学人 | 童嶺：平田如棋局 ——京都大學文學研究科平田昌司教授訪談録【转发】

本文转载自公众号【北京大学国际汉学家研修基地】

平田如棋局

京都大學文學研究科平田昌司教授訪談録[1] 

 童嶺[2]

題記

2004年8月25日，我受南京大學中文系曹虹老師之托，拜訪了來寧的日本京都大學大學院文學研究科著名教授――平田昌司先生。在南京大學西苑20樓，我與平田先生交談近三小時，話題涉及平田先生在南京的留學經歷、民國學人評價與交往（章太炎、鈴木虎雄、吉川幸次郎，黃侃、陳寅恪等）、日本漢學的過去與現况等等。窺一斑而見全豹，從中可見“京都學派”對於中國文化研究的特色與方法。平田先生談鋒雅健，若懸河瀉水。我退而依筆記擬成《訪談録》約萬字，並請平田先生本人及張伯偉、曹虹兩位老師過目。然久未發表。

2007年，我讀博士期間留學京都大學，平田先生則成爲了我的指導老師。時光荏苒，2020年春忽然收到平田先生郵件，得知先生已經正式從京大“退官”了。因爲疫情影響，没有舉辦任何紀念活動。我對著電腦屏幕，不禁一陣感傷。想起藏於篋中已過整整16年的這份採訪録。今重爲理董，並對相關書名、文章名等加以注釋，正式刊發。略表對平田先生多年來諄諄教誨的感激之情。

童嶺記於二炎精舍

2020年6月16日

一 、“我的留學記”

——南京大學留學時代

童嶺（下簡稱童）：平田先生，您好！我在念本科時就常常聽周勛初老先生、張伯偉老師以及曹虹老師讚嘆您的學問博而能一。北京的劉躍進教授、蔣寅教授等也都提到過您精湛的治學特色[3]，能有機會對您進行訪談，實在很榮幸！您是中日建交以來第一批日本留學生，當時您是以“訪問學者”的身份來中國的嗎？

平田昌司（下簡稱平田）：周老師、張老師他們都過獎了。當時的情况和現在不太一樣。我是日本政府推薦來的第一批留學生，制度上面還有不大穩固的地方。當時留學生有好幾個身份，如本科生、研究生、進修生。1979年來中國時，我的身份是進修生。後來包括我在內的一些同學向教育部提出了建議，要求把進修生分爲兩個身份，一種是學習中國語言和文化，另一種則是作爲研究型的學者。教育部接受了我們的建議，把進修生分成普通和高級。所以1980年開始，我的身份就改成高級進修生。

童：您在來中國前也是在中國語言文學系學習的嗎？

平田：對。它屬於文學院。在日語中，文學院就叫“文學研究科”。我們來中國報到後，先在北京等待一個月，需要在北京語言文化學院參加考試，服從教育部的分配。所以我到南京大學是79年的10月20號，離開南京是81年的8月。

童：平田先生在兩年不到的時間裏，口語和書面語都達到了很高的造詣，實在是很不簡單的事！

平田：“造詣”談不上。我在日本時，閲讀和發音已經接受過一定的訓練，只是在國內運用口語的機會非常少。比方説，在日本第一次見到中國留學生是1979年春天的事，他們也是中國政府第一批派來的。所以我們説，當時在日本留學的中國學生的價值就相當於“熊貓”了（笑）！那時到京都大學讀書的兩位中國學生，是理工科的。

童：即使如此，您能在兩年時間內把漢語掌握得如此之好，很令現在的留學生羡慕！

平田：一句話能不能脫口而出需要長時間的練習。今天的西苑賓館（注：南京大學留學生宿舍區）都是留學生和留學生住，但當時却不這樣，那時候有一種陪讀生制度，可以讓留學生的口語水準得到很大的提高。張伯偉、曹虹教授都有這樣的經驗。另外，學校當時給留學生設有專門的留學生食堂，但我却一定去普通食堂和中國學生一起吃飯，這樣可以避免其他留學生的干擾（笑）！一開始聽中國學生説話有些困難，後來就逐漸適應了。比方説，當時男同學喜歡討論：在第幾食堂用餐的哪個系的女同學很漂亮啊！這些，過了許多年後還是記得的（笑）。

