帕慕克访谈（二）：没有一座城市可以永恒

民族主義的怒氣，帶著動物的感覺

你曾經提到過一種模式，就是許多第三世界的詩人早年都是馬克思主義者，等他們年紀大了之後就慢慢轉到了伊斯蘭，很多人說是因為人們有這個基本需要，去擁抱國家、擁抱傳統、擁抱歷史，尋找一種歸屬感。我想知道你對這種情況是不是有些失望？

帕慕克：這對我來說是個巨大的主題，也是我的小說《雪》裡主人公所遇到的困境。我的許多書都有這樣宏大的主題。從一定意義上說，他們相信歐洲思想、馬克思主義、人的解放、平等，還有對傳統的批評，有許多人特別是詩人都是如此。但當他們年老了，他們卻選擇擁抱並回到了他們的美麗夢境裡。我對此並不太過批判，更多的是感興趣。我不是那樣的人，但我會被他們吸引。我並不打算膚淺地批判他們，而是努力地試圖理解他們。我總是在問這樣一個問題：擁抱傳統，背棄歐洲的平等與民主的代價是什麽？

這就是我的問題。我也同意你的觀點，年老、垂死，再以後呢？對死亡的焦虑。是的，這是我的答案。

你從1985年開始在美國生活，你說那是你找尋到你的身份認同的一年，這是怎麽發生的？

帕慕克：1985年是我第一次去美國，陪我妻子攻讀她的博士學位。那是我第一次離開土耳其，被美國的文化、大學和博物館所驚嘆，也加深了我的疑問：我的身份是什麽？我的“土耳其性”是什麽？於是我開始閱讀所有的伊斯蘭蘇菲主義書籍，而這些都是以前因為自己的現代化思想而刻意忽略的。

我開始讀它們是因為我發現土耳其性和傳統都和這些書籍有關，不過這時像卡爾維諾、博爾赫斯那樣的作家幫助了我——他們是後現代主義者，當他們尋找傳統時，找尋的只是其中的文學部分。那些年紀較大的現代的、世俗的土耳其知識分子是不讀這些伊斯蘭書籍的，他們覺得這些書反動又陳舊。當我真去讀了後發現，所謂“反動”只是說說而已。我嘗試通過卡爾維諾和博爾赫斯來讀懂伊斯蘭蘇菲主義著作，那教會了我很多。

博爾赫斯和卡爾維諾都是短篇小說的大師。你寫的則基本上都是長篇，考慮到他們對你的影響，你有沒有想過寫更多的短篇小說？

帕慕克：好問題。許多雜誌主編，比如說《紐約客》的主編都約我寫過短篇小說。我現在正在寫一個短篇，快寫完了。也許未來我會再嘗試寫短篇，但我有點恐懼。

真的嗎？怎麽會？

帕慕克：也許是因為寫長篇小說讓我感覺很舒服，而一個短篇對我來說就像一首詩。詩是上帝的靈感，我認為不適合我。這並不僅僅是因為詩很短，只是寫詩需要有寫詩的頭腦，我不確定我有。

你提到了在美國的那段時間，也提到了土耳其人在尋找傳統。我很好奇，為什麽人們更多地從奧斯曼土耳其帝國尋找傳統，而並不是從在那之前的歷史中尋找？

 帕慕克：也許是因為土耳其身份認同的一部分就是由伊斯蘭構成，這是可見的。奧斯曼之前是薩滿教傳統，我認為有薩滿教傳統的土耳其人和中國人更類似，我挺想研究一下伊斯蘭之前的土耳其傳統。

我非常認可你說的，當你去往異國，身份認同就會變得格外重要。我的問題是，對於一個第三世界的作家或者記者，他們除了可能受限於審查，還可能受益於第三世界的現狀本身嗎？

 帕慕克：當然！第三世界所有的生命都非常有特點，並和歐洲不同。這很有趣，許多事情都 在發生但很少有 人記錄下來。我非常有幸在我有 生之年看到這個城市的生長。從 100  萬人到 1700  萬人，多少人有機會目睹這樣的成長？沒多少人，除非你在北京或墨西哥城。我 自覺自己的文化和西方不同。整整 一代土耳其作家都只盯著 西方生活，而我嘗試去感受所有 的生活，所有的真實。我也談論博爾赫斯、卡爾維 諾、馬爾克斯等我敬仰並尊重的作家，不過 ，土耳其特殊的現實給予了我不少獨創性的可能，因為這裡的生活和題材是那樣的不同。所以當你年輕時去西方，看博物館，看圖書館，看到那裡的創造性，你會感覺到嫉妒。嫉妒之後是生氣。然後你就會對自己說：“我也想做出點什麽，甚至做得更大。”我了解這樣的情緒。作為哥倫比亞大學的教授，我注意到不少亞洲 學生都有同樣的怒氣、野 心以及身份認同的問題，因此我理解這樣的感受。

