蓝蓝：听故事是人生最早的教育，家里要有个讲故事的人
人生的许多事，童话中早就有了答案。
——绘本大师 莉丝白·茨威格
人一生有三次机会读童话：小时候，为人父母后，年老时。最好的童话，你每一次读它时，都可以获得新的启迪，得到新的感动、新的领悟、新的成长。
值得用漫长一生去读懂的童话，有着恒久的魅力。但是，这样的童话可遇不可求，能遇见，也是人生的幸运。
诗人、“终生童话爱好者”蓝蓝的《童话里的世界》绝版多年，至今仍在八爪鱼被标记为“绝版稀缺”，是一本书友圈内争相抢购的童话选集和解读书，就是因为这本书里的童话“拥有5岁的天真和99岁智慧”。
最近，这本书终于出了全新增订版《和孩子一起读童话》。前不久的北京国际图书博览会（BIBF）上，蓝蓝带着新书做了一场线下分享活动，邀请到了资深媒体人喻盈作为对谈嘉宾。没想到，喻盈也是旧版的忠实读者，不能不让人感叹吸引力法则的强大。
当天，非常熟悉这本书内容的喻盈作为读者们的“嘴替”，跟蓝蓝聊了很多关于亲子共读、教育的问题。今天就跟大家分享当天的现场实录——
听故事，
是孩子人生最早的教育
对谈嘉宾
蓝蓝 喻盈
喻盈
毕业于中国人民大学中文系，前《南方周末》报系记者、《Vista看天下》文化总监。创办过儿童绘本杂志并担任主编。家藏童书6000册。非典型海淀妈妈、公众号“鱼鹰有宝宝”的创办人。
蓝蓝
诗人、童话和随笔作家。1967年生于山东，祖籍河南。出版汉语诗集、中英文双语诗集、俄语和西班牙语诗集等19部；出版童话童诗、散文随笔集等15部。作品被译为英、法、俄、西班牙、德、希腊等十余种语言。曾获第四届诗歌与人国际诗人奖、全国优秀儿童文学奖、华语文学传媒大奖年度诗人奖、袁可嘉诗歌奖、首届苏轼诗歌奖等。
蓝蓝：各位朋友大家好，我是蓝蓝。
喻盈：大家好，我是喻盈。今天我们主角肯定是蓝蓝老师，我也是蓝蓝老师多年的读者，这本书《和孩子一起读童话》很多年前有一个老的版本，名字叫做《童话里的世界》，这本书绝版很多年了，而且一直是二手市场上书友们高价求购的一本书，今天终于再版，真的作为一个书迷特别兴奋。
绝版多年的旧版封面
增订版封面
我发现蓝蓝老师这本书再版之后，书名有了一个很有意思的变化，就是变成了《和孩子一起读童话》，这个里面就更加强调了大人的参与性，就是父母要和孩子一起来读，这个童话不仅是对孩子有意义，对大人也非常有意义。然后我就很想请您展开来聊聊，为什么您觉得今天的大人也很有必要来读一读童话呢？
蓝蓝：我觉得对小孩的教育，最重要的就是从家庭开始，姥姥、姥爷、爷爷、奶奶，乃至父母，给孩子讲故事，是一个小孩人生最早的教育。
如果你仅仅就是给孩子讲一个故事，而自己对这个故事没有深刻的理解，我觉得那这个教育只进行了一半。
讲故事、讲童话，是开启孩子的智慧，给他一些进入社会的预演，包括进入幼儿园、进行小学，进入初中、高中，其实都是一个社会性过程的预演，一个开始。读故事、讲故事，其实就等于是提前让孩子去了解这个社会，去了解你的人生可能遇到的各种各样的问题。
所以我觉得父母或者是长辈，自己首先要有一些教育或者是自我教育，读童话是最好的，也是最重要的捷径。这本书其实最早就是我给自己写的，因为我有两个女儿，双胞胎，她们小的时候，我就想要找一些首先打动我自己的、很好的故事，我就挑了很多我认为很不错的童话，一个一个讲给她们听。后来我干脆就把它们编成了一本书，这就是这本书的来历。
诗人蓝蓝和双胞胎女儿们
01
历时十余年
遇见43篇好童话