童：第一批和您一起來中國的，還有哪些日本留學生呢？

平田：金澤大學的岩田禮先生[4]。他是研究中國語言學的。

童：您對中國語言文化的融入程度和速度都很令人驚訝啊！

平田：我自己的確作了很大的努力。兩年留學過程中，有三分之一的時間，我整天一句日語都不講。所以我到南京或是上海，他們雖然知道我不是本地人的口音，但絕對没有一個會想到我是外國人。南京人也許會以爲我是安徽某個地方的，而上海人也許會以爲我是個蘇北佬（笑）。

童：您決定來中國之前，有什麼特別的志向與目標嗎？

平田：當時中日恢復邦交不久，突然得到這樣一個機會，説實話，還有一個實際的原因。我在碩士的時候，得到了獎學金。但到博士，没有得到獎學金。所以突然看到中國政府提供獎學金的通知，就覺得這樣可以解決實際的問題（笑）。當時報名的人很多，還要通過考試。這有點像中國77、78、79這三屆的高考生。但有些日本人採取了慎重的態度，等一年再去報名，就是看看我們一年後的情况後再説。

童：平田先生，您後來選擇了小學音韵作爲您的研究方向，有什麼原委嗎？

平田：我在國內的碩士論文寫的是關於戴震的古音學。題目如果翻譯成中文的話，可以説是《戴震古音學“轉”的思維模式》。中國的碩士生有具體的導師，我們那裏是集體領導式的。當時我們的文學導師是清水茂先生，中華書局最近還出了他一本《清水茂漢學論集》[5]；小學方面的導師是尾崎雄二郎[6]先生。現在京都還是如此。

《清水茂漢學論集》，中華書局2003年版

童：您來到南京大學，一定認識了不少老師和朋友吧！可否談談您對他們的大體印象呢？

平田：當時中國很多制度都在恢復和重建之中，很多老師的課也是處在摸索階段。其中，講的最精彩的還是程千帆先生，他的課非常有吸引力。你到南京大學讀書時，他應該還健在。程先生講課的風采你一定也聽説過，不必我多説了吧？程先生很博學，並且很風趣。在70年代的末期，許多老師不敢碰的話題，他照樣能講，這是很厲害的！至於朋友，倒没有認識太多。張伯偉、曹虹教授是當時我知道的非常用功的同學，但我感到他們的資料條件很有限。比方説，有一次曹虹教授托我借一本《文史通義》，因爲這些書圖書館是不借給本科生的，而校方對於我們留學生倒是很優待。有些書，即使是最優秀的本科生也不能讀到。這個情况，和你們現在應該大不一樣了吧！

童：您對當時的中文系有什麼特別的印象嗎？

平田：當然没有現在這麼多人來從事學術研究。我也旁聽過幾次報告會，無論深度和廣度都不能和現在的相比較。因爲許多先生幾十年没有這樣研究，突然恢復很不適應。我的感覺，最吃虧的是中年老師。但“中年”也不能一概而論，比如莫礪鋒先生，我讀他的自傳[7]，他在文革之前的蘇高中已經得到比較好的訓練。有的老師就没有這樣的機會，所以我覺得不應該要求的太苛刻。

童：聽了您的評價，我估計您當時一定選修了不少中文系的課吧？

平田：我是屬於留學生部，不是屬於中文系。我主要還是在留學生部聽課，我聽中文系的課都是利用平時課餘的時間，不計學分。回想那兩年，真的是很辛苦！留學生部的課是我主要聽的，很有針對性。魯國堯先生當時就在留學生部上課。1979年魯先生給我們上“漢語成語”課，他準備得非常認真。你很難想像魯先生拿著課本，一本正經地講“狐假虎威”、“五十步笑百步”吧（笑）！當時還有黃懋頤先生講“古代漢語”等等。唉，現在在中國學習的日本同學，有没有人願意像我這樣花時間呢？也許有吧。

童：您在南京留學期間，除了刻苦攻讀學問之外，還去過什麼地方嗎？

平田：這樣的機會比較少。不過我做過徽州方言的田野調查，爲期兩個月。由魯國堯先生帶領，白天調查，下午和晚上就整理材料。我和魯先生住一個房間，整天有機會談論學術啊、當地的民風啊、人生啊！這對我來講，是十分寶貴的經驗！如果没有這次的調查，我是不會做徽州方言的研究[8]。這是我兩年中最愉快的時光！

二、“先生的先生”

