王笛在成都茶馆
2022年10月底的成都，终于迎来迟到一年的“2021三联人文城市季”。各路学者、诗人、建筑师和艺术家们汇集于此，在南方第一波湿冷空气里激情对谈着穿越边界、续写人文、联结彼此的可能性。很多时候，坐在现场像是置身一个巨大的泡泡，泡泡以内依然是那个充满着美好理想又秩序井然的熟悉时代，泡泡外，是每个到场嘉宾和观众都不得不面对的，充满了隔离、界限和混乱的真实世界。而内部的谈论越热烈，便越发映照出外部的膨胀、巨大和不可回避。其间和历史学家王笛的会面，也无疑充满了各种错位及不真实感——我不得不按捺住自己时时想拿起手机查看弹窗状态的冲动，也无法忍住不去向一位历史学者求证某种现实方法论的急迫，而某种意义上，王笛用他的回答不断回应并强化着我的求索，最终，我们从城市谈到人，从历史谈到人，从人谈到生活，再从生活谈到日常，并最终落脚于王笛在人文城市光谱论坛的演讲中一再提到的那句：日常的才是正常的。而令这场谈话逃脱出某种正襟危坐的相互试探，最终走向彼此印证和相互勉励的，也恰是王笛身为一个历史学者的“正常”。他用最平实的语言，一次次重申着最基本的常识，试图再次确证这个世界的美与丑、真实与荒谬，他毫不掩饰自己对旧有史学研究中故作神秘与帝王狂热部分的深恶痛绝，也嘲笑着自己妄图以一己之力改变史学观的偏执与天真。但比起某种时不我待的焦虑，王笛没有那么在乎姿态，没那么在乎输赢。在澳门大学任教这些年，他用一种近乎飞速的节奏一本接一本地写作、出书，似乎是在和时间赛跑，也像是在和既有现实的较量。而在他看来，自己的几乎每一本书，都在喋喋不休地说着同一件事，那就是：看见人，听见民众的声音，打破国家权力的迷思……
ARTDBL：我们正身在成都，那就从这座城市聊起。你是从什么时候意识到自己生长的这座城市还不错的？王笛：我一直都这样认为。读大学的时候，第一志愿报的川大，毕业后也只想留在成都，从来没有想过要去外地定居或闯荡。可能是和成都的感情，也可能是成都奋斗精神不是很强，生活安逸。虽然混得一般，经济收入水平低，但消费也低，物价便宜，蔬菜丰富，小吃多，并不是非要高收益才能舒适，所以压力其实不是很大，总觉得这样就行了，能够维持就蛮好了，当时是这种心态。ARTDBL：早些年对低奋斗感的生活方式，人们普遍还是批判态度的。但这些年好像不太一样了？王笛：这也是一个转化的过程。1980年代刚刚改革开放时，成都市政府、本地媒体和知识分子，都在讨论盆地意识：我们为什么经济发展不快，就是因为我们太封闭，这是成都文化的一个消极因素，要跳出盆地意识，要向深圳学习，要有大发展……那个时候成都休闲的、坐茶馆的生活方式都是被批评的。后来从2000年到2022年，20年里我每次回来，都能发现观念在发生变化。批评成都这种休闲、慢节奏生活的声音越来越少，舒适、宜居反而越来越多作为卖点，逐步占据主流。但在发展饮食、休闲，提倡舒适和生活质量的同时，成都的发展也没有停止。我1991年离开家乡去美国的时候，成都只是一个一般的省会城市，现在被认为北、上、广、深之后的新兴一线城市。事实证明了成都这种对生活的态度，不但不会影响经济发展，还能很好地并存。这是非常有意思的现象。它提供了一种“成都模式”，不能一味按照上海、广州、深圳这种快节奏来的生活和发展模式。ARTDBL：对成都模式的认可，是不是也折射出一种城市发展思路的纠偏，人们开始把自我的尊严和感受放在越来越重要的指标上？王笛：对。过去我们只讲经济，讲奋斗，现在变了，经济发展是为了什么？奋斗不能只为了GDP，那就要打造宜居城市，让大家快乐、舒心，让人们认同这个城市。