叶永烈：“两个凡是”推翻了，但其他的“两个凡是”仍在
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“两个凡是”推翻了
但其他的“两个凡是”仍在
文 | 叶永烈
当《人民日报》出版社的编辑向叶永烈提起，希望出版《四人帮兴亡》时，叶永烈只是笑了笑，他没有抱太大希望。过去的6年中，这本书6次被提上出版日程，每次都因各种理由被拿下。
180万字， 20多个春秋的心血，从陈伯达被正式释放的第10天，叶永烈敲开了他的家门开始，叶永烈走过了一条漫长而艰难的采访之路，很长的一段时间，他像老邻居那样，吃完晚饭就到关锋家遛弯，拉家常，对王力的采访，更是坚持了8年之久。
如今，除戚本禹外，其他被采访者均已作古，叶永烈庆幸于当年的努力，“我留下了一份珍贵的历史资料”。
当书稿终审通过的消息终于传来时，叶永烈兴奋地写下了近1万字长文，记录这20多年来不同寻常的心路历程。对于《四人帮兴亡》可能引起的种种争议，在接受竞报记者专访时，叶永烈异常平静表示：“我只是忠实的记录事实，评价还是让更多的人们去做吧。”
写传记有三难
问：您创作的《江青传》等四部传记10年前已出版，为何又要结合成《四人帮兴亡》？
叶永烈：《四人帮兴亡》是我20多年前就计划写的一部书，后来发现采访量太大，短期难以完成，就分成四部传记来写，全写完后，又想把它们合起来。一是分着写，“帮”的感觉弱，有些内容无法展开，二是重复的地方多，比如批“海瑞罢官”，涉及江、姚、张，分开写就不如合在一起。所以我经过了很大的修改，并补充了近10年来的一些研究成果，形成了这本《四人帮兴亡》。
问：您是如何想起写这个题材的？
叶永烈：我是上海作家，上海的各个时代基本都有作家写，唯独缺了党的诞生和文革这两部分，我想填补这两个空白。四人帮又叫上海帮，他们都在上海起家，这引起了我的兴趣。
问：您是否想过，对于今天的读者来说，四人帮是件太遥远的事？
叶永烈：是这样，对于90后的年轻人来说，他们可能连四人帮的名字都认不全，但对于我们这些经历过那段历史的人来说，这是一段永难遗忘的记忆。
问：如今，越来越多的人们希望淡忘文革，您怎么看？
叶永烈：巴金老人曾说，要建一座文革博物馆，他希望以此来提醒后人，永远不要让文革重来，我写《四人帮兴亡》，和巴金老人的期望是一致的。文革过去了，但极左思潮仍有可能掀起风浪，正如巴金老人所说，要提防小张春桥、小姚文元再回来，我觉得这是我们经历过那段历史的人的责任。正如桑塔亚所说：“凡是忘掉过去的人，注定要重蹈覆辙。”
问：写这样的作品，您觉得难在哪里？
叶永烈：我总结有“三难”，就是采访难、写作难和出版难。采访难，因为涉及很多历史人物，其中一些人非常敏感，有的人不愿意回忆过去，我很幸运的是将当年中央文革的人都采访到了，幸亏当时抓紧了时间，如今他们中绝大多数人已去世。写作难，是因为措辞受到了特别关注，我写了180万字，其中4个字就引起了别人的不满。此外，被采访者的记忆不完全准确，包括引用一些历史文献，也有不准确的地方，所以要花大量的时间去辨正真伪。出版难，就更是麻烦，我2002年写完，直到今天才正式出版。
为什么能采访到这么多人
问：我好奇的是，您是如何找到陈伯达、王力、关锋他们的？他们为什么愿意接受您的采访？
