专访政治学家约翰·基恩：“后真相”的解药不是重回真相
著名政治学家约翰·基恩的《生死民主》中文版刚刚在2016年10月出版，最近他又把视角转向了“后真相”（post-truth）这个政治学、传播学等领域的研究热点。2017年12月13日，他受北京大学政府管理学院“高端学术讲学计划”之邀，在北大进行了三场讲演，其中披露了他关于西方研究热点“后真相”的反思。可以说是先行披露了他创作中的《关于后真相》一书的重要内容。在演讲之后，他很高兴的接受了我们的采访。他表示，与记者和听众交流能让他不断将自己的思想学说打磨得更清楚。
无论是在北大的演讲还是在后续采访中，约翰·基恩都在不断强调，一、一种关于真相的地理学（the geography oftruth）、二、“真相”在欧洲哲学史中从重要到式微的变迁过程。他在演讲中首先重新定义了“后真相”，给出了“后真相”的四个特征（见下文）。通过重新定义，约翰·基恩也试图复杂化我们惯常对于后真相的简单的认识。他尤其反对那种认为“后真相”症候的解药就是重回真相的观点。
对约翰·基恩来讲，学者、政治家、还有公共知识分子、媒体人士应该呼吁的，并不是重回所谓真相的怀旧幻梦，而是试图面向未来去想象一个“真相本身就是多面”的社会。“可否，以及如何生存在一个超越真相的社会？“这是政治学家基恩认为至关重要的问题。如果读者们意识到现如今中西方世界的媒体专业主义者都在呼唤真相的价值、以及悄然兴起的真相核查网站或软件的现象，例如2016年《经济学人》杂志的封面文章。就会意识到他的观点无疑是极具挑战和创新性的。
“真相核查”的兴起
基恩强调说后真相时刻的出现可以追溯到水门事件，这个时代的“后真相”当然也呈现了四大新的特点，比如全球化，穆斯林们都知道现任美国总统对他们的厌恶；另一个特点是“后真相”让人无法逃脱，由于手机等传播手段的风靡，“后真相”的传播在人们生活中无孔不入；第三点则是，民粹主义充分利用“后真相”作为工具，轻而易举的操纵舆论，操作人们对未来的希望；第四点是. “后真相”打破了我们曾经对真相的认识，逼迫人重新思考究竟什么是真相。
虽然已经开始学习中文，并且可以用“你们好”以及“谢谢”来问候观众，会使用一些简单的例如公民社会、监督式民主这样的政治学词汇，基恩教授也很诚恳和谦恭的表示在中国文化面前还是一个小学生。他在演讲中也提到中国文化本身对真相（truth）一词就有丰富的理解，因为他认为中国的语言比欧洲的语言更能捕捉细节。汉语词汇中表述真相也有很多不同的词儿，所以可能对中国人来说，更容易理解真相是有很多面的。这不同于欧洲文明中真相和假象、真理和谬误的黑白分明以及二元对立的认知模式。
“欧洲如今出现的对关于真相那种过分教条的理解的质疑，我对这一现象深深着迷。”为了让他的观点更好理解，他不断的举例，试图让自己充满哲学思辨的观点更加浅显易懂。为了证明关于真相的意涵是在不断变迁的，他举例说，在摄影技术刚刚诞生的那些年里，我们会认为照片纪录的就是真实的，可是现在照片究竟是不是就代表真相已经存疑了，再比如，他继续说，“我爷爷奶奶那代人对人的性别是肯定的，男就是男，女就是女，在今天，关于性别的真相，我们也不能确定了。”
约翰·基恩认为后真相的出现和监督式民主的特点以及信息革命的出现息息相关。而他对真相与“后真相”的研究兴趣也由来已久，并且与中国有着很深的渊源。他生长在澳大利亚南部的一个农场，在一个有着浓厚基督教氛围的家庭长大。18岁那年，政府派遣他去参加越南战争，而在大学里，关于要不要参加对越战争的讨论非常激烈。某天，他在大学里听到一个演讲，演讲者讲述了中国对于越南战争的解读。在当时的气氛下，当然每个人都知道美国对越南战争的定义，可是中国对越南战争的不同解读，比如毛泽东关于“纸老虎”的论断、以及这场战争是“帝国主义发动的战争”的说法都让他感到新鲜不已。
