比起开发机器人，不如先填饱人们肚子 | 专访《人类的明天》作者席里尔·迪翁

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半数野生动物正在遭受物种灭绝威胁，全球气温不断攀升，垃圾泛滥成灾，10亿人在贫困线以下挣扎，15亿人过度肥胖……几乎人人都知道，我们的地球正面临着一系列难题甚至是灭顶之灾。六年前，法国社会活动家席里尔·迪翁（Cyril Dion）在《世界报》上读到一篇题为《2100，地球末日？》的文章，文章指出，人类即将面临一个临界点，到时候，生态系统的一系列退化会深刻改变地球生物和气候平衡，这种变化会以粗暴的方式突然发生，以至于现存的物种根本无法适应。这个发现让他震惊不已，他明白，如果要依赖现在才10岁的孩子来拯救未来的地球，那就太晚了。这一代人就必须行动起来。

当他试图和周围人讨论这一问题时，席里尔·迪翁发现，人们的反应常常是，“我们很清楚，这肯定是一场灾难……但我们能做点什么呢？”这些信息并没有引发他周围任何人作出具体行动。人们一边对地球的灾难性未来高谈阔论，声称它会比世界大战还要严重，另一边却一成不变地过自己的小日子。即使是他本人，也需要一次次说服自己：不吃肉、不去超市、少乘飞机，又一次一次动摇。

席里尔·迪翁（Cyril Dion）

席里尔·迪翁意识到，人们迟迟没有行动，一方面是因为人们面临着现实的虚拟化，看不见自身行为带来的后果：看不见变成牛排、香肠和汉堡的动物们在机械化农场和屠宰场受了怎样的罪，听不见生活在海洋与森林里的动物在灭绝时发出怎样的悲鸣，也无法感知创造财富的自然资源在如何逐渐耗尽。另一方面，人们缺少榜样，不知道如何行动。虽然社会活动家要求人们改变生活方式，可是却没有全面而具有带动性的替代方法。

“我们应当绘制出新房子、新社会的图纸，提出切实的方案，让每个人都参与到打地基的活动中来。”怀着这样的想法，席里尔·迪翁和他的团队走访了10个国家，探寻那些在农业、能源、城市规划、经济、 社会结构、教育等方面具有首创精神的先驱和范例，会见了正在为新世界打下基础的人们。这些怀揣着创新概念的人已经行动起来：不使用一滴化肥和农药的永续农业、摆脱化石能源的岛屿、使用“零垃圾”处理技术的城市、走向分散性的共享经济……虽然这些措施目前实施的范围不大，却是引导未来社会转型的星星之火。获得了法国“凯撒奖”的纪录片《人类的明天》以及同名图书就是这段经历的见证。

“人的大脑有理智的部分，也有情感的部分，我们不仅要让人们在理智上认识到问题，也要在情感上进行动员。给人们情感上的刺激有两种方法，一是等到灾难降临——但那未免为时过晚，另一种方法就是讲故事。因此，我在纪录片和书中讲述了一些了不起的人如何行动的故事。”在接受界面文化（ID：Booksandfun）专访时，席里尔·迪翁说，他知道发达国家率先开始了当前不可持续的发展模式，并把这种模式传播到了世界各地，如今，发达国家也应该以身作则、树立榜样，让更多的人加入到拯救地球和拯救人类未来的行动中来。

席里尔·迪翁（右二）与其团队。《人类的明天》剧照

经济增长可以拯救人类、

拥有越多就越幸福的想法

是垃圾思想

界面文化：在《人类的明天》中，你把关于未来的探索分为五个部分：食物、能源、经济、社会、教育，这是按照重要性或者紧迫程度来排列的吗？为什么食物是你要解决的第一个问题？

席里尔·迪翁：在任何一个社会当中，食物都是首要的问题。贾雷德·戴蒙德曾在《崩溃：社会如何选择成败兴亡》中讲述文明可能如何崩溃。我们看到，大多数时候，文明崩溃是由于食物短缺。因此，我们必须找到喂养未来可能多达90亿人口的食物。我们必须思考应该如何发展农业——是使用机器和化肥，还是使用自然运行的方式？我们现在的农业生产可能是最具毁坏性的人类活动之一：我们砍伐森林以获取大量空间进行单一种植，我们使用的杀虫剂对环境产生了危害，我们使用的化肥使得土壤出现了问题。但是我在书中指出，我们是有出路的。例如使用永续农业，利用生态系统中固有的多样性和相互依赖性——模仿自然，重新建立农业耕种的多样性，让各种微生物群（如蚯蚓、昆虫、蘑菇）等发挥应有的作用。不再使用石油——当代农业的运作需要大量石油，2.5吨石油可以制作1吨化肥，对气候变化来说很糟糕。而且大家都喜欢吃肉，我们饲养了过多的鸡鸭牛羊，我们必须要砍伐森林种植谷物来喂养他们，这都会增加碳排放量。

