写字的纸她都不去烧，都要问过了才放到炉子里去。
今天当然世界更广阔了，但这样一种传统，吸收和尊重文化的还是非常宝贵的。
邵滨鸿：我可以给他做一个补充。我现在能够记住的故事，基本上全都是我姥姥讲给我的故事，我姥姥一个字都不认识。她带我长大，我每天晚上缠着她给我讲故事。
很奇怪的是，我是在北方长大的，我到中国南方，和一些老师聊天，大家讲小时候的故事，我们听到的故事是一样的。
到了今天这个时代不一样了，文字的普及率越来越高，作品越来越多，但中国很多的故事，我觉得特别有必要用你们这样的做法把它续写下去，或者让今天的孩子们发挥你们充分的想象力，把它放大，延长。这也应该做成一个中国的像巴巴央的行动一样，也做成一个故事计划。
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迈克尔·桑德尔：我有一个问题，今天的社交媒体如此的丰富，我想问一下在座的小朋友们，你们一天有多少时间花在读书上？有多少时间在看手机、看iPad、看电视呢？
邵滨鸿：教授，这个问题在中国的我自己感觉很严重的。我们家何老师有一个说法，要在孩子还没有接触电子产品之前，培养起他的阅读的习惯，而且要把这个习惯培养到相当强大的时候，让他确实觉得读书就是他生活中最可爱的事情，他在读书中很享受，这样的时候才能够让他慢慢接触电子产品。
因为电子产品的吸引力太强大了，它有音乐、有声像、图像、变幻万般，太强大了，所以，还是要在他喜欢电子产品之前先养成读书的习惯。
何怀宏：尤其是有比较小的小孩的父母们。我今天想到，可能过了这个村，就没有这个店了，一定要趁着他比较小，比如幼儿园、小学、更低年级的时候给他讲故事，因为口头讲述和让他读还不一样，你就介入了他，而且有一种亲密的关系。最后他也不会激烈地反抗你了，可以交流沟通。因为过了这个年龄，他就不再想听你的了，像我们的孩子过了一定的时候就不再有耐心了。
何怀宏：培养起孩子对故事的热爱，我记得我女儿小时候读故事喜欢到什么程度呢，喜欢到她有一本故事书，因为经常给她讲，不小心有一天那本书，掉到另外一个屋顶上了，结果她每天都在念叨，一下雨就说，我那本故事书淋雨了，又过了一段时间，又说我的故事书在挨冻了。后来我们想方设法把那本故事书找回来了，她才安心了，她有这么一个阶段特别热爱故事。
step 3
第一位家长：
家长：我的问题可能稍微有一些复杂，我的儿子今年八岁，我的担忧是，在目前的教育环境下，孩子并不是特别被鼓励过分独立的思考，而我出于一种母亲保护孩子的本能，我并不希望我的孩子在老师眼中变成一个“刺儿头”，怎样既让他保持，我追求的那种永远独立的思考，发自内心真正的独立思考不遵从任何权威，但又能够使他在学校保持一定的安全性。
我发现我的儿子已经发育出了某种灵活性，他已经本能地知道哪些话应该说，而哪些话不能写在作文里。但我认为这长期以往会对他的思维造成一种分裂，就像我年轻的时候说过，我说的不是我想的，我想的不是我应该想的。这一直造成了我表层和内里的分离。
我不希望我的儿子过这样的精神生活，所以我想四位哲学家在这方面有没有一些比较明智和可操作性的建议？
学者回答：
迈克尔·桑德尔：其实我想听听何教授有何理解，至于我，因为我是一个外国人，我谈谈我的理解，但我想何教授能够回答得更好一些。
确实你刚才指出了父母面临的一种困境，并且是一种很大的困境。当然在一种理想的状态中，我们希望孩子是一个良好的社会公民，我们都希望孩子能够具有独立批判性阅读的习惯和思维方式，我们也希望孩子能够养成一些好的行为习惯，他能够接受有关伦理道德方面的良好的教育。
其实我觉得伦理道德的教育应该有两个源泉，一个是独立的思考，或者说批判性的思考，另外就是行为的习惯。
作为父母来说，以身作则，通过自己的一言一行来做一个好的榜样。这样的话，即使孩子是在学有关原则性的、批判性的思想和思维的方式，其实他们也会受到父母的言传身教的影响。
但有时候这两者或者这种来源是有冲突的，但是我想任何一个国家所谓的德育体系，都应该鼓励儿童和学生对原则进行批判性的反思。
何怀宏：当然这也是我们的孩子碰到的问题，我特别理解这位家长的困惑。我的一贯主张，道德是道德，政治是政治，道德有它独立性的地方。道德可以及早地培养，从小培养，政治可以相对晚得多。