你能多談談這種怒氣和情緒嗎？

 帕慕克：好的，怒氣是……民族主義怒氣一直存在。這種情緒之所以是民族主義的，是因為它帶著點動物的感覺，像 一只貓，抓到了自己窩裡沒有的東西一樣。你會想要那樣的圖書館、那樣的藝術、那樣的畫廊，以及大學裡的言論自由，你都會想要。當你意識到你家鄉沒有那些時你 就會生氣，你會嫉妒，因為你沒有。你先是 對西方感到憤怒，然後轉 向自己的家鄉。是誰讓這個國家變成這樣？創造性在這裡不受尊重，你也會 生氣。在美國時，我經歷了所有這些經驗和問題。不過從 另外一個角度講，我也很 高興，因為我把我的能量轉化為寫作了。

纯真博物馆收藏的烟头

作為作家，你是怎麽找到你的聲音的？

 帕慕克：作者的聲音像是電影裡角色的聲音，就像風一樣，你開始聽到聲音。我是通過《白色城堡》和《黑書》兩本書找到自己聲音的，通過它們我發展了一個不同的寫作方式。這種方式在《我的名字叫紅》裡得到了充分展現，並延續至今，《純真博物館》是我引以為豪的作品，還有《我腦袋裡的怪東西》。

我在《新共和》上讀過你的一篇采訪，你說你三十歲的時候發現抱怨是最甜蜜的事情。

帕慕克：抱怨是第三世界裡最甜蜜的事情。哈哈哈。

但你也說，最後卻並不意味著好小說，為什麽呢？

 帕慕克：因為好小說是另一碼事。非西方或第三世界的知識分子無時無刻不在抱怨，這都 變成一種生活方式了。這 也和你見過更好的東西相關：更好的社會，更好的國家，更好或者更有趣的文化。這些你自己的國家都沒有。所以你總在抱怨。抱怨不等於批判。抱怨只是絮絮叨叨，有氣無力。抱怨也不算政治。抱 怨是非系統性的，它很甜蜜，但並不能帶來什麽新的東西。好的寫作超越了抱怨，能發現新的特質、線條、社會結構，並告訴你是什麽深層原因讓你抱怨以及你為什麽會抱怨。 文學應該能讓我們明白這些。我認為作為作家，美好之處不 是幫人們抱怨， 而是讓抱怨之人閱讀並理解他們抱怨的原因。

你不太喜歡抱怨背後的苦澀嗎？

 帕慕克：我理解這種苦澀。但顯然重點不是苦澀，而是終結利用這種苦澀的結構、文化、國家和政治。我們想要超越這種苦澀並和它共處。

你剛剛說，過去十年土耳其變得特別有錢。很多你童年時期的夢都成為了現實，但也讓你在一定程度上迷失了。可以解釋一下嗎？

 帕慕克：現在我已經實現了童年時期的所有夢想，絕大多數都是物質性的。以前歐洲有的東 西現在土耳其人也有了，我必須開 心啊。即使我現在什麽都不是，我也開心。我批評對傳統 文化和伊斯坦布爾城市肌理的破壞，對綠色的破壞，污染、貧富差距等等。這是在打磨。從另一方面，我必須誠實地說經濟的確在飛速發展。

除了大的地形，沒有一座城市可以永恒

在《天真的和感傷的小說家》裡，你談到兩種寫作間的平衡。你認為保持平衡的關鍵是什麽？

帕慕克：作家以描寫他人經歷的方式談論自己的故事，又看似在寫自傳其實卻寫的是別人的故事。小說家的平衡就是結合個人和客體。小說家一方面應該是個詩人，依靠本能書寫，他不知道他為什麽要寫這些。另一方面，他也應該是個客觀的建築師，平衡章節、控制故事和組織情節的展開。