The World in Fairy Tales
喻盈：市面上的童话选其实非常多的，但是为什么很多书友多年来一直盼望这本书再版？因为它很特别，我觉得它有两个非常特别的地方，一个就是它选的每一篇童话前面都有蓝蓝老师一个很深入的解读、分析，而且这个解读、分析，我读的时候真的是觉得金句频出，里面有很多很有深度的思考，而且引经据典，有很多哲学向度的、美学向度的，甚至于人生维度的思考。然后我就很好奇，您一开始是怎么想到要来解读这些童话？因为有这么多篇，听说您是历时十年的时间完成的，一开始是怎么想到要去解读童话的呢？
蓝蓝：昨天很多人都看了阿根廷和澳大利亚的足球比赛，有人就花了好几万块要去看这场比赛。如果是我们的男足去比赛，和这样一个有梅西参加的比赛，那是不一样的。如果你有一个好的解说员给大家介绍，这个球员有什么特点，他有什么样更好的战术，那我觉得这个解说员的工作一定会给观众带来不一样的体验。
从我个人来讲，我也希望当一个这样的解说员，然后去找一个最好的球队，或者说找一篇最好的童话来介绍给大家。我要有不同于一般家长的文学素养和洞察力，找到它最好的一个特点，把它的深度挖掘出来，解释给小朋友，解释给家长或者老师。
我自己认为，我读的书还算是比较多的，如果大家看一下目录就知道，这本书里有古今中外很多的大家，比如说获得过诺贝尔文学奖的赫尔曼·黑塞（一个德国人写的童话，为啥一股中国味儿？），比如说有法兰西学院的尤瑟纳尔·玛格丽特，大作家、大思想家托尔斯泰、高尔基，乃至有达芬奇这样的画家——我选的角度跟别人是不一样的，大家耳熟能详的那些作家或者他们的作品，我一般选得很少。我觉得有一些会被大家忽略的，或者是你们根本不知道，但又非常好的童话，我想把它介绍给更多的朋友。
伊塔洛·卡尔维诺
意大利作家
达·芬奇
意大利画家、自然科学家、工程师
赫尔曼·黑塞
德国作家、诗人
1946诺贝尔文学奖得主
托尔斯泰
俄国批判现实主义作家
卡雷尔·恰佩克
捷克作家、现代戏剧大师、最早预言人类会掌握原子能的幻想家、
“机器人”一词发明者
奥斯卡·王尔德
英国作家、诗人、戏剧家
玛格丽特•尤瑟纳尔
法国诗人、小说家、戏剧家
谢尔古年科夫
俄罗斯作家、隐居森林多年的思想家
宫泽贤治
日本诗人、童话作家
《和孩子一起读童话》中的部分童话作者
比如这里边有一个波兰的哲学家莱谢克·柯拉柯夫斯基，我觉得他太好了，我选了他两篇童话，其实是非常深的，他是一个哲学家，由他来写，一定是和其他人不一样。
所以这真的不是一个一般的童话选本，它是用了我多年的对文学、对哲学、对历史的思考，用了我的一些经验，我对世界的一些看法，我对文学、对童话的判断力——就是这样一个综合的文本的呈现。
喻盈：是，读这本书真的是觉得蓝蓝老师的阅读面真太广了！虽然说我们也知道很多大作家都给孩子写过童话，但是这本书里呈现的篇目，很多都在我们的视野之外，哪怕是我们耳熟能详的童话作家，比如安徒生，蓝蓝老师选的那篇也和大家想象的很不一样。
我想问问您，您和这些童话是怎么相遇的？这些是您非常有意地去广泛阅读搜集来的，还是有一些偶然相遇的、非常有意思的故事？
资深媒体人喻盈
蓝蓝：我是一个阅读面很广、也很杂的人，我对所有有字的印刷品都有兴趣，坐地铁、坐飞机的时候，甚至手边的广告我都会拿来看一看，这中间经常会有一些很意外的发现。这本书里的这些童话也是在平时一些偶然的阅读当中，我突然就觉得这个很好，愿意讲给孩子听。过一段突然又在别的地方又发现了一篇，我记住了，它打动了我，我就还是会给孩子讲。