那场讲座被他形容为人生的第一次顿悟(epiphany)。他意识到自己曾经受到的教育中那些视作理所当然牢不可破的真理，竟然蕴藏着其他可能。也是因为这场演讲，约翰·基恩没有加入战争。五十年前，关于真相的多面性的思考就在他心里种下了种子。五十年后，基恩说，我对这个研究领域的开拓和我的兴趣比起来有点姗姗来迟。在专访中，约翰·基恩详细深入的展开了他对“后真相”的理解。
以下是采访环节：
重新定义“后真相”及其四大内涵
王芊霓：你提到现有学界还有舆论场对“后真相”的理解和描述有些过于简单化，你希望提供一个稍微复杂一些的图景，你可以多解释一下吗？现在普遍流行的这种理解简单在哪里？
约翰·基恩：“后真相”现在已经成为一种流行词，也有点陈词滥调了。它是2016年牛津词典的年度国际热词，这个词的历史可以追溯到20世纪90年代。可是，这个词并没有被好好定义过，当人们谈论它的时候，它的意思是很模糊的。所以我开始尝试重新定义它。大部分现在泛大西洋区域的学者将后真相定义为“诉诸情感,感觉的，而不顾及推理、破坏了人们对真相的依赖。”相应的，这些观点也认为真相的意思是，对事实(fact)和现实（reality）的描述。
在这种观点看来，真相存在在后真相的对立面。好像我们以前拥有真相，然后我们现在不再拥有了。真相的意思，拿记者报道举例，是指那些客观的对事实的描述，根据这种观点，真相成为了治疗“后真相”的一系列病症的解药。可是我恐怕是这种观点的反叛者。因为我不喜欢这种对后真相的定义，我也不觉得那种认为真相是后真相的解药的观点很有说服力。
王芊霓：为什么？
约翰·基恩：我正在做的工作很像是对构成“后真相”的这个所有现象的一个人类学的观察。“后真相”的人类学观察能告诉我们后真相比牛津词典定义的复杂的多。让我们像人类学家一样工作，仔细看看“后真相”的这个奇异世界到底是什么，以及如何解读吧！
我的工作试图说明后真相是一种现在流行于大西洋两岸的、还有菲律宾、泰国等国的传播的风格（style ofcommunication）。这种传播风格包含了以下几种元素，这也是我对后真相的重新定义。第一是沉默效应。什么意思呢？后真相时代制造了很多噪音，在这种噪音下其他一些重要的议题就听不到了，想一想特朗普在社交媒体上制造了多少噪音吧！在这些噪音下，人们不再讨论老龄化问题、青年失业率的问题、或者生物的灭绝等等；第二是谎言。政客们开始睁眼说瞎话。比如特朗普的谎话连篇（比如他那些病毒式传播的视频）,英国独立党（UKIP）前领袖奈杰尔·法拉奇说的那句“称如果离开欧盟，就可以省下每周为欧盟负担的3.5亿欧元开支”也是一个谎言；第三是吹牛，吹牛就是胡扯，是对真相不管不顾的话。
王芊霓：哪些政治人物是“狂言bullshit”型的典型的代表呢？
约翰·基恩：代表人物是菲律宾总统杜特尔特（Duterte）或者特朗普；第四是一种滑稽和插科打诨的内容。你可以想象一下小丑表演。在后真相中最大的获益者就是那些爱插科打诨的、表演诙谐的、夸大其词的人，打乱现有秩序、喜欢标新立异的人，比如荷兰民粹主义代表Geert Wilders就爱说“所有的穆斯林都是恐怖主义者。”再譬如特朗普在竞选中说的“中国正在杀死我们”或者“墨西哥人都是强奸犯和罪犯.”他们有意说这样的话去制造麻烦。所以后真相包含了这些元素。