叶永烈：在上海作家中，我被称为“在北京的作家”，我在北大念了6年化学系，以后很长一段时间，每个月都到北京出差一次，几度在北京长住，可以说，北京各城区我都住遍了。所以，对北京非常熟，认识的人也比较多。在采访中，我得到了公安部的大力支持。那时，我长期住在公安部招待所，进进出出只有我一个人穿便衣，别人都是大盖帽，有人问看门的我是谁，看门的说我是上海局的特工。
问：公安部为什么支持您？
叶永烈：我和公安部的群众出版社很熟，群众出版社当时就在公安部大院里办公，它出了我4本书，对我很了解。陈伯达刑满释放前，公安部的同志就告诉了我消息，他刑满释放10天，我就敲开了他的家门。我在这边采访，隔壁就是公安部的保卫人员，可以说，没有公安部的帮助，根本不可能采访到陈伯达，而我采访了他整整一年。此外，公安部档案室也为我提供了很大帮助。
问：是否有拒绝接受采访的人呢？
叶永烈：王力对我说，如果是别人，就拒绝采访了，但他对我比较了解，认为我不会胡编乱造，所以愿意接受我的采访。
问：您文革前以科幻创作为主，王力为什么会了解您呢？
叶永烈：我的第一本书《十万个为什么》累计发行量2亿1千万册，而另一部《小灵通漫游未来》当年出版时就印刷了300万册，美国一家手机商得到了使用“小灵通”名称的授权，市场最好时，全国有1亿人在用小灵通，我想，加起来3亿多人，王力熟悉我也是可能的。当然，这是开玩笑，王力很谨慎，他和上海作协副主席王若望联系后，了解了我的情况，他们在延安时期就是好朋友，王若望很热情地推荐了我，所以他才接受了采访。
陈伯达的书生气很足
问：您采访了陈伯达一年，在您眼中，生活中的陈伯达是个什么样的人？
叶永烈：晚年陈伯达为人很好，是一个纯粹的知识分子，没什么官腔，政治头脑也不强。我曾撰文探讨过“陈伯达现象”，像陈这样的知识分子，作为政治秘书，是完全的依附关系，只有听命，这对他一生产生了巨大的影响。
问：陈政治头脑不强，那他又是如何走进政治权力中心的？
叶永烈：陈伯达说，我的本事就是把主席的一句话变成《人民日报》的一篇社论，陈伯达直到去世，从不说毛主席，只说主席。他做了30多年秘书，毛早年、中年的文章写得很好，陈也很佩服，但毛晚年很少写文章，除了给江青的一封信外，几乎没什么长文。大多数情况是给陈伯达一句话，然后由陈撰写成文。许多中央文件都是陈起草的，这些文件可能1000年后还找得到，但这些文件背后的故事，只有陈知道。比如《中国共产党关于国际共产主义运动总路线的建议》一文，当时毛只说了一句话：我要张燮林式的，不要庄则栋式的。这可难坏了陈伯达，因为他不看兵乓球，不知道张燮林、庄则栋是什么意思，四处找人询问，才明白毛的隐喻，希望文章像张燮林的削球一样，正面阐述立场，不主动攻击别人。于是，他搜集了毛历来关于国际共运的主张，共25条，写成文章。毛看完了非常满意，陈伯达说，这是他写的最顺利的一个文件。后来我遇到庄则栋，给他讲了这件事，庄说第一次听到毛这样评价他，老人家到底是伟人，把我庄则栋和国际共运总路线都结合在一起了。
问：在采访中，陈伯达是否发过牢骚呢？
叶永烈：初期不太熟，他只讲一些表面的东西，熟悉了也会讲一点牢骚话。文革中许多社论产生了恶劣的影响，但很多是应命之作。晚年陈伯达对文革的认识比较清醒，他说“那是个疯狂的年代，我就是一个发疯的人”。
问：好像台湾出版了很多陈伯达的书，这是为什么？
叶永烈：主要是《人民公敌蒋介石》、《评中国之命运》等书，那是民进党在去蒋化时期，又翻出了陈伯达当年的旧作来出版。
王力是个书呆子
问：您是如何采访到王力的呢？