现在我们的城市管理者已经意识到这个问题，开始关注城市的各方面，不再仅仅是经济、环境，还有文化的打造，要做人文城市，要有文化的、艺术的空间。这次成都和三联人文城市季的合作，就显示了成都的这种心态。ARTDBL：我们谈城市发展，一般会谈城市对人的影响，但人怎么样反过来影响一座城市，或者Ta和城市之间是怎么样相互塑造的？王笛：城市由人组成，城市大楼是为人服务的，交通也是为人服务的，设施硬件都是为人服务的。作为城市的管理者，发展一个城市肯定首先要考虑的是人，人有各个角色：管理者、居民、外来打工者……每一个人，不同层次的人，不同集团的人，都为城市做出了贡献。一个城市不可能只有所谓高端人口，要把不够高端的人清除出我们的城市，这是很荒唐的想法。至少我很高兴看到成都没有做这种事，做了的话我肯定觉得很失望。我有一本书叫《进入中国城市内部》，就曾说，一个城市宜不宜居，发展得好不好，不是看经济、高楼，而是看你对待弱势群体的态度。把一部分人清除掉，只想留下高端、高学历、高收入的，怎么可能呢？太荒唐了。其实历史上完全不是这样，例如成都从清代就是移民的城市，几乎找不到三代以上的原住民，全是外地来的。既然传统社会能够做到，那现代社会应该更人性化。当然这是一个思路，成都做得还不错，没有干那些伤天害理的事情，但也不能沾沾自喜，要继续为这些人着想，而不是歧视他们。我们是社会主义体制，什么叫社会主义？就是要公正。ARTDBL：一座城市跟权力的关系，是不是本身决定了这个城市的气质？王笛：一座城市的气质，我觉得不应该是和权力，而是和这里居住的人紧密相关的。权力没办法塑造气质，权力背后是管理者，管理者怎么能塑造一个城市的气质呢？文化是谁创造的？是居住在这个城市中间的人创造的，是日常生活中淬炼出来的，不是官方一声令下，文化就可以从头开始的。你可以改变某些东西，可以规划新的街道，可以要求卫生标准，但你没办法改变整个城市的文化和气质，成都人的小吃没办法改变，语言没办法改变，日常生活习惯没法改变，这些才真的是文化气质。文化的变化又是最慢的，一个社会的变迁，政治的变迁最快，一场革命、一次改良，一年甚至几个月就可以完成政权更迭。然后是经济，可能需要缓慢几年，然后社会逐渐变化，但最漫长的就是文化的变化。为什么五四运动要讲文化变革？我们从19世纪洋务运动开始学西方的科技，结果没有变成一个富强的国家；19世纪末戊戌变法、百日维新还是没有达到目标；辛亥革命把满清政府给推翻了，共和政府成立了，还是乱七八糟，人民困苦。到了五四，鲁迅、陈独秀们看出来是文化出了问题，所以想改变文化。但文化的变迁是长期的，五四运动后经过了整个20世纪，到现在已经100多年了，提出的目标我们今天可能还没有达到，民主与科学，依然还在完成之中。ARTDBL：一座城市，权力感无处不在的话，这个城市就会变得太干净，同时又很荒芜。王笛：这个我赞成。城市管理是一个现代概念，过去没有的。成都市政府什么时候才成立？1928年。在这之前，最早城市是自治的，我在《街头文化》那本书曾经写过，地方精英、士绅、老百姓来管理社区，没有官员。到1902年成立了警察局，才开始行使市政的一些最初功能。这样一直到了1928年，国民党政府成立以后，才真的有了市政管理。市政当然是需要的，城市需要管理，这个没问题。但同时也要认识到，一个城市的管理不能仅仅是政府的事，特别是一个健康的城市，如果一切都由政府来包办，显然不正常。而且政府也不应该试图把全部资源都掌握在自己的手里，应该让社会参与，这个社会的参与就是要包括各种社会组织。政府不应该害怕一个城市社会组织的出现，过去晚期帝国时期（清代、明代），社会组织基本都是和官方合作、共同管理的，但现在却有一个很可笑的看法，只要社会的就是对抗的、图谋不轨的，但事实上，社会组织越繁盛，政府得到的帮助会越大。