勒克莱齐奥：莫言的高密也是我故乡的一部分
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10月9日上午，在北京鼓楼西剧场举行的“故事：历史、民间与未来——诺贝尔文学奖作家高峰对谈暨《莫言作品典藏大系》新书发布会、《蛙》《丰乳肥臀》等数字及有声图书首发启动仪式”上，2008年诺贝尔文学奖得主勒克莱齐奥与2012年诺贝尔文学奖得主莫言展开了一场精彩而生动的主题对谈，并由著名翻译家董强教授担任主持。
“故事：历史、民间与未来”活动视频
今天，我们将为大家推送这两位大师的对谈内容，他们给我们带来了一场穿梭于历史、民间与未来的智慧盛宴。
故事：历史、民间与未来
“故事：历史、民间与未来”高峰对谈（王焕文 摄）
董强：今天非常荣幸，莫言先生是我尊重的大师，也是我的好朋友，还有我法国的好朋友勒克莱齐奥先生。我今天非常高兴，因为浙江文艺出版社是我家乡的出版社，曹先生、郑先生都是我的好朋友。今天大家是等着来听干货的，所以我直接就切入主题。
莫言先生，因为今天您的二十六本书同时出版，其实勒克莱齐奥呢，我跟他交流过很多次，就是提到对您的作品的认识，他就提到过关于故事，关于历史和民间，我很高兴今天出版社找到这么一个主题。
莫言（和英楠 摄）
董强：莫言老师能不能从直观的角度，和我们谈一谈你觉得他们为什么切入这么一个主题？
莫言：我回头看一眼，这个主题可以把我们的宇宙万物全部包括进去，无边无际。我当年的演讲题目是《讲故事的人》，而我们的小说家也好，我们的诗人也好，我们的演员也好，包括我们的教师，实际上大家都是在以各自不同的方式在讲自己的故事。
而历史和民间这些概念，我觉得都是并行的，没有一个特别大的能够把别的包含，它们互相包含，故事里面有历史，故事里面也有民间，故事里面当然也有未来，反过来也是一样，民间里面当然有民间的故事，民间有民间的未来，它们是互相印证的，你中有我，我中有你。
董强：我刚从尼斯回来，尼斯是勒克莱齐奥的家乡，他的书中不少地方都在尼斯，但是他的文学世界更多的是在尼斯之外，他写非洲，写哪里，莫言先生很多书跟高密都有紧密的联系，我想听听勒克莱齐奥先生在这方面的一个想法。
勒克莱齐奥（和英楠 摄）
勒克莱齐奥：每次见到莫言先生，我都非常激动，非常高兴，尤其当时我听到他得了诺贝尔文学奖以后，我非常得兴奋，我在法国的书店里面买下了他所有的书，今天这个现场我看到有更多的书，有曹先生出版的二十六部书，我发现我将来就不用再到一个个书店去买了，一下二十六部书我都能弄到，法国还有很多工作要做，要去翻译。
我想说，莫言先生的作品对他的故乡有一种非常强的眷恋，我本人呢，刚才董教授提到尼斯是我的家乡，但是我认为我跟尼斯的关系有很多的偶然性，由于战争，我母亲当时是躲避到了尼斯，所以我就出生在尼斯，我完全可能出生在别的地方，我父亲当时如果结婚以后去了别的地方，比如到了非洲，我很可能就出生在非洲，所以我跟我的故乡没有那么强、那么紧密的联系，所以我写了很多别的地方，我对故乡有密切的情怀，尼斯有一个区叫港口区，既然今天的主题有民间，我对这个区有很强的眷恋，我读莫言作品的时候有非常深的理解。莫言先生您在这一点上给我们深入讲一下。
莫言：勒克莱齐奥先生的书我读了不少，他写非洲的书，写毛里求斯等等，他虽是写非洲，是把非洲当做自己的故乡来写，他和周围的邻居、非洲小朋友的关系，他在交往的时候并不会以为自己是外来者，把他们当做童年伙伴，看似他写别的地方，实际上是在写故乡。
我看过一本书是卡尔维诺写的《看不见的城市》，书里马可·波罗给元太祖忽必烈讲了许许多多的城市。后来忽必烈问马可·波罗，你讲了这么多的城市，为什么没有讲你自己出生的城市？后来马可·波罗回答说，我讲的就是我出生的城市。
意大利作家伊塔洛·卡尔维诺