叶永烈：王力出秦城监狱后，我是第一个敲开他的门的人。晚年王力为人很好，当时他刚从医院出来，还是接受了采访，他待人一直很客气，在“王关戚”（王力、关锋、戚本禹）这三个人中，我和王力的交情最深。
问：王力是怎样的性格？
叶永烈：王力自视甚高，始终认为自己是马列主义理论家，在采访中，他经常会从书架上拿下一本马列经典，念上一段，再接着回答问题。他当过部级干部，仍然有点官架子。说起来很对不起王力，一次我采访完王力，写了一篇1万多字的报道，在上海《联合时报》、香港《大公报》和美国《侨报》上同时刊载，引起了很大轰动。幸亏此前给王力看了原稿，王力用铅笔做了非常多的修改，在发表时，我完全尊重了王力的修改，连标点符号都没动，没想到，这篇稿件被认为是给文革翻案，《人民日报》上先后发表了10多篇杂文批评王力，在我收集的剪报中，当时中央级媒体共有50多篇批评王力的文章，有的文章连叶永烈也一块批评。对于这些批评，王力始终不服，《人民日报》每登一篇批评他的文章，他就给人家写一封辩论信，还把他的信发给我一份。
问：王力是否太较真了？
叶永烈：王力的书生气太重，在性格上有缺点。不过，王力许多见解还是不错的。
问：王关戚中，其他两人性格如何？
叶永烈：采访关锋，是王力先给打电话介绍的，关锋对文革避而不谈，我有一段就住在他家附近，每天吃完饭就到他家去遛弯。关锋家里全是书，桌子底下也放着书，脚都伸不开。他晚年埋头历史研究。不过交往多了，他也会说一点文革的情况，有时也会发点牢骚。关锋一生不肯录音，在我的坚持下，他才同意。他说，这是他这辈子唯一一次和外面人谈文革，也是最后一次。关锋谈了很多珍贵的东西，比如在文革初期，毛主席有一次请中央文革几位“秀才”吃饭，他举起酒杯说：要展开全面的内战。这段史料如今被经常引用，这就是关锋披露的，关锋说，当时几名“秀才”都吃了一惊。
问：戚本禹的现状如何？
叶永烈：在当年中央文革小组中，戚本禹是唯一还健在的，他最年轻，资历最浅，脑子也最灵活，当时权力也最大。他曾经是毛、江两人的秘书，陈伯达要见毛，都要通过他。戚本禹出来后也写一点东西，他再婚了，还做点小生意，据说做得挺好，他是三个人中最能适应时代变化的。
其他的见证者们
问：除了中心人物，您是如何找到其他见证者的？
叶永烈：这就要平时留心。我有一次在同济大学讲座，一名从北京来的女大学生对我说，她听说黄敬的妹妹就住在上海某地，她也不知道具体地址。我就慢慢找，最后终于让我找到了，黄敬的妹妹说，从没有人采访过她，黄敬是江青的入党介绍人，过去人们对他的了解不多。此外，姚文元的父亲姚蓬子，资料上对他的记录不过寥寥数行，后来我找到了姚蓬子的妹妹，老人家讲了很多鲜为人知的事情。还有采访王洪文的机要秘书廖祖康，是在劳改农场里进行的，采访时旁边还坐着监狱的工作人员。廖说：“今天是你叶永烈来，我看过你的文章，看上去你还算实事求是，如果换了别人，我不会接受采访。”从上午到下午，廖祖康和我聊了整整一天。像这样在监狱中采访，我先后经历了很多次。
问：我看过您写的《江青传》等，坦率说，个人认为有把人物漫画化的倾向，不知道您怎么看？
叶永烈：很多人批评《江青传》，质疑批《海瑞罢官》究竟是江青组织的，还是毛组织的？我在书中从来没说是谁组织的，具体历史事实大家都知道，我只是写我采访到的真相，评论还是别人去做吧。在《四人帮兴亡》中，对江青有了更多的客观的记录，比如她早年投身革命，那还是真诚的。
问：写《四人帮兴亡》，不免会涉及对文革的看法，很多人认为，文革带有历史必然性，是难以避免的，您怎么看？