举个简单的例子，2020年武汉封城的时候，医务人员居然都没有饭吃，下班以后回不了家。当时有一个快递小哥，先是用车把这些医务人员送回去，然后又联系朋友提供盒饭，直到后来围绕他形成了一个帮助团体，这种关键时候，真的太需要这样的力量了。但一个快递小哥的力量能有多大？如果当时有成千上万个自愿组织，可能就不会出现好多物资运进来没办法分发、防护服进武汉后医务人员照样穿塑料袋的恶果。恶果出现的原因，就是我们没有健全的社会组织。所以我每一本书都在不断强调，政府不是全能的，一定要依靠社会组织，用现在时髦的说法就是公共领域，public sphere，“公”的概念历史上一直都有，为什么我们现在却特别害怕这个词？
ARTDBL：目前城市的公共性似乎遭受很大损害，一个倾向性就是管理思维正在更多转向“封闭”带来的安全感，那城市设计和发展是否会受到影响？王笛：特殊时期，一切都是非常规。非常规该怎么管？一般人没有办法做出决定。但问题在于应该有人发出提醒，不能让城市永远处于战时状态、危机状态，总要回归日常，进入常规。我在三联人文城市光谱论坛上演讲（题为“从茶馆到互联网，我们的日常生活被重塑了吗？”）就提到“日常的才是正常的”。必须要回归日常，不要尝到“管控”的甜头，就不撒手了，那不行的。首先，一个国家为了大家的利益，短期的特殊管理可以，但肯定有一个限度和边界，总得有结束的时候。那么现在就要设想，当我们回归日常，应该怎么做？只有一条路，必须依靠社会，怎样让每一个市民自发组织起来，而且允许他们自发。只相信自己的力量，而不相信人民群众，这样是不行的。ARTDBL：一座真正以人为本的城市，需要拥有哪些特质？王笛：我觉得最重要的还是政策。其实不在于你到底提供多少好处，而在于你怎么看待他们（弱势民众）。我们也知道，要实施某些政策，包括优惠政策，肯定需要一定条件，一定时间，但至少你的态度很快就应该表现出来。你对他们采取什么态度，足够包容吗？尽量照顾吗？还是把他们看作是这个城市中间消极的因素？耶鲁大学人类学教授詹姆斯·斯科特专门研究东南亚国家的发展过程，其中贫民窟是他的重要课题之一，很多穷人进入城市，贫民窟是第一站。当然我们是社会主义城市，没有贫民窟，但至少要给穷人提供一个栖身的地方，给他一个开始，让他能立足，等逐步改善经济条件以后，他就能逐步上升。我看到许多的例子，农民进城先是摆摊，然后盘下一小店，慢慢发展起来，甚至后来成为富商。20世纪上半叶，这些人还可以睡在桥下，现在桥下也没地方睡。但在西方各个大城市，在日本，现在也可以正儿八经睡地铁。我曾经在《走进中国城市内部》里写道，去日本东京，看到无数睡地铁的人，后来乘船走日本桥到浅草的黄金水道旅游线，看到沿途公园都是贫民用纸壳子、帐篷搭的临时住所，我对这个城市不但没有一丝鄙视，反而心生敬意。换成一些爱面子的国家，那肯定就不行：怎么能让人看到这个呢？什么叫自信？这个就叫自信。说句大逆不道的话，如果成都真有这些地方的话，都会为成都的口碑加分。现在大家不再是过去那种观念了，干干净净，一尘不染，整整齐齐，大广场，大道……这种审美我们称之为苏联美学。什么叫苏联美学？就是一切要有掌控，不讲究人的存在，人置身于空旷的广场，走在宽大的马路上，喝水、上厕所都是问题。那天和许知远去拍节目，剧组人员拐弯抹角找到一间茶馆，在一片闹市中，周围都是新房，只有这一处，是个拆迁遗留下的钉子户，干脆拿来开了个露天茶馆，特别简陋，茶也很便宜，很多老人在那里吃茶，断垣残壁，各种生长的杂树，爬着壁虎，但那些老头怡然自得，还成了鸟俱乐部，个个都提着鸟笼。人在讲话，鸟就在唱歌。所以，为什么不好呢？城市中间就该有这样一些变奏，像你刚才说的，太干净了，水至清则无鱼，还有什么意思呢？澳门城市街头