后来我就慢慢地开始有一种意识，就是我能不能把这样一些大家都很陌生的，甚至根本不知道的作品，给它们汇集起来，这样的话就会形成一个带着我个人强烈特点的，带有我的审美观、我的思想倾向的这样一批童话，然后我把它做一个我个人的赏析，形成一本书。
其实后期就是我有意识地去找一些这样的作品，于是就有了这样一本书，有43篇作品。我相信在目前的童话市场上，这是一本非常特别的选本。我们都知道安徒生、格林兄弟，然后还有一些民间故事，像《一千零一夜》，包括卡尔维诺编的《意大利童话》《法国童话》等等，但是这本书里边的很多童话，我相信很多人以前是没有看到过的。
02
思想深度、想象力，
两个不想更改的标准
The World in Fairy Tales
喻盈：那蓝蓝老师，您选篇的标准是什么呢？因为它这么特别，您刚刚也说到它带有您个人的审美观、价值观和您对于童话的判断。我自己是觉得，这本书拓展了我们对童话的形象，因为包括它里面有选一些诗歌，普通的读者可能一开始不会认为它是童话，但是您把它放进去之后，又觉得好像很贴切。您具体的选篇的标准是怎么样的？
蓝蓝：我绝不选那些没有更多的诠释可能的童话，也就是说比较肤浅的童话，我是绝对不会选的。我选童话有一个标准，就是说它在思想上，有非常深的诠释的可能。
如果你是一个孩子，你可以在你几岁、十几岁的时候，从中得到一些东西。你到40岁中年的时候，你依然能从这篇童话里得到一些收获；你到了老年，你再看这个童话，你会惊叹：我突然读到了以前没有读到的东西！这就是我选童话的一个标准。
我觉得其实是很难的，就是说它有非常深的诠释的可能性，它有出人意料的想象力，这个超出了我们对一些事物的想象，它有出人意料的甚至让你震惊的想象力——思想深度、想象力，这是两个我不想更改的标准。
至于你说的我在里边选了几首诗，是因为这些诗里边它有童话性，它里边有故事，它有想象力，就和童话一样，尽管它是以诗歌的形式呈现的。我就是看中了它的这个童话性。
比方说里边有一首诗，是说一个在牢狱里的画家，他丧失了自由，可是他在墙上画了一个火车，然后画了一个山洞。等到那些刽子手要来杀他的时候，他就坐上了这个火车的最后一节车厢，进入山洞里，胜利地逃亡了。这就是一个童话。
《一个故事》
中国 | 耿占春
两个狱卒进入牢房提审犯人
那人正往墙壁上涂鸦
他画一列火车穿越山洞
转身说：稍等，我看看
我的火车里有没有画上座位
狱卒相视而乐：看来还有病
他变小了，从画的隧道内
远去的火车冒出一团烟雾
这个故事我要再讲一次
此刻我正写，在电脑的荧光屏上
这首诗里我要叙述被现实
否定的愿望。虚构的空间
减轻压力。时间是我的牢房
让我像个年轻的囚犯那样呼吸
让它告诉你我的逃亡路线
并且如何再次避免现实的提审
刘永琨插画
喻盈：这首诗我印象非常深，而且好像和现实也有某种呼应，尤其是作为一个成年人来说，你常常会有想要从现实中逃逸的幻想。
蓝蓝：对，从一种困境里边，依靠我们的精神力量，我们是可以超越这个东西的。
喻盈：就像您刚刚说的，您其实特别强调想象力，您也说诗歌和童话本质上是相通的东西，就是这种想象力、创造力，您觉得为什么这个这么重要？
蓝蓝：就拿我们刚才举的这首诗为例，就是说他靠他的想象力，能超越一种丧失自由的困境，获得一种力量，这就是想象力给予你的东西。包括我刚才跟喻盈还在说，很多人觉得你是诗人，又是一个喜欢童话的人，你的生活多不靠谱啊，每天都在云里雾里……