——鈴木虎雄、吉川幸次郎及其它

童：清水茂先生是您的老師，而吉川幸次郎先生又是清水茂的老師。我讀吉川先生《我的留學記》[9]，知道他和倉石武四郎先生是二、三十年代來中國的留學生。作爲七、八十年代的留學生，您感到兩代人之間有什麼特別的不同嗎？

平田：倉石武四郎先生是得到了日本政府的資助，吉川先生好像是一個基金會的資助。至於説區別，還是有的。比方説，當時可以買到很多好書，清版明版都不稀奇，圖書資料比較多。另一方面，三十年代的留學生，他們接觸到的都是中國的精英階層，而我們接觸的面就更廣些。吉川先生心目中的中國，是三十年代初期中國最精英的智識分子的社會；而我們看到的是正在復蘇的中國知識界，這也是非常難得的經驗。另外，我翻看過張中行先生的書，説吉川先生那時常常跑到別的學校去“偷聽”別人的課——這一點，在《我的留學記》中應該提到的吧？而我在留學時，上午是排得滿滿的留學生部的課——凡是能選的都去聽了；下午則去聽中文系的課。太緊張了，没時間再去“偷聽”了（笑）。但是泛覽過很多與中文系相關的書籍。比如我曾經讀錢鍾書的《宋詩選注》，錢先生一處引用到楊慎的“平田如棋局”一句詩，當時就一見鍾情，和朋友書信來往就喜歡用“如棋”這個名字。

童：吉川先生那時穿中國的長袍、布鞋，吃中國的菜，喜歡看中國的柳絮。完全是一個中國的智識分子的形象。您在融入中國文化這一點上，和您的太老師很像！

平田：謝謝！我那時穿的基本都是中山裝。這也有一個實際的原因，如果我穿得太不一樣，上街就會引起圍觀。我出去遊玩，絕對不會有人不認同眼前的這個小夥子是和自己來自同一個文化圈，因爲我的普通話至少不會引起別人的誤解。有一次我去雨花臺，向一個老農民問路。但他説的話，我一句也聽不懂——那時南京人的普通話比不上上海人。

童：吉川先生是您的太老師。吉川先生來中國之後，拜會了黃侃先生。而許多年後，您作爲吉川先生的學生來中國，聽到了黃侃先生的學生――程千帆先生的課，想來這也是一件很巧合的事情啊！

平田：是啊！還有一個更巧合的事情。我在來中國之前，一個和我很熟的舊書店老闆送了我一份抽印本——也許這位老闆認爲抽印本没有什麼商業價值。湊巧的是，這書的扉頁有“鈴木虎雄先生指正”這樣的文字，書名是《杜詩僞書考》[10]，作者是程會昌（笑）。我當時不知道作者是什麼人，內容我也不太感興趣。不過現在看來似乎都是注定的（笑）。

童：是嗎？太巧合了！早在民國初年，鈴木虎雄先生似乎就在中國文學研究界享有盛名。我讀程千帆先生的《唐代進士行卷與文學》，開篇第一頁就提到鈴木先生[11]。然而與鈴木虎雄“先生”相比，吉川先生同輩的日本學人常常稱吉川幸次郎爲“吉川博士”。這是爲什麼呢？

平田：因爲那時的文學博士太少了，貴國的胡適那時也被稱爲“胡博士”（笑）。日本的博士制度現在分爲兩種，一種爲論文博士，指必須在三年內寫完論文而且出版，方可得到學位；另一種爲課程博士，三年之內不一定需要寫出論文出版，可以再延長三年，甚至更久。今天取得一個文學博士學位，還是一件不容易的事。早年，取得博士學位没有這麼多規矩，政府認爲你水準達到了，即可頒發學位。但有些先生如夏目漱石，當文部省發給他博士學位時，他拒不接受。這被後來許多先生認爲是有骨氣的象徵。

《我的留學記》，中華書局2008年版，

光明日報出版社1999年初版

童：尾崎雄二郎先生、清水茂先生也和吉川先生一樣，來過中國麼？

平田：1937年是一個分水嶺。此後來到中國的日本學者很難見到中國第一流的智識分子，因爲他們都跑到重慶去了。譬如，尾崎先生來中國，長期在上海學習，故没有像吉川先生那樣拜見過那麼多大學者。此外，中國的方言實在太厲害。我的老師清水茂先生曾經有幸拜會過錢穆先生，回來後我問清水先生談得如何。清水先生無奈地説：“一句都没聽懂。”因爲清水先生没能親自來中國留學，所以只能作一般性的交流和筆談，至於方言比較嚴重的錢穆，那他交流起來就很困難了。我這一輩人，實在是比清水先生幸運，有機會到貴國學習。至於説吉川先生那個時候，應該説大部分北大的中國學生也是聽不懂朱先生（朱自清）的方言吧。