ARTDBL：从现在来看，以后我们城市的发展，“人文”是一定的趋势吗？王笛：只有寄希望于我们的城市管理机构、政府能够意识到这个问题。至少现在还提倡人文，比起过去只看经济、GDP，天天就是拆、修、建，已经进步了。我在想，也可能这是一个必然的过程。早期大家都在想我怎么把这片拆了能修新的设施，现在拆也拆得差不多了，建也建的差不多了，就开始提高层次，提高人文素养。现在开始意识到了，有所行动了，我觉得也不晚，永远不会晚。因为一个城市的发展，永远是在向前，比如太古里，现在看起来是新的，但再等三五十年、一百年，就会变成成都传统的一个部分。如现在的东郊记忆——一个工业区，厂子迁走了，留下来的厂房保留下来，形成文创，不再一拆了之，而是良性循环，这就是一个进步。所以政府是可以做事的，如果运气好，老百姓碰上愿意做点事情，又比较有档次、有思想、有人文情怀的领导，那我们就感谢上苍了。王笛：比起其他城市，澳门属于那种所谓没有经历过大起大落的城市。好就好在没有大起大落，好就好在政府没有把作为私有财产制的土地拿来大拆大建的权力，一旦有这个权力，肯定就会有这种冲动。得益于权力的受限，澳门才能保持原有格局不变，那些教堂、庙、老街、小巷都还在。澳门同时又是高度现代化的城市，那些赌场、娱乐场所，庞大，崭新，但这个发展不依靠拆老城，而是靠填海或者过去的荒地，两个一点不矛盾。成都也一样，我经常想象，府南河之内一样都不要拆，就慢慢改，一环路之外再一圈一圈发展……如果那个格局保留下来，简直不得了，可以是一座像京都一样的城市。所以幸亏澳门政府的权力不够大，才得以有发展也有保留。其实我这个观点，别说政府不一定认同，恐怕很多民众都不同意。大家都有很大的误区，认为管理者就应该作为，不作为就是不行的。但作为也看怎么作为，如果是保护弱势群体利益的作为，公平的作为，给人民提供医疗教育服务的作为，这些我赞同。但伸手去管理老百姓的日常生活，大拆大建，这就不应该。ARTDBL：这些年你对历史研究领域有过一些比较引人关注的批评，用意是什么？王笛：中国的历史学出了大问题，你看书里写的，都是所谓“作为”的人物。但据我对历史的了解，中国的灾难往往都是这些有作为的人物造成的，从秦始皇，到汉武帝，再到唐太宗、乾隆帝。汉武帝在中国的地位多崇高，但他把文景之治的积累折腾得基本差不多了。唐太宗一样的，本来好好的，偏想远征高丽，失败后跑到魏征的墓前痛哭没有听他的劝阻。在乾隆所谓的盛世之下，马嘎尔尼来华所看到的却是被压榨的人们的浑浑噩噩，面无表情。仔细看，仔细读历史，反而是遇到比较庸俗的统治者的时候，老百姓能过段时间的好日子。宋朝为什么是中国文化经济发展的鼎盛时期？那时候政府多弱啊，正因为政府弱才有了机会。北洋军阀时期，中国资本主义发展的黄金十年，结果国民党上台，就搞糟了。所以不要盼望什么明君，为了明君的抱负，多少人流血，多少家庭家破人亡。但中国的史学、中国的民众特别喜欢这些故事，这就是主流历史学灌输的错误历史观。我现在总感觉，是在用微薄之力试图改变这种根深蒂固的、强大的帝王史观和英雄史观，甚至我的很多同胞都不一定赞同我。但正是这种史观，这种帝国迷梦，实际上危害了我们的民族。ARTDBL：作为一个历史研究学者，你是如何从大历史转向微观历史的？“觉醒时刻”是在什么时候？王笛：如果有觉醒时刻的话，应该就是写博士论文的时候。其实我的第一本书《跨出封闭的世界》，还是站在宏观的角度书写的。