菲律宾总统杜特尔特
王芊霓：你说的这些让我想到最近中国社交媒体上有一些对“政治正确”的讨论，看起来，你的例子中的这些政客们，故意说一些“政治不正确”的话。
约翰·基恩：是的。当然。这就让我不禁想问，谁在拥护这种现象? 谁是这些信息的生产者，然后不断扩散这种后真相的传播风格？我的演讲试图揭示的也是，民粹主义是这种现象的拥护者和生产者。是民粹主义者发明了“政治正确”这个词儿, 比如他们会说，“让我们说出真相吧！就是有太多的墨西哥的罪犯了！”“让我们说出真相吧！女人们夸张了男人们强奸她们的事实！”他们造出这个词，然后塑造一种“这个社会的禁忌太多，人们不敢说话，但是我敢说出真相“的假象。
王芊霓：所以他们造出了“政治正确”这个词儿，再用它来攻击那些相信应该秉持政治正确的信念的人？
约翰·基恩：是。你可以想象一个剧场的表演，民粹主义者的目的是攻击监制派、吸引数以百万计的民众的注意力给他们投票。后真相的传播风格因此成为了民粹主义者手中的工具，他们像表演马戏一样、用戏剧化的方式吸引大众注意来争取选票。
王芊霓：这个很有意思。在中国的网络传播中，也有不少人被攻击“过于政治正确”，或者被贴上“圣母”的标签，比如当我们讨论欧洲的穆斯林移民问题的时候。不同观点的人就会被贴上标签。
约翰·基恩：我能想象到，他们为什么那样攻击。这些人实际上往往是因为更了解文化差异。哦，圣母是那个“圣母玛丽亚”吗？这个真的很刻薄了。
王芊霓：“后真相”这个词儿被认为也抓住了现在中国的公共舆论、政治传播现状的精髓，我们关于它的讨论也越来越多，而且，据我观察，说起后真相，人们可能不禁皱皱眉，这个是一个稍带贬义的词语了。但是好像，你不是这么认为的？
约翰·基恩：我想强调的是，真相不应该被看成后真相的对立面，而应该把他们看成一对双胞胎。也就是说后真相出现，起到的作用应该是让我们重现思考过去的那种对真相的过于崇拜，把它视为绝对真理，而是看到真相本身是如何被塑造出来的。你在网上也可以找到悉尼大学最近在使用一个有意思的口号“unlearn truth”。学生们开始怀疑真相的意义，试图过一种超越了“真相”和“后真相”的生活。
王芊霓：你如何看待“后真相”和民主体制、以及和所谓的信息数字革命，社交媒体流行的关系？为什么后真相是在现在这个时刻出现？
约翰·基恩：这个就是一个非常政治科学的问题，我也一直在追问后真相现象背后的驱动力究竟是什么。首先社交媒体的流行、信息数字革命是一个必要条件了。如果你关注美国大选期间的假新闻的话,有一条是说罗马天主教会第266任教宗方济各支持特朗普，这是一个假新闻,但是这个也变成了病毒式传播了，因为这种信息很容易传播，在以前纸媒和电视时期，这些假新闻可没有这么容易传播。现在的社交媒体可以让这些谎言、吹牛的话、废话等等瞬间传播给成百上千万人，并在全球弥漫。当然，这样的传播同时也要求言论自由，后真相当然是在民主体制的沃土中诞生的，是一种民主现象，因此它当然给现在的民主体制制造了麻烦。
王芊霓：你是说非民主国家比如北朝鲜没有后真相这种传播风格吗？
约翰·基恩：不是。北朝鲜的情况是它充满了后真相。
王：怎么讲？
约翰·基恩：我们刚才说的那四个特点，在这个政权里面也都有。在沙特阿拉伯、伊朗、俄罗斯等国，遍地也都是后真相的情况。不仅仅是民主体制下的现象。
王：所以不是只有民主体制下才会出现这种状况。