叶永烈：不能说是历史的必然。对于文革的成因，中央有决议。如果没有关键人，文革不会发生。
问：陈云同志曾说：“开国有功，建国有过，文革有罪。”您的看法如何？
叶永烈：我非常同意这句话，说得很准确。任何一个人的威信达到了顶点，走到了权力的顶峰，就会有一个如何正确对待的问题。权力过于集中，导致个人凌驾于党之上，这就会出现问题。
警惕有些人为文革翻案
问：如今在网上，颇有一些年轻人在为文革唱赞歌，您是怎么看的？
叶永烈：现在一些小青年，生活压力大，日子过得不那么愉快，就把怨气发到网上，这可以理解。姚文元去世的时候，有人跟贴说“姚老走好”，让人哭笑不得，这些年轻人不了解文革的真相，对于我们这些经历者来说，中国再也不能有文革了，那是一场真正的悲剧。
问：许多人说文革时人们生活压力相对小，是吗？
叶永烈：前一段我写过一本《真实的朝鲜》，许多年轻人很调皮，在网上跟贴说朝鲜教育、医疗、住房都免费，赶快移民朝鲜，不过，也没见谁真的移民去朝鲜。大家这么说，主要是他们不了解真实的情况，在美国也有很多这样的人，比如旧金山有一家“革命书店”，专门为文革翻案，一些美国年轻人在这里活动，开讨论会，他们根本没来过中国，也不知道文革如何，他们口口声声说“华修”，连我这样的中国人都听不明白是什么意思，后来才知道，指的是华国锋同志。不了解文革真相，并不可怕，可怕的是那些了解文革却处心积虑为文革翻案的人。
问：会有这样的人？
叶永烈：有的网站，在美国看不到，在中国却总在更新，其中很多是理论文章，根本不可能是年轻人写的，这些人在理论上为文革辩护，坚持极左思潮，这需要引起人们的高度警惕。
问：您也经过文革，文革给您的感受是什么？
叶永烈：生活在恐惧中，真是夹着尾巴做人。从1963年大学毕业，到1978年改革开放，15年的光阴白白流失了，那是我最年富力强的时期，回想起来真是万分可惜。大家说我是中国的“阿西莫夫”，我怎么可能是阿西莫夫呢？人家生命的一秒钟都没耽误过，我却15年没法创作。文革初《十万个为什么》被批成了“大毒草”，给我带来很大的精神压力，还好，我没有被抓进监狱，总算比很多人的待遇要好得多，但各式各样的劳动改造都尝试过了。文革把人的思想全搞乱了，人生的价值观彻底崩溃。
问：回想文革，是否感到非常荒唐？
叶永烈：文革结束了，但极左思潮仍然有一定影响力，“两个凡是”推翻了，但其他的“两个凡是”仍在，这值得我们警惕。
来源：上海农场知青网
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作者简介：
叶永烈（1940年8月30日-2020年5月15日），男，浙江温州人，毕业于北京大学化学系，著名小说家、历史学家、报告文学作家 。上海作家协会一级作家、教授 、上海文史馆馆员。
主要作品：
科普小说丛书
《十万个为什么》（叶永烈为主要作者）、《小灵通漫游未来》《中国福尔摩斯》《科学掠影》。
纪实文学
《1978：中国命运大转折》《陈云全传》《叶永烈采访手记》《星条旗下的中国人》《中共中央一支笔——胡乔木》《爱国的“叛国者”——马思聪传》《傅雷与傅聪》《梁实秋的黄昏恋》《反右派始末》《四人帮兴亡（增订版）》《红色的起点》《历史选择了毛泽东》《毛泽东和蒋介石》《陈伯达传》《毛泽东的衣食住行》《邓小平改变中国》等。
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编辑/制作：锦里红