可是我真的要跟大家说，你有这样的想象力，它一定能够帮助你生活。我五十多年的生活经验告诉我，想象力非常重要。
比方说马斯克，他要是没有想象力，他怎么造火箭、星际飞船，怎么做出无人驾驶汽车？如果没有想象力，我们怎么会用上手机——我们都在享受想象力带来的成果！
想象力太重要了，对于一个孩子来讲，你拥有想象力，你就拥有生活的无限可能性。我觉得不管你将来做什么，做一个科学家也好，做别的什么也好，哪怕是当一个足球运动员，做任何东西都需要想象力。那么，这些童话就是最早能够给你提供一个想象力途径的这样的一个方法。
蓝蓝
喻盈：我看了您这本书，就发现确实在全球的顶级作家里，很多都在进行童话写作，有一些我可能知道，比如说黑塞，我知道他在一战之后精神困顿的那段时间，是靠写童话走出来的。但是像尤瑟纳尔，我是看了您这本书，才第一次知道，原来她也编过童话，也写过童话。
那您同时也是一个创作者，您好像也是既写这种面向成人读者的诗歌，也创作童话，也写童诗。您觉得从一个创作者的角度来说，为什么写童话对一个好的创作者也这么有吸引力呢？写童话和写其他的小说也好，或者是作品也好，有什么不一样的地方呢？
蓝蓝：很不一样，童话真的能够给我提供一个既和现实生活有关，同时也能远离这种生活的可能。我举一个例子，比方说大家过去的这三年，都处在一个焦虑的状态，在我几乎不太能够出门的那些日子里，我在家就写了一个童诗集，全是我童年的一些记忆，然后我就突然觉得我获得了某种自由。有些东西是完全拦不住我的，我可以决定我的精神生活是什么样的，我就觉得这是童话和想象力带给我的力量，它也能够给我很多精神上的支持。
这里边的童话几乎涉及到了我们人生可能遇到的各种各样的困难、困境，面对生死，几乎我们人生那些最重大的问题，这些童话里都有涉及。我相信它对成年人也好、儿童也好，都能提供一定程度上的启示。
03
一定要告诉孩子真实的东西
The World in Fairy Tales
喻盈：这就又聊到另外一个话题，就是我们给孩子提供什么样的读物。有的家长可能会习惯于让孩子读更轻巧、更轻盈和甜美的这样的读物，很多童话也是这样。但您的书里，除了有这种非常轻盈的之外，也有一些比较沉重、深刻，层次非常复杂的选篇。您是怎么看孩子的阅读需要的？
蓝蓝：我觉得家长或者是老师，有责任告诉孩子人生的某些真相，社会的某些真相，告诉他们生活不仅仅有阳光、和风细雨，还有狂风暴雨，有痛苦、有绝望，你一定要告诉孩子这些真实的东西。否则的话，你的孩子将来一旦走向社会，他就会变成一个抑郁症患者，他就变成一个内心崩溃的人，你告诉他社会或者人生全是美好的，全是糖，那么他一旦吃到苦的东西，他就会崩溃。
所以说我觉得作家也好，其他艺术家、创作者也好，一定要把真相告诉孩子。前天有一个小朋友给我发短信，他家里遇到了一些事，他母亲被诊断出很严重的病，然后又感染了最近的二阳，他就非常害怕，他就跟我哭。我就想告诉他，我们尽力去往好的地方努力，但是我们也要做好一些准备。
我这个书里边有两三篇就谈到了我们如何面对生死这样的问题，就是孩子也应该懂这些，否则的话他要遇到一些这样的事情时，他怎么面对？我们要教孩子有一个理性的，对这些事情的想象，预先有一些内心的预案。
喻盈和蓝蓝
