对谈丨孙歌x樱井大造(下) : 帐篷是政治性的行为
此次对谈发生在2005年8月31日，北京
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对谈 孙歌x樱井大造(上):用一对一的形式面对世界
一种“亚洲性”
孙歌 ：在樱井先生看来，学者们所说的那种单纯的连带，可能是意义不大。与其说是连带，不如说是孤独的个人之间的相遇，一起作共同的事。但实际上，人是那么多种多样，欲望也各不相同。
樱井大造 ：说到底，是一个创造共同的“场”的问题。这是非常有张力的时空。如果，聚在一起的人只是简单地说“我们连带吧”，这正说明他们没有掌握连带的方法论，这些只能依赖“连带”这个单词的人。
孙歌 ：关于连带是这样，许多批判言论也是这样。好像松永老师提到的，“只存在正确的和错误的两种讨论”。完全是一种缺乏想象力的知识生产。可现实并不是这样。比如，樱井先生正移动在不同的言语共同体之间。这之间，可以形成这些言语共同体的共同的“场”，但也不是绝对。对樱井先生来说，这也可能成为一种自我认同，像阿里郎那首歌一样。有了这样的自我认同，不管进入哪种共同体，总是能确立自己的位置。
比如，“反日”，这个可以被固定化或者实体化的特定空间下的行为。对于樱井先生来说，“反日”的意义恐怕与一般学者所说的有微妙的不同。记得樱井先生提到过，第一次在台湾演出时，殖民时代被迫受过日语教育的一位老人，跑到樱井先生面前，突然高喊“大日本帝国主义万岁！”。而樱井先生并不是简单地涌上反感，而是从另一个意义上，感到别样的感动。对这样的樱井先生来说，“反日”的意义到底意味着什么。这恐怕不能简单用“打倒日本”、“日本灭亡”这样的口号来解释。
不如说，在更深层的地方，某一瞬间，樱井先生突然可以挺起胸来，承认自己是日本人。从那一刻起，某种意义上，不同的情况下，樱井先生不仅是“反日”，也可以是“反台湾”，“反韩国”，“反中国”的。在这里，我可能也是在说自己。这种自我认同，并不是实体性的。对我们来说，我们要反对的，可能既是国家又不是国家，既是民族主义又不是民族主义。有的时候，我们要拥护国家和民族主义。对我来说，这可能就是一种"亚洲性"。
在东亚中，一边移动，我们有可能找到某种共通的机能，怎么说呢，一种共通的阿里郎吧。所以，对于我们“异乡人”来说，无论走到哪，都不可能安住在那里，哪里也不可能成为我们的故乡。这可以称之为是一种“亚洲性”。我在这里，特意要用这个词，是因为许多人用它时，是把它“实体化”了，一提“亚洲”就觉得是和“西洋”相对的。我去德国的时候，和许多德国的老师、学生有很深的交流，这常让我深思。
在各种研讨会上，大家好像也用“实体化”，“机能化”这样的词，但总觉得好像不是在真正理解的基础上。真正理解“机能性”的话，就不会这么说。我觉得这是现在学界的现状。对于这种现状，我还没有有效的抵抗的语言。话一出口，马上就被污染了。作为靠语言工作的人，我有时挺羡慕樱井先生的。
2013年，台湾海笔子搭起的帐篷，摄影：陈又维
帐篷是政治性的行为
樱井大造 ：孙歌老师的语言倒不是那么简单就可以拿来用的，某种意义上，具有非常高的文化性。像这次您的关于竹内好的新著，并没有用很难的语言。但在领域的扩展上，非常踏实。语言都紧密扎根在深深的地方，若妄想取走其中的一个，必定失败。因为语言之间结合的天衣无缝，所以读的人很舒服。但要是有的学者想拆走一角，这是大大的误解。某种意义上，我们的戏剧可能是带有无力感，但反过来说，社会、政治对于我们也是无力的。这是一种对等的关系，同时我们也和观众保持一种良好的交换关系。
孙歌 ：我在写论文的时候，有同感。我和资料之间经常是一种“你来我往”的应答关系，这让我独享作为研究者的喜悦。每当这种默契的“你来我往”告一段落——我的论文或书要成册时，当然有小小的怅然若失，然后我就继续寻找下一次的“你来我往”。比如现在我生活在巨变中的中国社会，对身边目不暇接的变化，有时会有本能的忧虑。年轻的时候，对看在眼里的社会的不公正，会恨不得拍案而起。但现在知道，只这样解决不了问题。这就回到刚才的“无力感”和你如何与你观察的对象、周围的环境形成默契的“你来我往”的应答关系的问题。这恐怕是所谓“批判知识分子”被赋予的一种思考的位置。
虽然我现在还不能用语言很清楚地表述。比如，樱井先生一直没有扔掉帐篷剧的形式，在帐篷有限的空间中，与观众发生碰撞，其实这也是一种政治性行为，但又不等同于现实社会中的政治。他们之间并不是直接的关系。那到底是一种什么样的关系呢？虽然我们的身体经常会替我们做正确的选择，但我们却无法通过抽象的语言来表现它，至少对于我来说是这样。
现在大家经常用“政治性”，“历史性”，“状况性”这样的词汇，这对于我来说，是很“无力”的。就是说，学问世界中的紧张感和现实生活中的紧张感既不同又相同。如果用“到底什么地方不同，又什么地方相同”这样二元对立的分析方法，是无法做出解释的。其实即使在很正统的学术论文中，在它的深处，也有可能隐藏着革命的议题。但这议题既不以革命的面目出现，也归不到学问之中。这到底是怎么回事？这也曾经是烦恼竹内好的问题。