童：在您的講述中，可以感覺到貴校和敝校對於先賢的尊重，如出一轍。

平田：的確！在學術界，中日兩國學者都有一個良好的傳統，即尊重前輩。但這種情况也不能一概而論，比如貴校的程千帆、周勛初諸先生，對於後學起到了很好的榜樣作用，這是好的一面。但有時一些老先生退休之後，看見在校的新教授修改自己的講義，更變自己的學風，很是生氣，大加指責，這就不利於學術的發展了。所以京都大學規定，任何退休的教授，如果學校不再邀請，就不能進行教學活動，更不能對現行規則加以干涉——即使學校召進了一個和他屬於兩個完全相反學派的教授。但是，來學校看書、交流，這是不反對的。

童：先賢如黃季剛先生，那一輩學人的讀書、生活條件和今天很不一樣。

平田：日本也如此。至於現在日本教授的工資，不能和吉川先生三四十年代相比。中國早年的教授也很富裕，比如你提到的黃季剛先生，他的生活水準不是今天中日兩國的教授可以達到的。程千帆先生和黃季剛先生就已經不同；那麼，我們和黃季剛先生就相差更遠了。比如，你也曾經寫過關於《黃侃日記》的札記。[12]讀遍《黃侃日記》，你不會發現黃季剛先生燒過一次飯，洗過一次尿布（笑），是吧？而這些，我們都早已視爲現代生活的一部分了。

三、“讀書之學”

——黃侃與陳寅恪等

童：作爲漢學大家，那您在日本國內買書也必定很多了。

平田：當時在日本買到中國書還是比較不容易的，因爲很少有貨，我記得我上大學的時候，一進賣中國書的書店，看見的都是一堆一堆的毛選，還有樣板戲。當然還有批林批孔的東西。此外，買書有一個“時間先後”的問題。年輕時多買書，當然好！可以多讀多思。但書多了，對應的放書地方就成了一個很令人頭痛的問題。相反，年紀大了再大批購置圖書，雖然有錢有地方，却有一個不能回避的麻煩，就是書的利用問題。比如一部書，你六十歲才購進，最多只有四十年的利用時間；反之，若十幾、二十歲就購買，則可以終身受益——我比較讚同年輕時多買書。我在南京的兩年，雖然書市不如今天這麼繁多，但離開時，也還請人做了一個大約一立方米大小的木箱，放滿書籍回國。

我曾經看過南京圖書館的古籍部，看了一些明人的集子，感覺不錯！在京都大學的古籍部，通常善本圖書都是用精緻的木質書櫃保存，對於濕度的調節很起作用。今天我們雖然有這麼好的讀書條件，但也只是相對的，在中國的民國時期，明清書籍幾乎到處可見、可購。日本也有過這樣一個時期，那對於讀書人來講，真是無比幸福的事啊！

童：您在來中國之前，對您影響比較大的中國書籍是什麼呢？

平田：應該説是《戴震全集》、《説文段注》。主要是乾嘉學派的東西。京都大學北門附近有一個與吉川幸次郎有關係的書店——中文出版社。他們在早年翻印過《戴東原先生全集》、《段玉裁遺書》等（均爲單册），由於底本選擇很精當，價格在日本學術書是不算貴的。我就是用的這個本子，不過現在可能很難買到了。

童：那麼您一定精悉清儒所編纂的小學訓詁類著作了。順便再請教您關於買書的一個問題。中國近幾年出版了《故訓匯纂》，據説已經超過了清儒阮元等編的《經籍籑詁》。我已經購置了成都影印的《經籍籑詁》，要不要再置一套《故訓匯纂》[14]？

平田：我和你以前一樣，也常常用《經籍籑詁》。至於説《故訓匯纂》，的確有其他工具書（如：《辭源》、《漢大》等）不能取代的地方，所以我就推薦我的學生買《故訓匯纂》，而暫不要買《經籍籑詁》了。我自己則不再買《故訓匯纂》。這就是剛才和你談及買書的“時間先後”問題——你想一想，我若現在買了《故訓匯纂》，恐怕只有二十年的時間用嘍（笑）！再説，我用的《經籍籑詁》是臺灣縮印本，和你提及的成都古籍本差不多，如此不算太厚的兩册，我才可以帶著到處閒逛啊（笑）！