约翰·基恩：对，拥有宣传机器的国家当然也可以通过社交媒体去制造后真相的内容的传播，后真相也会变成一种主流。
王：所以我们是否可以说，监督式民主并不是促成”后真相“的必要条件，比如这种”后真相”的症候还可以在其他非民主体制中，在一些威权型国家中看到；但是恐怕社交媒体的流行、信息数字革命则是一个必要条件了。
约翰·基恩：对，这是非常有智慧的，还没有其他人问过我这个问题。我现在写的书里也包括了俄罗斯、哈萨克斯坦、突厥斯坦、越南，我问的问题就是这些政权有哪些相似之处，当然他们有很多相似之处。这些政府经常把“人民“挂在嘴巴，这些政权控制媒体去扩散后真相。关于这点有本书你可以看看《nothing is true,everything is possible》。他是一个俄罗斯记者，他强调的是在俄罗斯，去上网，你看到的是主流媒体塑造的现实是假的，没有东西是真的，所以成百上千万的俄罗斯人生活在后真相之中，并且人们知道普京是在撒谎、电视上的很多东西是假的。但是同时他们也知道他们不能说出来。
王芊霓：你真的觉得我们没有必要再去追求“真相”了吗？好像你一直都在解构“真相”，溯源它的历史、强调它的变化。
约翰：“真相”确实是有很多面的，文艺复兴时期法国作家蒙田说的“在比利牛斯山的这一边是真理的，到了那一边就是错误."（比利牛斯山是法国和西班牙的自然分界）
王芊霓：中文中也有类似的说法，比如“横看成岭侧成峰远近高低各不同。”
约翰·基恩：现有的大西洋两岸的，教授学者、公众人物、政治家以及记者对真相的讨论，都是强调解决“后真相”的方案是重新寻回“真相”。当你问他们真相是什么的时候？他们的定义就是，“把事实描述成它本来的样子”。而我对这种观点的不舒服是在于，在欧洲哲学传统中，尼采早在19世纪，欧洲哲学早在19世纪以来就出现了越来越多的对如何理解“真相”的怀疑，尼采就说过著名的“没有事实，只有关于事实的解读，我这句话本身也是一种诠释。”
所以我对现在这种流行的“追寻真相的冲动（rush towardstruth）”，把真相看作是对后真相的拯救的论调是不能苟同的，在哲学层面上，这些观点很难说服我。其次，基于19世纪和20世纪早期的哲学中的语言学转向，哲学家们也开始看到所谓事实、现实、客观性（objectivity）实际上总是被语言本身的自带的视角所塑造。语言本身已经预先塑造了我们在世界中看到什么、描述什么、认知什么。
王芊霓：是的，“萨丕尔－沃尔夫假说”也试图说明语言和思维的关系。
约翰·基恩：对，人类学家也谈到了使用不同语言的人们对世界的理解就是非常不同的。马克思韦伯也强调了“客观性总是被视角形塑的。”讨论这个语言学转向也必须要谈维特根斯坦，还有理查德·罗蒂（Richard Rorty）。总之，我想强调就是所谓真相、现实、客观性都是被语言本身所框住的。那么，现在我们是不是处在一片混乱之中呢？在这样的情况下，我认为真相和后真相实际上是一对双胞胎。那我们如何在后真相中拯救自己呢？打破民粹主义对后真相的占领呢？有没有可能去想象一个“真相其实拥有很多面“的社会呢？我们能不能生存在一个“超越真相”的社会？这是我的问题。
我的建议是如果知晓欧洲的历史，我们的社会在重新反思他们是否能够在一个没有对所谓真相的强烈依附的社会中生活（live beyond truth）。人们关心“真相”的前世今生。实际上，西方社会正在流行一种对真相的的重要性在剥削削弱的时期。在哲学领域，作为哲学奠基人的柏拉图，他的时代真相是金科玉律不容置疑，他有着一整套关于真理的理论，他认为最好的哲学是要被真相所治理的，与之相比，看看今天发生了多大的变化！今天的哲学正在不断修补这一认识，哲学家们对真相的定义千差万别，很难形成共识。比如有人会认同尼采所说的真相仅仅是一种解读，还有一些人说我喜欢海德格尔的经典解读。