勒克莱齐奥：卡尔维诺这部小说中的这个段落我深有同感，我还想特别说一下高密，因为我读了莫言先生的书后，感受到里面高密无处不在。我很荣幸，莫言先生曾经邀请我去他的家做客。我到了高密以后，进入他的家的时候，我非常激动，而且当时眼泪就流了出来。为什么呢？因为我一下子理解了他的作品对家乡的眷恋之情。这个房子并不大，而且里头可以是非常简朴，我就想到他很早就是在这里开始写作，他和妻子、女儿也都生活在这里。我和这个地方和他的作品就建立起了强烈的联系。我一点不夸张，当时我的眼睛是湿润的。
莫言：我现在回想起来还是非常得感激，非常得感动。2015年，南京大学的许钧教授和勒克莱齐奥先生一块到我的故乡，去我出生的小房子。我们高密有一个民间的摄影爱好者，他很聪明，他知道勒克莱齐奥先生身材非常高大，他也看到了我们家那个旧房子的门口非常低矮，所以他预先埋伏在最合适的角度，等到勒克莱齐奥先生弯腰进入我们家院子的时候，一瞬间抢拍了很多照片，后来我给这些照片起了个名字叫“最是那一低头的温柔”。
他很好玩，他说：“你看，我们让法国人低下了高贵的头颅。”你要想想，人家是从法国来到我们偏远的高密，眼里含着泪水，冒着严寒，天特别冷，我们感觉到非常感动，你怎么可以这样狭隘呢？在那么一个严寒的冬天，勒克莱齐奥先生到了我的故乡。包括我的父亲他也去看望了，我的父亲至今还经常怀念起这个法国人，问我“他怎么样啊？”
当然，我想是文学把我们联系在一起的，我们之间也不能直接进行语言交流，我们通过阅读彼此的文学作品就能感觉到心贴得很近，所以我想，了解一个作家最好的方式就是读他的书。
勒克莱齐奥：确实，文学阅读把我们拉近。我读过莫言先生的很多作品，其中《红高粱家族》让我想到自己的小时候，因为那时还处于二战期间，我的父亲是英国人，所以当时我们不能生活在尼斯了，要躲避德国军队。我们在北边的一个小村庄躲起来，我看到了农民怎么收割粮食。虽然他们生活不是非常富裕，但是非常快乐。我觉得城里人会有可能饿死，在农村他们可以收割粮食，就有东西可以吃。每次读到莫言的作品，我都会想到那个时期，看到高密的作品我非常激动。
我们今天提到的主题有历史，我觉得肯定要区分大历史和小历史，大历史就是我们说的时代，小的历史就是农民、女人、孩子这些人到底是如何从他们的眼光去感受历史。从莫言先生的小说当中，我看到他非常好地从这些角度，从农民、女人、孩子的角度去看、去描绘了历史。
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莫言：我非常同意勒克莱齐奥先生的解读。确实，历史有大历史和小历史之分，作家写的历史肯定是从个性出发的，从个人，从家庭，从局部，但是我想大的历史也无非是诸多小的历史的集合，我想我们的历史教材是从一个宏观的居高临下的角度来讲事件，而文学它不承担这样一个责任，文学就是从人的情感出发，甚至从人的身体出发来具体地描述那段历史时期内人类的生活状态，这让我想起作家和历史学家各自的任务非常明确。
勒克莱齐奥：我觉得从故事和历史的关系这个角度来说，莫言先生讲的这些故事体现了人性，达到了普世的程度。有时候从一个小老百姓角度讲故事，能够很好地感触到历史。比如《蛙》，姑姑一开始帮人接生孩子，后来她又做计划生育的工作，同一个人在不同的历史阶段，她不得不改变生活方式，她被历史所左右，她改变了自己的生活，同时她又适应了这种生活。在这种情况下，通过这种小故事读者能更好地理解中国，可以说是很好的文学隐喻和历史隐喻。
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莫言：非常同意。文学是从人出发，写人的情感、人的生活、人的遭遇、人的命运，最终还是要落实在人上。所谓的民间也好，故事也好，历史也好，未来也好，这跟文学相关的一些概念，文学的核心关键是人的历史，一切从人出发，然后再回到人。