《故訓匯纂》，商務印書館2020年版，2003年初版

童：您好像也給京都大學的學生們開設過“王念孫《讀書雜誌》講習”等清儒考證學名著的研讀課程。如此説來，是不是當時清末的考據之風對日本有很大的影響？

平田：也不能完全這麼説。對京都大學的影響當然是很大的。東京方面在文化上和外界接觸機會比較多，學風相對活一些。而我們處在一個規模中等的城市，所以很多京都的老師希望保持經院式的、比較純粹的學術追求。

童：您覺得京都大學和南京大學有什麼相似之處嗎？

平田：我覺得還是有的。比方説，離政治的中心比較遠；也離出版的中心比較遠。在中國出版的中心是北京、上海；在日本，很多大的出版社都是在東京。所以跟編輯打交道的機會比較少，這是有利的。爲什麼這麼説呢？因爲若是出版社離大學太近，有時大學教授會無可奈何地接受編輯的要求。當然，這也是有弊端的——不會對新的學術有最快的了解。不過我所講的南京大學和京都大學的相似之處，只限於“中國文學研究”這個範圍，不能一概而論。

童：平田先生您曾經在2004年 “中國古代文學文獻學國際學術研討會”的閉幕式上提及要學習民國時期的學風，這是您一直以來的看法嗎？

平田：我在那年閉幕式上面講話的意思是，文獻不光包括版本、校勘等等，還包括小學。而那次小學方面的報告很少，不能不説是一個遺憾。現在有不少研究古漢語的學者應該和研究文學的學者多多交流，這樣互相可以知道對方研究的現狀。比方説，如果從事廣義的校勘，没有精深的小學知識是不行的。

童：中國今日的學者，文學和小學兩方面，真正做到互相打通的很少。我在您的大作中、課堂中、交談中，感覺您在文學與小學之間是遊刃有餘的。

平田：哪裏哪裏，我不敢説“遊刃有餘”，只是自己刻意強化這方面的鍛煉，不過真的很吃力（笑）。在學術史上，出現過兩者相互排斥的一個時期，這是很不利於學術發展的。像黃季剛、羅常培等先生，都可以作兩邊的研究。不知從什麼年代開始，突然就分道揚鑣了。我希望能够恢復這個傳統，最好有更多的人能够注重這方面的培養。

童：那麼您認爲黃季剛、羅常培等先生所處的時代是一個理想的學術時代？

平田：這也不一定。今天有許多研究是他們所無法做到的，現在的學者自然有他們的優勢，所以我並不鼓勵所有的人都向黃季剛先生學習，讓大家都回到黃季剛先生的年代。我的意思是，至少要時常把注意力放在對方的研究領域上。然而到現在，在漢學研究領域，中國對日本的了解恐怕還是不及日本對中國的了解。這集中體現在日本漢學書籍的中文翻譯上面。你剛才提及讀過鈴木虎雄先生的論著，他的日文是古體，所以做到達意的翻譯往往很難。我曾經看過一位中國學者翻譯的日文書，每頁多達十個錯誤。一些關鍵的辭句，如日文後綴“ない”，是否定的意思；但有時又可以和前面一個否定連用，达到雙重否定的效果，可是有些翻譯者却只看見後面一個而無視前面一個。造成文句混亂難解，以至於一些中國讀者誤以爲原書的日本作者水準不行。

童：曾經給您呈上過一篇我整理章太炎《文心雕龍》講演録的草稿。[15]您是怎麼看章太炎先生的呢？

平田：章太炎確實很厲害！你整理的上海圖書館藏章太炎在東京的講演録鈔本。日本還藏有一些他的手稿，如《佛學手稿》[16]等等。但章太炎在日本的知名度倒不見得很高。章太炎集有清三百年學術之大成，但日本學界對整個清學的看法和中國主流學界是不大一樣的。明朝的滅亡，對漢文化圈有著極大的刺激。因此，日本對於清學有很長時間是不認可的。加上章太炎在日本的一段時間，看到日本的林林總總都不順眼，也没有結識太多的日本學者。所以日本學者中知道他的大名的恐怕不多。不單單日本，他對當時的中國，也有很多的抱怨吧！