另外一个维度就是所谓从后基督教时代这个角度去看，也就是说曾经的圣经要求的一切清规戒律都被视为真理，而如今伴随着社会的越来越世俗化。“对基督教真相”的信仰也在变化，以上这些都是我们这个时代关于真相的思考的特征。
王芊霓：“基督教的真相”包含哪些内容？
约翰·基恩：不要喝酒、不要性爱、再比如星期天不要音乐。以下是我的一些有些激进和麻烦制造者的观点。在这里我想引用意大利著名思想家G.瓦蒂莫(Gianni Vattimo)所说的“与真相再见。”后真相实际上是一种长期以来的历史趋势的症候（symptomatic），从真相的重要性的衰弱式微，走向真相的崩溃。去寻找一种超越真相的生活方式。最有争议的是，后真相的出现为真相的进一步崩溃贡献了力量。
王：这个观点你可以进一步解释一下吗？
约翰：从表面看起来也许不是这样的。我的意思是“后真相”的出现为公众世界中关于究竟什么是真相的讨论贡献了力量。历史的转变也出现了：现在不会再有人说“让我们回到圣经里的真谛吧！再次回归基督教的精髓吧！“可是一代人或者两代人以前这样的话难道不是很熟悉吗？这就昭示了一种历史的转向。世俗社会不再相信单一的真谛的存在，然后开始相信真相真实是有很多面的。从这个意义上讲，“后真相”其实反倒是真相世界的一种延续了，如果我们相信真相是不断走向衰落的这个趋势的话。当特朗普批评主流新闻，说“这就是假新闻”的时候。我们应该抱有怀疑态度，因为他的意思其实是说，“听我的，我才是对的！不要听他们的。”但是他同时也是在批判，批判主流媒体的新闻也总是基于他们的主流立场的。
王芊霓：所以他批判主流新闻总是有立场这一点倒是并非完全没有道理。
约翰·基恩：所以我的意思就是说后真相现象里，包括特朗普作为一个表征，他们也是在表达一个观点的。为什么数以百万计的人也在被后真相吸引。对他们来说，这样一种诠释风格不是毫无意义的。当民粹主义攻击记者或专家的时候，当英国保守党政治家Michale Gove 说“英国告诉人们什么是真相的专家已经够多了！”的时候，一方面给他带去了麻烦，一方面很多人也同意他的观点啊。专家们比如经济学家说经济运行良好，但是很快经济出问题了。
Michale Gove
想象“后真相”有三个头
王芊霓：所以你的意思是“后真相”也是有积极的一面的。
约翰·基恩：它既危险又积极。危险在于“后真相”可能把我们带入一个普京主义的（Putinism） 或北朝鲜般的世界。想象一下特朗普如果连任了，甚至2024年以后继续连任。如果他们继续破坏宪法、操纵媒体，如果他们让美国人的日常生活里都充满了“后真相”，那是一个什么样的世界？这就是一个美国版本的普京主义。
这是一个想象的实验。辩证的看，后真相确实是有反民主的特点的。但是它也发展出了一些民主的特点。第二点之前已经说了，它也促进了我们对真相的反思。所以后真相是一个有着三个头的怪兽。一个头很危险，一个头依赖民主，第三个头破坏了民主。
王芊霓：三个头，这个比喻很好。
约翰·基恩：也可能是一个能说三个语言的舌头。第一个舌头，后真相是在监督式民主和信息革命中长出来的，这个是它的环节和土壤，想象下特朗普在凌晨三点发推特的图景；第二个舌头,如果人们真的生活在后真相的大伞之下，生活在谎言、废话、夸大其词的言论之下，那是普京主义的世界，是非常恐怖的；第三个舌头：民粹主义使用的后真相，他们对现有真相世界的批判和反思，也是一种礼物。从这个角度讲它是积极的，因为它推动了对真相的思考。