从食物开始，到能源、经济、社会、教育，按照这个顺序不是因为重要性递减，其实这些都相互关联。一旦意识到食物生产必须大量依赖化石能源，就会发现，改变农业就要改变能源系统，因此接下来，我们就开始思考能源问题。我们发现可以使用可再生能源来替代化石能源，可是如果要实现替代，必须要有资金投入，而现在很多国家深陷债务，采用财政紧缩政策，我们得弄清楚这些国家怎么会全都深陷债务，又该如何创造一个崭新的、支持能源转型的经济体系？我们找到了一些方法，并在此过程当中意识到，金融已经挟持了政府，谷歌、脸书、可口可乐等一些大型跨国企业比某些国家政府的权力还要大。因此，我们必须要寻找方法重建民主秩序，把对权力和对经济的控制交回到公民手中，这样公民才可以决定社会要去往什么方向。我们在冰岛、印度找到了一些公民对抗金融和跨国公司的例子。在此过程中，我们发现要动员大家参与其中，必须要教育他们，让人们感受到自己对这个星球的未来是有责任的。 我不仅仅是把所有的这些因素联系起来，因为在发现解决方案之后，总是有新的困难摆在眼前，我们会去探索人们怎么解决困难，因此又产生了故事。

在任何一个社会当中，食物都是首要的问题。《人类的明天》剧照

界面文化：所以教育是最终的解决方案吗？

席里尔·迪翁：只是学校教育是不够的，因为我们没有两代人的时间。如果要依赖现在才10岁的孩子来拯救未来的地球，那就太晚了。但是广义的教育，通过书本、电影和多媒体资料来告知大众情况的确是解决方法。对我来说，告知情况的最好方法就是讲故事。故事是我们人类理解现实、分享对现实理解的方式。尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》里指出，人类成为地球的主宰，秘诀在于人类能创造并且相信某些“虚构的故事”。这是我们让人们参与合作的方法。

只是学校教育是不够的，因为我们没有两代人的时间。《人类的明天》剧照

界面文化：人们常常说解决地球环境问题的关键是控制人口增长。为什么你从来没有强调这一点？

席里尔·迪翁：我提到过人口的问题，但是没有试图回答如何控制人口增长，因为这个问题很棘手。实际上，如果人口持续增加、消耗更多资源，那么人类社会将难以持续发展下去。几周前很多科学家发表了意见，认为如果一旦地球温度升高4至5摄氏度，能存活的人数不超过10亿。这是很大的问题。但是另一方面，这不仅仅是多少人的问题，而是一个人消耗多少资源的问题。要知道，一个美国人的碳排放量是一位孟加拉国居民的7倍。

界面文化：因此发达国家要更多负责任？

席里尔·迪翁：发达国家当然应该更负责任，他们消耗了世界范围内更多资源，要先行动起来。不仅如此，也是发达国家率先开始了当前这种发展模式，并把这种模式传播到了世界各地。这种模式指的不光是指利用化石能源的模式，更是指资本主义、消费主义，指那种认为经济增长可以拯救人类、拥有越多就越幸福的垃圾思想。那是在上个世纪60年代叫做“进步”的东西。但是如果把我们消失的物种算在内，这称不上什么进步。这也是我要给出一些西方世界进行改变的范例的初衷，有一些人确实意识到犯了很大的错误，要让其他国家进行改变，我们自身要率先行动。

如今我们的经济是这样的：

毁坏资源，生产物品，变成垃圾

界面文化：刚才你提到以色列作家尤瓦尔·赫拉利，他在《未来简史》里谈到未来科学技术的发展将颠覆很多现实，甚至绝大部分人的工作将被人工智能取代。而你畅想的未来好像科技含量没那么高，为什么？

席里尔·迪翁：要运用“低科技”。因为高科技要使用大量的资源。比如说，很多欧洲人、美国人认为电动汽车就是清洁能源汽车，但其实它们没有那么“清洁”。电动汽车可能会促进城区空气质量提升，可是在城市以外造成的污染却十分严重。我们需要大量的矿来提取所需要的金属和其他材料，而且建造电动汽车的过程、组装电池的过程对环境的危害极大，这样就导致一辆电动汽车和普通的、使用化石能源的汽车向大气排放出的废气实际上一样多。如果想要建造智慧城市，让自己周围被高科技环绕，让摄像头、电池到处都是，会需要消耗很多资源，这是不可以持续的。地球上不会有这么多矿产，所以美国一些疯子甚至想要去月球挖矿。我们真的有必要这样吗？还是说我们可以保留一部分科技，但是不要对此过于狂热呢？或许比起开发机器人，我们可以先从填饱人们肚子、给人们基本教育开始，从满足人们最迫切的需求开始。