你是怎麽理解“時代精神”這個詞的？

帕慕克：我覺得過去二十年最有意思的一點是美國的霸權有點……我會說西方的自我滿足開始有一點消解了。當我四十年前開始寫作的時候， 沒有人會談論東方寫作、東方藝術、東方的博物館。現在世界不僅僅是西方或歐洲了，亞洲和其他文明都開始變得富足，和土耳其一樣。中國在發展，印度在發展，你能感覺到從這些地方來的憤怒的、尋找他們代表性的個體，他們都想表達自己。這個世界也逐漸變得東西平衡了。有時我想到，四十年前只有西方，如今東方也富起來了，我想待在中間（笑）。

對於東方的那一部分，對於印度、中國或韓國的小說家來說，被聽到的最大障礙是什麽？

帕慕克：顯然是在擁抱傳統的同時擁抱民主和言論自由，把它們結合在一起。另外，在購買、拷貝西方商品時產生的一種被西方化的廉價幻想也是危險之一，太過拷貝西方也是一種危險。這並不是說你不應希冀西方的理想、民主或婦女擁有的權利，而是說拷貝西方建築、藝術、電影可能帶來很大問題。

菲利普·羅斯1970年代去布拉格探訪克里瑪時半調侃說，你在捷克，你什麽都寫不了，但什麽都很重要，我們在美國什麽都能寫，但什麽都不重要。你在土耳其能感到這種張力嗎？

帕慕克：是的……但這種說法現在變得像另一種陳詞濫調了。在土耳其，我寫，寫的東西很重要，也讓我陷入麻煩（笑）。所以這種說法更像當時的極端例子。反正，我在這裡寫的東西真的很重要，這就是為什麽我惹上了麻煩。另一方面，我可以出版它們。在絕大多數時間裡，我可以寫我想寫的任何東西，只要我足夠小心。另外，羅斯也不能寫他想寫的任何東西吧。

你會刻意地和市場保持距離嗎？

帕慕克：什麽是市場？

比如，什麽賣得好什麽賣不好。

帕慕克：樂趣在於我可以為一本書謀劃許多年。舉個例子，我現在正在寫一個關於挖井匠和他學徒的故事，我二十年前就想寫這個故事了。我有七八本小說的寫作計劃，每本都準備了好多年。你制定計劃並把它們寫出來，而不管生活的起起落落或者名望什麽的。我喜歡我在做的事兒。至於其他老作家……反正這就是我的答案。

昨天我們去了純真博物館，很好奇這個博物館對你來說意味著什麽？

帕慕克：在藝術和文學領域，你做事常常不需要原因。你只是做了，因為你喜歡。至於純真博物館，希望寫一本小說，通過博物館展示跟故事有關的物件，小說則成為博物館的索引。回答你為什麽的問題：我也不知道為什麽。如果我知道的話，我就不會去做了。我已經在哥倫比亞大學當了一學期教授，在那裡我告訴學生們，作家做事不需要知道為什麽，教授才解釋為什麽。所以有的時候我可以解釋我為什麽做，但給出解釋的時間和你做的時間未必一致。建這個博物館，我也不知道為什麽。最多五年以後，我可以給你一個解釋，但不是現在。我現在還在做這件事（注：純真博物館於 2012 年 4月開館）。

你覺得從作家到教授的轉變困難嗎？

帕慕克：困難在於，那是一所非常有名望的大學。我現在在哥倫比亞做教授，之前在哈佛也教了一學期。很認真地講，一開始我特別緊張。我的學生們都很有野心，他們是好學生。過了開始階段就好了。我教課的同時也是作者，我講解我如何寫書，有時我也講解其他作者的書，然後同時以教授和作家的視角來看他們。我也喜歡當教授，從外面看自己、看自己的小說。