后来到了美国，经过西方的史学训练，大量接触、阅读并思考新马克思主义，新文化史，微观史，对我产生了很大影响，像葛兰西、E·P·汤普森和卡洛·金茨堡……其实前期的微观历史学家，几乎都可以视为新马克思主义，就是主张要重视民众，关心其诉求，倾听其声音，反对文化霸权，实际上根本反对的还是国家宏大叙事。在研究成都街头文化的时候，这种影响开始显露出来，并成为从不自觉到自觉的选择。我们过去的历史研究总是站在精英地位去俯视，高高在上地去看。例如“迷信”这个词，已经是一种话语霸权，一说就是落后的，要被打击的，后来我在研究中就避免用到这个词，而是用大众宗教、大众信仰来代替，因为它有其合理部分，虽然有无知，但它提供了一种能够帮助贫苦大众达到内心平衡的信仰，我们有什么权利去指责他们，或者剥夺他们？当开始考虑理解历史中的民众，去找到他们的声音，逐步地，史学观就开始出现变化，怎样从帝国史观、精英史观到日常史观。日常其实才是正常的，才是我们应该重视的，是作为一个老百姓最需要的。但我们的英雄人物总是想要搞事业，要轰轰烈烈，要翻天覆地，一旦翻天覆地，最受罪的就是老百姓。而老百姓的日常就是，如果我活在这个世界上，不管多少年，50年或者100年，这期间没有大事件发生，那真的就是运气。但看看20世纪的中国，多少的动乱？对普通人而言，经历得越多，历史记载的东西越多，越不正常。但我们过去没有这些思维，都觉得“轰轰烈烈”、“大时代”是很好的词，能给我们展示波澜壮阔的历史。事实上，大历史留给个人展示才能的空间，只是极小极小的一个部分，绝大部分是大时代带来的恶果。所以，没有什么大事发生，才是正常的社会，才是我们要追求的社会。过去40年就是这样的社会。ARTDBL：我想到你之前接受采访曾经说过一句话：历史是没有规律的。如果历史没有规律的话，我们研究历史的意义在哪里？王笛：研究历史其实就是认识自我，认识我们从哪里来，从而明白要到哪里去。其实所谓的历史，就该是以人为主体，就是人在这个世界上的活动。但我们过去的研究不重视人，过去的我们，特别是马克思主义历史学家都相信，历史研究会找到一种规律，实际上马克思主义理论也是建立在这个规律的基础上，认为从原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会到共产主义社会，这就是历史发展的规律。现在回头看历史的发展，大部分历史并不是有人设计出一个路线然后大家往这个方向努力，实际上都是自然演变，而人类身处其中并不知道往哪个方向走。从来没有说16、17世纪英国大革命，或者18世纪法国大革命，会有人站出来描绘蓝图说让我们建立一个资本主义社会，没有。事实上，只有社会主义是人为构想的，是描绘出来的，描绘蓝图的基本上都是乌托邦。你想想，人类社会多么复杂，任何一个社会都是在几十年、几百年，甚至上千年各种势力不断斗争、融合、妥协以及修正中形成的，包括资本主义社会。列宁在19世纪末就宣称帝国主义是资本主义的最高阶段，觉得资本主义已经到了尽头，结果资本主义开始自我修正，甚至发展出比社会主义更有活力，更稳定的状态。如果这就是所谓历史研究得出的规律，那这个规律的总结是不成功的，也没有一个例子是可以证明的。而且从历史学本身来看，历史研究就是个主观的行为，它不是社会科学，而是人文学，就像文学一样。有没有历史学家敢告诉我，我们使用同样的资料，能写出来同样观点、同样结论的书？不可能，即使研究的是同样的资料，讲同样的问题，无数的主观因素会影响到对这些资料的使用。我们看到非常多的这种例子，对同样一个人，对同样一个事件，大家看的资料都一样，但是得出的结论截然不同，是什么原因呢？