比起开发机器人，不如先填饱人们肚子

界面文化：那么什么是你认为可以接受的科技？

席里尔·迪翁：这是如何使用科技的问题。实际上我们只需要20%的材料来制造物品，还可以更进一步，使用20%的物品来实现同样水准的生活质量。密歇根大学曾经做过一项研究证明，在城市里，如果公共交通发达并且实现汽车共享，我们可以用20%的汽车实现与目前同样的移动出行数量。每个人都拥有汽车的想法是很愚蠢的，因为一辆汽车90%的时间都是闲置状态。如今，城市里汽车占据了大量的空间，行人和自行车的空间受到一再挤压，空气质量也很糟糕。而且刚才也说了，我们不可以用电动汽车代替汽车，所以我们应该做的就是实现汽车共享。

你知道循环经济吗？按照循环经济制造，手机的每一个零件都可以循环使用，试想，其中一些零部件不是金属材料，而是植物材料——研究表明这是可行的——这样就使用了可再生的资源。再进一步想象，更换手机摄像头的时候，不用换手机，只要换零部件就可以，而且这个摄像头还适配于所有手机，怎么样？现在的手机公司总是希望手机在一两年以后就坏掉，这样才好卖给你另一部。如果未来，它们是把手机租给你，就会希望手机质量更好寿命更长。再想想看，未来你还可以在街头某个微观装配实验室（Fab Lab：其核心理念是发明创造将不只发生在拥有昂贵实验设备的大学或研究机构，也将不仅仅属于少数专业科研人员，而有机会在任何地方由任何人完成。）修理手机，甚至你还可以和别人共享手机，而不是人手一部……如果把所有这些全部都用上，就可以节约90%的资源。在一个全然不同的经济系统里，我们可以继续使用科技，与此同时，这会让我们停止滥用自然资源甚至使某些生态系统再生。我们使用可再生资源，就要种植森林、净化河流，砍伐之后继续种植、继续净化。我们还可以使用旧手机、旧电视、旧汽车上一些利用过的资源，用既有的物品制造新物品。

可是如今我们的经济是这样的：毁坏资源，生产物品，变成垃圾。我们想要制造更多的产品，实现更多的增长，所以垃圾越来越多，资源越来越少。

每个人都拥有汽车的想法是很愚蠢的。《人类的明天》剧照

保卫地球

从本地开始，从普通人开始

界面文化：你指出，不论是农业生产，还是企业发展，甚至货币发行都应该注重本地。为什么本地那么重要？

席里尔·迪翁：因为要提高复原能力（resilience）。如今，我们社会的运作方式是依靠大型网络。假如明天没有网络了，你就用不了微信，而你基本上要用微信做一切事情。如果明天石油没有了，就没有车辆来回运输食物。怎么办呢？所以，我们要在更靠近居民的地方种菜，即便出现问题，城市周边的各个小菜地和农场还会运转。也要尽可能地生产本地的可再生能源，如太阳能、风能、水能、热能等等，而不是依赖沙特阿拉伯运来的石油和俄罗斯运输来的油气。我们也需要本地经济。大公司的最大的利益诉求是赚钱，而不是要让所在地的经济健康发展。当地的经济只依靠大型跨国公司就会出现问题，假如中国劳工要求更高的工资，跨国公司认为太昂贵了，就会将产业转移到东南亚、非洲，那么一天之内当地就会损失成千上万的工作。反之，如果本地有很多回应本地人需求的小公司，就不可能一天之内就损失所有的工作。除此以外，金钱也不会那么快地从本地流出。举个例子，假设你给麦当劳10块钱，2块钱留在中国，8块钱流回到美国那些股东手里。如果你去本地小餐馆吃顿中国菜，10块钱还会留在本地，这笔钱可能用在本地超市购买本地农产品，也可能投入于本地基础设施建设。这样，本地就不用依靠大公司了。

界面文化：在更靠近居民的地方种菜我理解，可是你在书中提出要在城市里种蔬菜，为什么不是在农村种？

席里尔·迪翁：城市、农村都要有蔬菜种植才行。昨天我在法国大使馆参加中法环境月活动，法国演员弗朗索瓦·克鲁塞说，现在去问孩子知不知道鸡是从哪里来的，他们说，知道，从超市里来的。这是真的，很多法国小孩子以为鱼就是鱼肉的切块。城市居民需要知道食物是哪里来的，要和土地更接近。在城里你可以在屋顶、小菜园种植，产量不可能很多。因此，在城市里种植蔬菜主要是教育性质，在城市周围会有城郊，大量农民会在那里进行种植。在城市种菜也可以让人们产生互动，因为种菜要互相交流经验，人们在一起关照环境，也关照邻居。