道德最重要的是三点，这要及早培养。一是他的诚实，这是对他自我立身很关键的。第二，对别人有同情心。第三，宽容或者忠恕。这三点可以及早地培养，道德和政治没有什么关系，他对同学和其他的亲人都可以及早地培养。
邵滨鸿：培养道德的同时，你有这种道德的观念和思考很重要，同时还要注重自己的行为。
举个例子，比如在学校，有的时候老师对一篇课文的解释可能是很不正确的，按照孩子自己这种道德的评价，可能认为是不正确的。那么这个时候，孩子可以提出自己不同的意见，我自己独立思考，但不因为你的观点和别人不同，你就可以对其他人不尊重。
问题往往会出现在这里，他的态度出现问题，他觉得老师不对，老师干脆就在胡说八道，或者跟同学也有这样的争论。这时候就是你的态度和行为有不尊重他人的这种表现，使得你处在一个困境当中。
但假如你的态度和行为是非常得体的，这也是我们家里对他的影响和教育，你的思想是独立的，我认为在中小学期间还是可以的。
第二位家长：
我的问题也比较严重，中国的教育体系有几种情况：主流的公立教育、私塾、国际学校。两位外国老师在教育自己的孩子过程中，有没有过这样的困惑？
当孩子对自己的未来有特别明确的设计和需求的时候，我们的家长是尊重他，还是在旁边给他一些你认为的正确的方法告诉他？
学者回答：
琦库·阿达多：这是一个好的问题，每个家长都面临的相同的问题。对于我们而言，我们选择的路径，美国的教育体系无论是公立还是私立，竞争都很激烈。要上一个好的大学竞争非常的激烈，家长也会担心子女以后的就业，但是我们所采取的方法，我想他们年轻的时候，就让他们追逐自己的想法吧。
就像巴巴央的故事一样，他们对这个故事有什么样的设想，我跟着他们走，如果他们想学和科学有关的或者是跟自然有关的事，我会带他们去博物馆或实验室，让他们接触甚至是有毒的蛇，或者是各种各样奇奇怪怪的昆虫。
我和我的丈夫迈克尔·桑德尔都是公立学校出来的，但美国也有家里开展的教育，我觉得相比之下，“家庭教育”可以说对孩子的影响是最深刻的会留下最深的烙印。像当年，作为一名小孩子或小婴儿的时候，你在家里的感受会让你记一辈子。
何怀宏：基本上至少对绝大部分的孩子和家长来说，尽可能还是随大流、主流。除了孩子有特殊的兴趣爱好或者天赋，比如音乐特别好，但那其实比较艰难，未知数很大，甚至有风险的道路，一个郎郎成功了，但不知道有多少个郎郎失败了。除非有特殊的兴趣爱好，还是随大流。
第三位家长：
谢谢。严格来说我这不是一个问题，应该说是一个建议，也是对前面两位家长简单的回应，我们中国有一句古话叫做“拔苗助长”，孩子有他成长的阶段，不要把成人对现代社会的焦虑投射到他们身上。
我非常期待《巴巴央和魔法星》能够有第二集、第三集、第四集，今天我们是中文版的首发，我希望它下一次的主题就变成了“巴巴央和迷踪岛”，可能在西方人眼中，中国就是一个迷踪岛，熊猫。
所以有很多同样的事情发生在中国的话，可能在中国人的思维中巴巴央就会遇到不同的选择的方向，这是我的一个期待和建议。
我也特别想要知道，当巴巴央来到中国以后，当它遇到了问题，我们会有什么样的新的解决？
我觉得中国在整个世界的地位的提升和文化影响力，一定会让所有的中国人越来越自信。
学者回应：
琦库·阿达多：我很喜欢这个问题和建议。巴巴央在中国这样一个想法，能够有助于我们去发掘中国的一些非常有价值的古代的智慧和古代的人物，我会认真地研究这个建议。
主持人：谢谢教授们的回答，我们也非常希望《巴巴央和魔法星》的故事能够在中国有着进一步的发展和续写。
沉浸在故事中，无论是读还是听，都是人生的一种享受。好故事凝聚着爱和智慧，孩子在其中能够得到成长，获得知识和能量，这是这本书的作者夫妇的期望，也是我们所有的父母对孩子们的期望。
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活字文化 出品
中信出版社
2016-07
由诗人北岛发起并主编的“给孩子”系列
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