再説一件關於章太炎先生有意思的事情。我曾經翻閲民國年間日本員警隊的記録資料，言曾經有“毒殺章太炎案”。具體經過是一個仇視革命的華人在章太炎茶杯中投下毒藥，章太炎在《民報》所僱傭的一名日本女工嚐過之後，覺得異味太重，恐有毒，故而報警。雖然救了章太炎一命，但實際上當時日本不喜歡章太炎的人亦不少。

童：您此前幾天在南京大學中文系作過的“胡適與維多利亞美國”講座[17]，記憶中，您可能是在南大文科講座裏面，第一位用全中文進行演講和答疑的日本學者。之後許多先生都對您細緻嚴謹的研究方法表示欽佩。

平田：是嗎？只是那次演講前一天晚上我都没有睡好，一夜輾轉反側（笑）。我對這個問題也是在閲讀中發現的。《胡適日記》我多年前讀過一次，當時覺得這裏面包含的東西非常豐富。胡適是一個綜合性的學者，許多東西他都研究過。比方説，《水經注》的研究、禪宗的考據，雖然都不是最高峰，但他一個人同時開闢了這麼多的領域，是非常少見的。而且不僅僅是古典的研究，他對當代美國的細緻的觀察，使得《胡適日記》能提供很多綫索，有些價值超過了他二三十年代寫定的幾部著作。比如“文學革命”的觀點，在《日記》中可以發現這個觀點是怎樣形成的，這些，往往比最後的定論更爲重要。

童：您剛剛提到胡適的禪宗研究，這方面日本學界素有傳統。讀您的相關論文[18]，使用到了古代印度與古代中亞等語言史料，感覺您對於佛學極其熟悉。

平田：哪裏哪裏，過獎！佛學是一片大海，誰又敢用“熟悉”二字呢？中國的學者，前一陣似乎很熱衷於禪宗、佛教與文學、文化的交叉研究。我對此是很懷疑的。花園大學的柳田聖山先生研究禪宗很有見地。我曾經和一位花園大學研究佛學的教授交流過此事。他説，當下許多這類研究書籍，都不能確切地了解佛學，往往對於材料的取捨，形成了“六經注我”的局面，特別是禪宗典籍的語言研究中，這種情况尤爲明顯。

童：在中國近代學人中，您比較喜歡讀哪一位的著作？

平田：我對陳寅恪先生的人品學問十分佩服。在來中國之前，常常聽清水茂先生提及這位學者，很是好奇。當時尚没有得到《隋唐制度淵源略論稿》，瀏覽之下，結果比較失望。陳先生用的材料都是很常見的，比如《新唐書》、《舊唐書》、《資治通鑒》，而且很少自己發論，常常用大段的材料説明問題。來了中國以後，認識了程千帆先生這樣的明師，以及張伯偉、曹虹教授這樣十分用功的同學，隨著交流的增多，再加上自己讀書的增多，當我第二次讀那本書時，感覺就很不一樣了。這次事件，給我的感觸很深。我後來讀每一本陳先生的著作，都會設身處地考慮問題，不會像年輕時那樣輕信任何一種説法。特別是對於《柳如是別傳》的理解上，我就不滿於中國常見的“仰慕派”和“詆毀派”。我在日本的刊物上發表了一篇文章，自己還是比較滿意的。[19]

四、“缸外觀魚”

——京都學派的治學理路

童：在海內外的漢學界中，“京都學派”的治學方法享有盛譽。

平田：京都和東京的學派之爭有時是外界（譬如：媒體）強加的一個概念。但在早年，是部分地存在這種情况。比如，有一次別人請吉川先生推薦幾位東京的學者，吉川先生便反問道：“東京有學者麼？”所以東京幾所大學的教授晚上在一起喝酒，助酒話題之一便是罵吉川先生，説他“吉川天皇”。但在現在，我們之間的交流多了，比如，和我同時來中國留學的好幾個日本學生，就不都是京都大學的，平時談詩論學，久而久之，自然没有強烈的學派觀。

童：平田先生作爲這一輩日本漢學家的代表，您覺得現在的漢學家對中國的態度和以前有什麼不同嗎？

平田：現在和過去還是有很大的不同。吉川先生以後的漢學界，實際上處在一個相互斷絶的狀態。除少數幸運的學者之外，好多人都没有機會來到中國。他們所了解的中國，就是書本上的中國，或是通過自己研究的對象所了解到的中國。因此有些先生比較晚的時候來到中國，就頗有感慨地説：“吉川先生把中國描寫得太理想化了！”因爲他們都是靠吉川先生的介紹而了解中國，而吉川先生所接觸的中國，我剛剛説了，是學者文人的世界。所以在日本，60歲上下的學者早年讀吉川先生的書，後來又來到中國，看到眼前的世界和吉川先生描寫的太不相同了，結果非常失望。