让我举个例子，现在很多人使用真相核查软件去应对后真相。所以有一些算法、网站都在做这些工作。
王芊霓：是哪些人在做这些工作？
约翰·基恩：这是个好问题。记者、专家们，通过一些算法。比如说他们不断核查特朗普说过的话，然后去核查和他之前说的是否一致，或者其他人在同一个问题上是怎么说的。比如他说，美国的失业率在下降，核查人员就拿这个去和官方统计数据去核对和比较。然后他们就说特朗普说的是假的。
我的问题是，在公众生活中，人们也会进一步想知道是哪些人在核查这些信息，以及他们是如何选择被核查的信息的，为什么不是其他的信息被核查。换言之，这些核查本身也可以被视作一种对特朗普的发言的解读。
王芊霓：我明白了，你在演讲中也强调了你不喜欢这些技术性的事实核查网站。
约翰：是我不认为他们是对现状的解决方案。顺便说一下，哈佛大学的图书馆，2017年早些时候，在他们的网络页面加了一个事实核查按钮，在几周之内就引起了关于它们是如何决定哪些是真的，哪些是假的的公众讨论。之后它们就把这个按钮给删掉了。
王芊霓：撤掉的原因是？
约翰·基恩：因为这个按钮背后的事实核查实际上也只是一种对事实的解读罢了。
王芊霓：嗯，你的意思是参与事实核查的人也很难证明他们拥有这个核查的权威性。
约翰·基恩：对，谁给了你可以决定哪个是真哪个是假的权力？
王芊霓：这个很有趣。在中国我也观察到在微信的公众号里出现了一些事实核查小程序。如果你输入一些国外的新闻网站，他们会告诉你这个网站是否可信、可信程度是什么；还有些公众号会不定期的发布“辟谣“或者信息核查的信息。我也同时看到底下的评论对这个事实核查程序或者文章本身的质疑。这个例子很类似你提到的哈佛图书馆的案例。
约翰·基恩：这是个非常好的说明。从心理学人类学的角度讲，事实本身就是人工制品（every fact is artefact.） 每个事实都是建构的。根据马克思韦伯，世界充满了无穷无尽的事实。所以社会学家、记者能做什么呢？只能选择那些他们认为重要的事实。
王芊霓：对，这个也是显而易见的。
中国文化中对“真相”的理解比欧洲复杂
约翰·基恩：我还想再强调一下。最近我开始成为中国政治文化的学生，我也在想中国文明对真相的理解可能和源自希腊的欧洲文明很不同。我的印象是在中国, 你们使用的语言好像更加丰富、更能捕捉关于真相的细节。比如你们有很多不同的词儿去定义真相。在欧洲文明中，对真相的思考往往是倾向于二元的，比如真假、好坏、真相和谎言、真相和后真相，等等这些都是例子。所以我很想发展一种新的关于真相的地理学和历史考证。我想问的是，欧洲的现代性是不是对真相过分着迷和无法摆脱了，对真相的理解是不是过分简单了。所以我，如果是一个关于后真相的人类学家，我会着迷于现如今是否是欧洲文明开始质疑他们对真相的过于教条理解的时期。
王芊霓：这个让我想起你在《生死民主》一书中谈到的重回世界舞台的中国，同时也是反思欧洲现代性的合适的时刻。
约翰·基恩：嗯，是的。从这个角度讲，民粹主义同时是在做出一个贡献的，为西方社会对“硬真相”的信仰的衰弱做出了贡献。
王芊霓：可以再举一些例子吗？
约翰·基恩： Adams Ansel有个名句，“生活充满了解读，照片除外。” 他认为照片完全复制了真相。但是现在呢？因为信息技术革命和监督式民主，照片也可以是假的，甚至也可以是被操纵的了。照片现在也仅仅是对于事实的一种解读了。照片能否代表真相成为一个疑问了。