尽管我并不具体把握现实中的竹内好到底怎么想的，但这显然已不重要。重要的是，这已经成为一种革命的契机。如果换了丸山真男呢？同样，虽然形式完全不同，但如果他没有唤起革命，我是不会做这样的研究。就算丸山真男唤起了革命，因为形式完全不同，会有生出许多矛盾，但还是要尽力创造一种应答关系。在这样的情况下，我们再回到刚才的“用三十年的时间回到三十年前”。我们无法什么也不选择就踏上回去的路，但也不是做有意图的选择。
在我来说，“选择回去的路”是写我的论文。在樱井先生来说，可能是通过演剧的过程来实现。对我来说，恐怕最大的问题不是接下来自己该做什么，这些我的身体都明白。问题是，自己身体明白的东西怎样在尽量不被误解的前提下正确地传达给别人。在这个意义上，恐怕当年的竹内好是非常孤独的。当然，我也是因为被置于相近的状况中，所以才重读了竹内好。竹内好也是被置于几乎无法自我表现的情况下，才在他自身当中萌发出那些孤独的前提。樱井先生在三十多年的戏剧实践中，逐渐形成了自己的语言，在与观众的互动中，也得到了一种应答。这又要羡慕樱井先生了。
樱井大造 ：对，我可能不是那么孤独。但孕育表达的过程，确实有如地狱。在每个表现的符号上创造它与语言的接点，确切地说是与沉默的语言的接点。那真是炼狱煎熬的感觉。我写过三十几个剧本，每次都如此，也曾怀疑自己过不去了。最大的悖论是，传达那一份沉默必须借助语言，而且是通过人的声音——演员的台词的形式，这就要求你比诗人还诗人。通过人的嘴里流出的语言让观众去面对沉默。当然这当中有剧本和演员的关系、场景与演员、观众的关系等等，这正是需要想象力的地方。“戏眼”的地方，需要揉进反讽、抖开“包袱”，来把语言再归回于那片沉默。在这过程中，演员是非常愉悦其中的，非常自由，比起我这个写剧本的人。
孙歌 ：对于我来说，写论文时就好像樱井先生创作剧本，在研讨会等场合就变成了演员。从创作时的炼狱到传达时的喜悦，我非常乐在其中。创作时，也会遇到资料的“抵抗”。一般最开始时，粗略看过资料后，会涌现出一个初步的构造，也有些许“发现”的喜悦。但顺着那些“发现”再回头仔细过一遍资料，会觉得开始的印象真实面目全非，好像身临地狱，噩梦一场。当然，坚持不懈地冲出地狱，噩梦醒来，还是觉得世界很美好。其实我每次和樱井先生在一起，都有特殊意义上的“学问交流”，就是建立在一种彻底审视前提的交流。有很多“小荷才露尖尖角”的想法，正是受了樱井先生的启发，轮廓变得清晰起来。
根本性的自我认同
樱井大造 ：您过奖了，我也是一样。有许多自己心里懵懵懂懂的东西，读了孙歌老师的书后，像捅破了一层窗户纸，说出了自己想说而没有说的话。真的很感谢两年前丸川哲史先生介绍您的书给我。那时我已经开始构思《台湾浮士德》，正是非常烦恼的时候。就是作为一个日本人（虽然台湾人并不是言必称“殖民主义”），以何种视线凝视台湾。从孙歌老师贴近竹内好的方法中，受益匪浅。好像感到乌云后的太阳，感到有同志同在。
孙歌 ：这里又想起沟口雄三先生所提的"异乡人"的问题。那不是语言上的“异乡人”，而是有没有故乡的意义上的“异乡人”。比如，我作为一个中国人，有时会对中国的事情很焦虑，对台湾、日本、韩国也是一样。我大概从一九八八年左右开始接触日本。一直到现在，我都只能不断地选择自我认同，或者说必须自己创造这种认同。这也是我“回到现在”的过程。
这个过程中，我一点也不认为我持有日本人的自我认同，同时，在实体意义上说，我也不具有中国人的自我认同。在学界、知识界、思想界（虽然我不太喜欢用这样的描述），其实存在一种革新性的、肉体性（不是指被固定的实体的肉体性）的、流动性的东西。这种触目惊心的东西好像就是我的自我认同。所以我可以理解日本人的烦恼，有的情况下，我也可能变成韩国人、变成在日朝鲜人。但并不是无条件的。
以前，我们曾提倡过“知识共同体”的说法。但是，现在看来还是有问题。这个问题的实质很难用语言表现出来。这可以说是一种自我认同，但它并不是知识性的自我认同。它可能并不能被称之为“亚洲性”，因为它被说出来的一瞬间就有可能被行动化了。正是因为有这种情况，才需要我们的工作。但我们也并不是非常有意图地在做。其实我正是在这种根本性的自我认同的问题上与樱井先生相遇的。
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北京流火
2007年秋，樱井大造率日本野战之月及台湾海笔子在北京搭起帐篷，进行帐篷演出《变幻伽壳城》，随后成立北京帐篷小组。
2010年8月，北京临•帐篷剧社在皮村演出了第一个在地原创的帐篷剧《乌鸦邦２》。
2013年7月，更名后的北京流火帐篷又创作了第二出帐篷剧《赛博格•堂吉诃德》。
2015年10月，北京流火在小毛驴乡土学园进行了一次小型帐篷演出《流火•十月谭》。
2016年7月，北京流火将带来一场新的帐篷试演，敬请期待。
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