童：那麼在具體研究方法上，您和“京都學派”的前輩們有什麼樣的繼承關係嗎？

平田：這當然是有的，比方講，讀書的方法，在日本是一代一代傳下來。具體來説，我們讀書讀得比較慢，從太老師（吉川先生）、老師（尾崎、清水先生）都這麼要求。我們讀書很慢，不可能像中國學者那樣，一次讀好幾個人的集子。既然如此，只好細讀。那麼，有時就會發現許多平時瀏覽中不易找到的問題。

另外一點，打個比方説，研究魚的生物科學家，他們有兩個方法研究魚，一是把魚放到實驗室的魚缸裏，24小時從旁觀察；另外一個就是自己游泳下海，和魚在一起，觀察它的生態。後者批評前者説：“你們這樣的觀察，跟實際的魚有很大的距離。”前者批評後者：“你們又不可能整天泡在水裏，你們又不是魚！”我説這些話的意思是：我的母語是日語，生長的環境是日本，不可能成爲中國人。那麼我們——也許所有海外漢學家唯一有利的條件是——作爲一個旁觀者，從不同的角度考察中國這個文化圈。如果完全同化成一個中國人，成爲一個中國學者，我想再怎麼努力，讀書的速度也跟不上中國人，那只會增加一個三流的中國學者（笑）。

所以即使有人批評，我們還是要保持在實驗室魚缸裏觀察的視角，這是不能放棄的；同時，我們也努力“下海”。這就是一個外國人的方法——怎樣從他自己的角度理解中國傳統文化。另一方面，中國學者也不可能完全認同海外的學者，可以講是學術態度的不同。我們互相考察中國和日本文化的傳播與交流，這其中必定會有許多誤解產生。誤解的過程，也可以作爲人類比較文化研究相當好的對象。

童：在國際漢學界中，日本“京都學派”素來與中國保持良好的學術關係，比如鈴木虎雄先生與王國維先生的交流。

平田：是啊！鈴木先生大概是到六十年代才去世，比王國維先生幸運一些。這種良好的關係雖然因爲抗日戰爭中斷了一個時期，但很快就恢復了；即使是那個時期，我們在日本也不是閉門造車，也可以看到中國學者的著作。但到了60年代，就很少看中國的學術書了。那時的雜誌突然變得寥寥無幾，似乎也不是第一流的學者在上面發表文章，這真是很奇怪。講一句題外話，曹虹教授曾經幫我找到過當時的北京大學哲學系1970級工農兵學員著的《論語批注》[20]，説孔子是封建反動、陰謀復辟啦。我很佩服他們當時有這麼豐富的想像力（笑）！

童：在我1999年念大學的時候，許多文學史依舊喜歡用“形式主義”這樣的字眼來評價中國傳統文學，不知日本漢學界有没有出現過一個對中國傳統文化誤解的階段？

平田：我感覺還是有的。特別在1949年以後，日本的漢學研究受到比較大的政治干擾，所以大家都很關心中國過去的著名學者現在又寫了什麼論文。在反右運動時，中國的好多老先生發表了違背本意的文章，日本的一些中青年學者就非常相信他們説的話。這個跡象最明顯的是現當代文學史，當時的思想內容、寫作風格等等，應該説都是跟風走的。從50年代到80年代，日本出版的現當代文學史和當時中國的主流説法比較一致。這時期相對公允的研究，應該是美國的漢學家們。

童：京都學派很多學者做過類似於清儒的箋注工作，如吉川幸次郎先生對《尚書》、杜詩的箋注，興膳宏和川合康三先生對《隋書經籍志》的“詳注”[21]；東洋史專業如田村實造對《五體清文鑑》的“譯解”[22]等等。這是不是意味著箋注之學至今仍然非常重要呢？