喻盈：聊到孩子的成长，其实妈妈们都特别有共鸣，有的时候身为母亲，大家可能都明白一些道理，但是在具体怎么做的时候，其实很难拿捏那个界线。蓝蓝老师刚好已经完整地经历了育儿的过程，您有一对双胞胎女儿，现在已经20多岁了，而且学业有成。这本书选编的过程，其实也是孩子成长的一个过程，很多童话故事都是您和女儿一起共读过的。我就很想请您来聊一聊，您和孩子共读这些童话时候发生的一些事情。比如说有的篇目，可能妈妈是这样理解的，女儿可能是另外一种理解，你们怎么来展开讨论，怎么随着这个童话的阅读来成长？
蓝蓝：我是两个小孩，双胞胎，比别人家的孩子有双份的艰辛和双份的快乐。她们小的时候，我会有意地挑一些童话跟她们讲，比如说这本里边，我这次再版的时候，又增加了三四篇内容，其中有一篇来自卡尔维诺编的《意大利童话》，有一篇叫《勇敢的小乔安尼》（也有翻译成《勇敢的小约翰》），讲的是一个年轻人，他胆子非常大，什么都不怕，他是个流浪汉，到处流浪。结果他到了一个城堡，城堡的主人说，我这个地方非常可怕，所有进去的人第二天都是被教堂的修士抬着棺材拉走的，就是说你进去肯定就死。可是小乔安尼什么都不怕，他进到这个城堡里以后，出现了一个巨人，对他如何的恐吓、如何的威胁，可是他战胜了这个恐惧，顺利地拿到了很多金子。然后那个巨人就觉得自己的魔法失败了，巨人就消失了。可是，就是这么勇敢的一个人，在结尾，他早晨起来的时候，突然看到了自己的影子，就吓死了。
就这样一个童话故事，我给孩子讲，一开始孩子完全不知道，说他这么一个勇敢的人，怎么就会被吓死了？我就会一点一点地告诉她，他为什么最后会被自己吓死。这个过程其实就是启示孩子的智慧，启示他们的想象力的一个过程，最后他们就明白了，他本来是一个流浪汉，一无所有的人，最后他拥有了一座城堡，拥有了很多的财产，很多的金币。当他拥有这些东西的时候，他就开始有了害怕失去的恐惧，这个恐惧就足以杀死他自己。
蓝蓝在济南书市和小读者合影
这个过程你要给孩子讲，让他们慢慢懂得这里边的道理，这就是你跟孩子共同成长的一个很重要的过程。这本书里边有很多这样的故事。你给孩子讲，其实就是在陪伴他成长。
这本书里的童话故事都是我很用心去选的，我看了不知道多少本书、杂志、报纸……有一篇童话，甚至是在一个你完全想不到的地方看到的。有一次我坐火车出差，对面有个人拿了一本杂志，他去打水的时候，我就顺手拿过来看了一下，突然被里边的一篇文章吸引住了，我觉得这文章太好了，就跟人家说，我能不能把你这本杂志买下来？人家说行啊——这篇童话就收到这本书里了。
我们给孩子的东西一定要是最好的，我相信每个家长，给孩子买的吃的、穿的、用的，一定都是很用心的，一定不希望给孩子不好的东西。我这本书也是这样的心情，不光是给我自己的孩子，对所有的孩子也是一样的，因为我要为他们负责，为一个个具体的生命、具体的心灵负责，所以我做得很认真。
《和孩子一起读童话》内文插图
刘永琨 绘
喻盈：我觉得您的孩子也是特别幸福，不光是她们，很多其他的孩子也受益于您的这份用心。刚才在候场的时候，我跟蓝蓝老师也聊了一下，您的两个孩子现在是26岁，现在回过头来看，您觉得您和她们从小一起读童话的这个经历，对她们后来的成长有什么样具体的影响吗？
蓝蓝：我相信影响是一定有的，一篇童话可能会改变一个孩子的一生，甚至影响他的命运，我绝对是相信的。我的两个女儿一个学影视，一个在做新媒体艺术，她自己也创作绘本，也出版了一些作品，这跟童话都有影响。比如我大女儿现在正在写一个剧本，写的就是一个漫画作者，穿越到自己创作的漫画故事当中，那是一个与世隔绝的岛，岛上所有的岛民都是一些海洋生物变化来的——这不就是童话吗？我刚才跟喻盈也在说，这就是童话。