王芊霓：嗯，这是一个类比。
约翰·基恩：日常生活中这种真相的变迁就更常见了。再举个例子，我爷爷奶奶对人的性别是肯定的，男就是男，女就是女，是god-given一般的事实。澳大利亚最近刚刚同性恋婚姻合法化，80％的人赞成。但是人们对政府不满因为觉得他们拖延了太久了，这是因为现在部分的像我爷爷奶奶那样的政府官员还是认为同性恋是罪恶的。但是多亏了监督式民主和信息革命，关于性别认同的传统真相正在被打破。当有人再在电视上或者社交媒体上说类似“男人与女人的婚姻是自然的理所当然的“时候，你知道会发生什么吗？数以百万的人会朝他们大喊表达不满。他们会说，“那只是你的观点罢了，还有其他观点，我还有同性恋的朋友，他们认为你们说的毫无道理。”这就是在民主国家正在发生的事情。是因为监督式民主的体制，才让这样的争论更容易发生，挑战既有的主流的观点，去为不同观点争取空间。正如你看到的，我对这个真相越来越多元化的现象是很同情的。
王芊霓：你谈到的认为中国语言更能表达真相的丰富性和细节性的观点让人印象深刻。但是你能给些例子吗？
约翰·基恩：哦，但愿我的中文能更好，实际上我有个研究助理给过一个中文表达真相的词语清单。他们都可以被翻译成truth,但是他们的意思是有差异的。中文词汇对真相的解读比英语多很多。就像因纽特人有17个词语描写雪花。我的印象是普通话对真相有更多更多的词语。这意味着当你考虑真相的时候，你更容易理解真相是有很多面的，而且是有争议的。我之前谈到过papi酱，当她用真相大白（tell the truthin a clear white way） 的时候，她是在讽刺，不是吗？昨天你也提到她的女权主义倾向，她幽默、挖苦人等等。但是她有观点。这个和人民日报或者全球时报使用真相，肯定是不同的。难道不是吗？总之，语言结构是对我们对真相的理解有影响的。比如官方文件的语言里用哪个词儿来表示truth?
王芊霓：我觉得也会用真相，可能有时用事实。
约翰·基恩：事实(fact)。我觉得这个已经证明我的观点了。我敢打赌毛泽东讲truth的时候会使用另外其他的词。
王芊霓：但是在英语里fact、truth、reality也是三个不同的词啊。
约翰·基恩：是，但是在后真相这个讨论中，这三个词实际上表达的是完全一样的意思。我的意思是中文里的词汇、比喻可能更多。
王芊霓：所以在你看来，真相的重要性降低了。那我们用什么来取代它呢？
约翰·基恩：正如我讲座中提到的，解读（interpretation）是更加重要的。
最后我还想补充一点，最终关于真相的认同还是取决于人们的共识（agreement)和信任(trust)。这个也是来自维特根斯坦的观点了。比如我手里这瓶水，只有当你认同我使用的语言、以及我们所处的环境的时候，它才是一瓶水。如果我拿这瓶水给皮詹加加拉人(澳洲中部沙漠地区原住民Pitjantjatjara),他们可能说这是乘放着水之灵的容器，他们也不会说那个是瓶子。
换言之，与我们世界观不同的皮詹加加拉人,在掉头发的时候，也不会觉得是头发他们离开了他们的身体，反而认为是对大地的一种回归。对我来说，关于对真相的理解当然和信任以及共识息息相关，这是很显而易见的。但是好像跟我讨论的很多记者都对这个观点很困惑。好像觉得我疯了一样。
王芊霓：哈哈。还好对我来说其实也是显而易见的，可能和我接受的人类学的训练有关。
约翰基恩：遇到你采访我也很幸运。
（全文基于对约翰基恩的采访，有删节）