城市、农村都要有蔬菜种植才行。《人类的明天》剧照

界面文化：你还引用了哥本哈根副市长的话称，城市应该取代国家成为世界的新领导者。如何理解这句话？

席里尔·迪翁：美国有个好例子。美国总统特朗普想要离开巴黎协定，第二天所有大城市的市长说我们不会离开，会继续留下。如今，愿意共同抵抗气候变化的城市人口加起来已经达到了12亿，这相当于中国的人口。城市更容易让协定的条约生效。比如说法国总统、美国总统其实没有那么大的权力，大企业的权力比他们大，政府有时候还会阻挠他们做事。如果你是巴黎市长、纽约市长、哥本哈根市长，能做的就多了，你可以和人们交谈，可以真正改善人们的生活。

《人类的明天》剧照

界面文化：注重本地、注重城市，这种做法是对全球化浪潮的逆转吗？

席里尔·迪翁：如果我们说的全球化是在没有考虑到人们生活福祉和环境保护的基础之上进行交易，那么是。但是，我不是说要关闭边境，而是要在世界范围内创建健康的经济体单位。就像人体需要健康的细胞，让它们进行互动，整个人体才可能健康。一个个健康运作的“当地”连接起来、进行贸易，整个世界才会健康。比如法国人想要咖啡和茶，但当地无法生产，与此同时，中国人想要法国葡萄酒，在当地没有那种气候条件，那么我们可以彼此交换。但问题是现在有些交易是很荒谬的。你知道全球花卉市场怎么运转吗？人们收集花卉，然后运输到阿姆斯特丹，再运回来进行买卖。这太疯狂了，为什么不直接摘下来卖呢？人们捕捞鱼虾，运输到世界的另一端清洗，再运回来销售。手机也是，屏幕在一个地方生产，电池在另一个地方，然后将它们收集起来，在另外一个地方组装。因为劳工廉价、运输廉价，你不在乎这点钱，可是整个过程当中会产生资源浪费，排放大量温室气体。

界面文化：这本书中，你的采访对象凡达娜·希娃指出，我们应该花费90%的时间，在所有领域（农业、能源、经济的等）找到替代方法，用剩下10%的时间去监督政府。怎么理解这个说法？

席里尔·迪翁：凡达娜身处印度。她知道大公司经常想要在当地通过一些法律。比如跨国种子企业想要制定法律，垄断种子，禁止农民生产、繁殖、储存自己的种子，让农民必须从大公司购买种子。凡达娜想要在种子领域进行斗争，她成功了。她在议会前组织了大型集会，并且和那些议会代表一一见面，讲解大公司究竟想要做什么，告诉他们印度农民需要获得免费种植自己植物的权利。自然是免费的，你不可能给自然付钱。如果她只是专心于农业，没有起身反抗，整个体系都会变得腐败，那些自己生产种子的农民也会被投入监狱。所以，她说一定要花剩下10%的时间去监督政府。

界面文化：在书中，起到带头作用的都是凡达娜·希娃这样的普通居民，也有一些小企业。为什么会是这样？

席里尔·迪翁：想要改变世界的常常是艺术家、创业先锋，政府和大企业想要保存既有权力，很难做出革命性的改变。苹果公司只是车库里的小公司的时候，它能够革新，成为了大公司就难以做出革命性的事情。但也许现在某个在车库里捣鼓的人会发明出新的玩意。

文化改变、整个社会的叙事改变之后，政治体系、经济体系很可能随之改变。种族平等的意识不来源于政府、大企业，而是来源于普通人、社会活动家，来源于马丁·路德·金、马尔科姆·艾克斯。他们改变了人们的思维方式。于是在1964年，美国国会通过了《公民权利法案》。男女平等也是这样，过去女人没有政治权利，甚至男人认为女人没有灵魂，但从法国的波伏娃、英国的伍尔夫开始，人们的思维逐渐改变，然后这种思维才进入了政治体系，人们通过法律认可男女平等。生态保护上也一样。我希望让大家感到他们做的我也能做，就像甘地说的，说服他人的最好方式就是以身作则。

界面文化：你在这段旅程之后，在思维方式或者生活方式上改变了吗？

席里尔·迪翁：过去十几年来我改变了很多。我写完《人类的明天》之后有三年的时间是素食主义者，最近因为对小麦、鸡蛋、乳制品等过敏，开始吃一点肉。大多数时候我骑自行车。我会带着自行车上火车，到了目的地继续骑。我还给房子做了隔热，这样就能保温，不会使用太多热能。我还制作堆肥、回收资源等等。

《人类的明天》
[法] 席里尔·迪翁 著  蒋枋栖 译
新经典文化·北京联合出版公司  2018-8

本文为独家原创内容，采写：潘文捷，编辑：朱洁树，未经“界面文化”（ID：BooksAndFun）授权不得转载。

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