我的二女儿刚刚签了一本绘本，讲的是一个变色龙的故事——也是童话，我相信一定跟她小的时候听我讲那么多的童话故事是有关的，而我觉得她们现在有自己的爱好，有自己心仪的事情要做，而且从中能得到快乐。这一定也是和她读这些故事是有关的。
《和孩子一起读童话》内文插图
刘永琨 绘
04
一定要多接触大自然
多进行体育运动
The World in Fairy Tales
喻盈：其实我觉得现在的孩子可能真的是更需要这种能够从现实当中超脱而出的能力，因为现在的孩子学业压力可能比二十多年前更大了，而且和自然的关系不像您小时候，是在田野中、海边无拘无束长大的。所以您对于现在的家长和孩子读这本书，有一些什么样的建议吗？
蓝蓝：我真的觉得，现在的家长有机会的话，一定要带孩子去大自然当中感受这个世界的丰富性，去感受你的生命存在于天地之中的那种存在感，我觉得它会给孩子提供很多很多的感受。比如说一棵草、一棵树，它的细节，它的叶子，它开花的样子，你伸手去摘它的果实的那种切身的体验——远远比你待在一栋房子里获得的东西要多。
然后小孩需要运动，我自己的个人经验，所有的孩子小的时候一定要让他有身体上的运动，他会有一种我能掌控我的身体的自信，这个特别特别重要。我有一年去阿根廷的罗萨里奥，就是梅西的老家，我晚上去街道上走，满街道的孩子，男孩在踢球，女孩在跳街舞。我很震惊，他们的小孩那么有活力，而我们的小孩，全在灯下边写作业。这件事让我特别有感触。
梅西（前排左起第二人）和他参加的第一支足球队格兰多里队的队友们。
还有，家里得有一个会讲故事的人，不管是爸爸妈妈，还是爷爷奶奶，这个特别特别重要，这是一个心灵的运动，是一个精神的运动。
我在北欧的时候，在挪威，他们冬天早晨9点钟天还是黑的，到下午两三点太阳就落了。那么漫长的冬夜里，他们每一家都有一个老奶奶，坐在壁炉前给孩子们讲故事。这就是为什么北欧的童话这么发达，会出像安徒生这样的童话作家——他们有漫长的时间要消磨，那些老奶奶就充当了一个精神导师的作用。直到今天，北欧的童话在全世界范围内也是非常发达的，我觉得这个非常重要，就是家里一定得有一个会讲故事的人。
罗尔德·达尔作品《女巫》中插图
封面题图来自：《女巫》《夜晚的故事》
END
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作者：蓝蓝 插画：刘永琨
活字文化 策划出品
书号：ISBN 978-7-5545-7748-6
页数：344
河北教育出版社
2023年6月
马上复制淘口令 5￥vnBxdJNxdv9￥将《和孩子一起读童话》加入购物车人一生有三次机会读童话：小时候，为人父母后，年老时。童话是高智慧的产物，像水滴映照世界，童话与人的生命彼此映照。童话看似简单，却往往触及人生、命运等幽深命题，值得在不同人生阶段反复阅读。
在《和孩子一起读童话》中，蓝蓝以诗人的敏锐、思想者的深刻、母亲的宽厚，通过43篇参与了自身生命成长的童话，带孩子去探寻世界、自我、爱、死亡、权力、幸福、命运等永恒命题的答案。
蓝蓝以细腻深微的笔触、诗性的语言、智性的思考，带孩子轻松穿梭于心理学、哲学、伦理学、教育学等多个领域，为孩子打开广阔的阅读思考空间。停留于每一页，都可以有不一样的启迪和领悟，适合长期反复阅读。
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