勒克莱齐奥：我特别欣赏莫言先生的作品的一点是，他有一种喜剧化的能力，他的幽默能够把比较沉重的、悲剧的东西转化成一种非常喜剧化的寓言式的东西。比如他有一部作品讲轮回，里面有一个坏警察，后来发现自己变成动物，这是一种对权力的嘲讽，同时用轻松的一种口吻说出来，让我想起《动物庄园》这样一个作品，文学家通过故事来写寓言的能力来折射历史。
在法国，有人把莫言比喻成拉伯雷。拉伯雷可以说是法国文学的石柱一样的人物，这样的比喻是有一定道理的。我们可以看到拉伯雷作品中民间元素的大量运用，甚至语言上粗俗化，这样可以更好的体验民间生活的快乐。莫言的作品比如说《丰乳肥臀》，就能看出在贫穷的生活中生命的力量和快乐。
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莫言：谢谢勒克莱齐奥教授这么认真地读了我的书。滑稽、荒诞、幽默这是民间生活当中本来就有的，并不是我的发明创造，我不过就是就是把生活中有的东西特别的强调了一下。
勒克莱齐奥：生活中充满了这些东西，但是有时候生活也没有这么可爱，没有那么好笑。我认为真正的文化的东西确实需要一种民族的根，如果没有民族的根的话，这种文化就会失去意义，会变得非常的抽象，毫无意义。所以我一再读你的作品，就是喜欢高密。我很可惜自己没有像高密这样一个故乡，但是读你的作品呢，高密也成了组成我故乡的一部分。而且我希望大家都记住，我们每个人或多或少都是农民的后代。
莫言：非常感谢勒克莱齐奥关于故乡、关于高密的这些评价，我都非常认可，实际上作家所谓的故乡从来就不是一个封闭的固定的概念，故乡实际上是一个开放的概念。我刚开始写作的时候可能真的会写自己的个人经历，家庭里面的故事，但是这样的资源很快就会用完。用完了以后，只好向外部去索取，通过阅读，通过旅游，通过别人的讲述，你会进一步的开阔你的眼界，激活你原有的一些故事资源。总之，我想一个作家的故乡是开放的，所以刚才勒克莱齐奥先生说高密也是他的故乡，我是完全认同的。当然，我也可以说法国、非洲也都可以变成我的故事来源。
董强：因为时间关系，最后说一点涉及到未来的问题。虽然说明天是要出两个诺贝尔文学奖，我还不至于愚蠢到问二位你们猜测谁会得奖，既然有未来这个主题，能不能稍微讲讲你们看待接下来的文学会不会出现一些新的走向，或者你个人创作，现在有二十六部书了，接下来还会怎么创作，让我们面向未来。
莫言：如果要讲文学的未来的话，应该让刘慈欣来，刘慈欣是非常好的一个作家。将来中国文学的发展谁也不可预料，现在我们的创作群体多层次，数量非常大。年龄老的像我们这样的也在写，年轻的90后00后也都在写，每个人都有自己的生活范围，每个人都有自己的审美标准、审美情趣，所以每个人写出来的作品都不一样。我想中国文学的未来肯定是形形色色，各种东西都会有，但是科幻在未来的文学写作当中会占据一个很重要的地位。
中国科幻小说作家刘慈欣
勒克莱齐奥：我们现在的文学也好，文化也好，我们面临一种专业化——越来越高程度的专业化，文化从某种程度上来说就不再能够称为大众文化，幻想所有的人都能够接触到文化，不管是通过戏剧、电影等等，但事实证明并不太可能，因为文学和文化具有一定的专业化。现在还是有一种趋势，就是真正的文化人、有教养的人和大众他们看到的东西还不太一样，对于大众来说，真正的文化还有点遥远——远处的光遥不可及。这是我们面临的问题：如何处理专业化程度越来越高的文学或者文化创作和民众的创作。
董强：我觉得今天是两位大师跟民众拉近距离的机会。因为大家都知道莫言，知道勒克莱齐奥，但是没有人读过莫言的这二十六本书里的全部作品。这是一个机会，也感谢出版社给我们提供这样一个机会，能够来更好的了解大师的文学世界。
因为时间关系，感谢大家的聆听，我们再次感谢两位大师精彩的对话。
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