你在《伊斯坦布爾》裡提到了很多次的“呼愁”，這本書出版也有一些年頭了，我想問你現在對其的理解有變化嗎？

帕慕克：我2003年出版《伊斯坦布爾》時，那本書的第一個土耳其讀者就批評說，我寫的是老伊斯坦布爾，不是快樂的伊斯坦布爾。我在這本自傳式書裡寫到的伊斯坦布爾生活是黑白的、憂郁的、悲傷的，是歐洲邊緣一座很窮的城市。現在伊斯坦布爾是一個富有的城市了，到處都是吃冰淇淋的遊客（笑）。伊斯坦布爾如今豐富多彩，除了政治以外，這也是一座快樂的城市。不過我想提醒你，提醒我的讀者，這座城市已經變了。時移世易，除了大的地形，沒有一座城市可以永恒。我童年時的伊斯坦布爾已經逝去了，不過我不會為此哭泣。我也並不懷舊，我不希望人們回到“以前的美好時光”。變化從來如此。我在新書《我腦袋裡的怪東西》裡說，來來去去，每一個年代都是如此。人們會建造自己的建築。當我出生時，伊斯坦布爾的建築都是像大島這樣的木質建築。在來的路上你看到了很多木屋，現在它們都被塗得光鮮亮麗。我的伊斯坦布爾童年是灰暗、骯臟、老舊和貧窮的。現在這些木屋除了在這座島和其他幾處地方之外全都消失了，然後上一代人都“呼”的一聲不見了，死去了，消失了。然後新的一代又來了，我這一代建造我們的建築。現在伊斯坦布爾那些高層建築都是四五十年間我看著他們建起來的。他們以後也會把它們拆掉。然後新的一代和新的建築又來了。這就是我在這座城市六十三年來所學到的東西。

伊斯坦布尔

你認為這座城市某些程度上變得膚淺了嗎？

帕慕克：我不會稱之膚淺，但是很難去穿透。它是豐富又複雜的。尋找它的深度並提出新的意義是作家和藝術家的工作。

你說到自己並不懷舊，為什麽？

帕慕克：我不懷舊，因為我知道1950年代是怎樣的。那時人們悲慘、貧窮，不被關心。我覺得現在人們開心多了。是的，人們總有美化過去的傳統，這種傳統來自西方。

你說你有七八個計劃，最難寫的一篇是什麽？

帕慕克：不不，所以你想讓我談論其中一本？一旦我開始談論起我的小說，我就很難再寫下去了，這意味著它們會很長（笑）。我有點擔心寫長篇小說。事實上，你的問題有點挑戰。我現在想寫得短一點是因 為我老了，但另一方面，我的想象力並不是最高級的，總有種把我的小說變得越來越長，更高級和更詳盡的欲望。我現在想寫的幾個小說都是 巨制，困難在於它們太長了而人生太短。它們太大了。

你今年六十三歲了。你還有什麽深信不疑的東西嗎？

帕慕克：只要每天早上桌子上有杯咖啡，有紙還有我的鋼筆，我就是世界上最快樂的人。我從未懷疑過這一點。我現在做的讓我快樂。我是個非常幸運的人，因為我這輩子做的是我想做的事。

你是否會擔心自己失去創造力？

帕慕克：我不擔心這些。作家擔心的不是失去他們的創造力，而且失去他們的領導（笑）。我不擔心這些。

那你現在最大的擔憂是什麽？

帕慕克：死亡，我想。是的。誰不擔心這個呢！（笑）所有的宗教都是關於死亡的。

（本文采訪應《時尚先生》雜誌特約，楊瀟先生共同采訪，

高麗娟翻譯， 在此致謝）

        本文節選自壹嘉版夏榆文化訪談錄·下卷，《在異鄉的窗口，守望》。上卷為《在時代的痛點，沉默》。厚厚兩卷中，夏榆采訪了中外八十余位一流作家、藝術家、學者，包括莫⾔、史鐵⽣、余華、⿈永玉、崔永元、宗璞、瘂弦；希拉克、阿爾▪⼽爾、奧爾罕▪帕慕克、伊凡▪克裏瑪、阿多尼斯、阿摩司·奧茲、埃科、桑塔格、⽶沃什……這些閃閃發亮的名字的背後，是眾多傑出的⽣生命，是無數精彩動⼈人的故事；在這些書卷中，作者鉤沈歷史，省察社會現實，聆聽獨異的心靈之聲。

        與簡體字版相比，壹嘉繁體字版補⿑了被刪除的篇⽬共约⼗三萬字，包括對⽩樺、閻連科、韓少功、徐曉、柯雲路以及哈維爾、⽶奇尼克等的訪談。美國亞馬遜購買鏈接請點擊“閱讀原文”：