就是因为他们站的位置不一样，他们的意识形态、政治理念、乃至历史观不一样，对这些历史人物的评价就截然不同。比如秦始皇，有的人觉得秦始皇简直是中国的大英雄，把我们中华民族统一了；有的人就觉得他是中华民族千百年来苦难的根源。你看其实没有什么新资料，就是不同的历史观，不同的意识形态，对秦始皇才有截然不同的看法，历史就是这么一个主观行为。那么既然不是科学，不能反复论证，怎么就能说可以发现了一个规律，指明了历史就要往那个方向走？实际上，社会、历史的走向受到各种因素的影响，我们20年以前敢不敢想象今天是这个样子？恐怕完全想不到。表面上看，历史上很多类似的事情会反复的出现，但是历史本身永远不会重复，我们也常常说，历史的教训，但就是永远不接受历史的教训——在具体的历史中，我们每天都在面临新的情况。所以我在《历史的微声》中最后一句话是这么写的“我们要认真地对待历史，但是不要人为地去幻想创造历史。”因为历史真的是不能创造的，你想人为创造历史，就是要打破那些既定和日常，就可能人为地造成灾难。就是哈耶克在《通往奴役之路》的开篇所引德国诗人荷尔德林的话：“总是使得一个国家变成人间地狱的人事，恰恰是人们试图将其变成天堂。”ARTDBL：你在呼吁一种新史观的同时，似乎也在不遗余力地打破旧有的史学研究迷思。王笛：我自己是历史学家，但是我要把历史学家拉下神坛——不要把自己看得那么神圣，那么高大上，觉得自己就是在为国家指出道路。好多写历史的，真的觉得自己崇高得不得了，哪有那么崇高？跟做文学的人、研究社会学的人、研究人类学的人，跟工厂的工人，没有什么区别，就是一个职业而已。我就是要把这个神秘的外衣剥下来，让大家看看，没有那么神秘。什么事情，一旦神秘了就是危险的。ARTDBL：所以是不是也可以这样理解：这几年你持续的高密度的输出，跟这种时不我待的感觉也是相对应的。王笛：对，其实我曾经也鼓吹我们的史学研究就是象牙塔、纯粹的学术研究。但最近这些年我开始觉得不对了，不应该在象牙塔里面自娱自乐了，应该开始注重怎么样用史学来表达对现实的关怀。事实上也只能说是自我表达，因为我从来没有那种“我要启蒙”的欲望，我的声音很小的，起不了这么大的作用。所以为什么新出的书叫《历史的微声》，声音很小，各种局限，这种微声，读得懂的人才读得懂。我过去认为史学观只是影响历史写作的问题。但现在发现不止如此，一旦我们史学研究出了问题，整个民族的思维，乃至国家和未来，都难逃影响。我每本书中都在喋喋不休地阐述这个观点，有很多人也挺反感的。说王笛的屁股坐到哪里去了，就是个自由主义者，就是个右派（其实我在西方是左派，在中国变成右派了）。这个没有关系，你读得懂也好，读不懂也好，但是我还是把自己的思考也下来。其实在美国也好，澳门也好，都是在保持思考和写作，只不过在出书的速度上，美国25年只出了两本英文书，一本中文书，在澳门7年，出书的数量要多一些，但其中很大一部分是过去研究的总结。无论哪本书，我反反复复都是一个中心，一种观点，就是要重视社会，要打破国家权力的迷思（myth），也就是神话，国家的权力绝不是神圣的，民众的权利才是神圣的。要听到民众的声音，微声其实也有这个意思，就是民众的声音。我们要仔细去倾听，政府要去倾听，学者要去倾听，这样的历史才有温度。写历史也要有温度，不应该只有战争，只有开创帝王基业，只有国家叙事。国家叙事可以掩盖一切，我经常说要剥开历史的尘埃，你才能看到下面真实的东西，那个实质就是人，特别是普通人，不关注人的历史，就不是有温度的历史。
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