平田：這個問題也要區別看待。固然箋注之學是清儒的功力所在，但並不是箋注越多越好。我也曾經嘗試過爲顧炎武《音論》作箋注。書成之後，排版大樣都已經出來了。這時，尾崎雄二郎老師看見此稿，直接説不行。他説：“很多注疏文字，別的研究者可以通過工具書、字書可以查得，不需要你注出。只需要把你有創見的注出即可。”所以，我以爲注疏文字千萬不要弄成一個資料彙編。像我作《音論》的情况，今天一定要避免。特別是在有電腦索引的條件下，務必不要以爲找到很多例證就是好，真正好的箋疏是要能够體會原作者的心思。比如，清儒汪容甫，心折六朝文，故箋注他的文章，就不要都注出先秦典籍的源頭，而是應該盡量找六朝的典故。李審言應該也算貴校的前賢，他做的《汪容甫文箋》就超過了古直的，因爲他能够體會汪容甫的用心[23]。另外，第一稿擬定後，應該加以删減。劉師培《論文雜記》中有論及爲文應精省的文字，雖不是直接談箋注的，但却很有價值。

《文化制度和漢語史》，北京大學出版社2016年版

童：“京都學派”的前一代學人也和中國民國初期學人一樣，要求弟子們盡量多讀唐以前的原典吧？

平田：的確是的。比如史部，我讀《資治通鑒》、《續資治通鑒長編》時間較長。《資治通鑒》没有全讀完，但唐以前的部分，連胡三省的注也不放過。子部最近在讀的是《淮南子》，用的是何寧的本子，劉文典的本子太乾淨了[24]（笑）。《淮南子》一書，至少現在大陸的研究還是有很大的局限性。此書中很多論述都不像我們一般以爲的先秦兩漢的情况。比如，父子的關係竟然也可以像朋友一樣，若不沉潜下來細讀，是不會體悟到的。

童：您的研究似乎可以打通小學訓詁、制度史、文學史、文化史，如您用中文撰寫的《唐宋科舉制度轉變的方言背景》、《音起八代之衰》[25]等文，在各個方面都有獨有創見。

平田：因爲我們在日本念書時，並不是很專，比如哲學概論、歷史研究等等，我都上過。我接觸的一些前輩學者，如吉川先生、内藤湖南先生，他們之間都可以談論非常廣泛的研究。我想内藤湖南先生若是在世，他完全有水準教中國文學史。還有狩野直喜先生，也很厲害！

童：那麼比他們略晚一些的青木正兒先生呢？

平田：至於説青木先生，我聽説他很不喜歡狩野先生。狩野先生基本上是儒家的思想，對經學很重視。而青木先生就喜歡純粹的文學，他的追求在戲曲小説、詩歌等方面。他恐怕不大願意看到狩野先生過多的把傳統的思想引入到文學的解釋中來。現在青木先生的研究法是占主流的。

童：我讀《東洋学の系譜》“狩野直喜”篇，提到狩野先生的治學方式是“祖述清朝考證學”[26]，這種的結合傳統經學、小學[27]基礎上的文學研究實際上正在“漸漸遠去”，或者説“遙不可及”。但我覺得平田先生您的治學倒是更像狩野先生那一輩學者，打通了文史界限。

平田：謝謝你的誇獎。這也是我努力追求的。

注釋

[1] 平田昌司（1955-），原京都大學文學部教授、部長，專攻中國學術思想史、訓詁音韵學，著有：《<孫子>：解答のない兵法》（岩波書店）、《文化制度與漢語史》（北京大學出版社）。

[2] 童嶺（1981-），南京大學文學院教授、博導，京都大學留學，專攻六朝文學思想史，域外漢籍。著有《南齊時代的文學與思想》、《六朝隋唐漢籍舊鈔本研究》（中華書局）、《炎鳳朔龍記：大唐帝國與東亞的中世》（商務印書館），譯有《唐代傳奇小說論》（北京大學出版社）。

[3] 劉躍進，《世紀之交的中國古典文學研究》，文載氏著《走向通融——世紀之交的中國古典文學研究》，北京：知識產權出版社，2005年版；蔣寅，《京大中文三先生》，文載氏著《學術的年輪》，南京：鳳凰出版社，2010年版。

[4] 岩田禮氏也精於中文，用中文翻譯過比利時學者賀登崧之著作：賀登崧（W.A.Grootaers）著，石汝傑、岩田禮譯，《漢語方言地理學》，上海：上海教育出版社，2003年版。

[5] 清水茂著、蔡毅譯，《清水茂漢學論集》，北京：中華書局，2003年版。案，清水茂教授於2008年去世，京都大學文學研究科内部編印了一本清水茂著《流觀室詩詞稿》，贈送給文學研究科的所有師生，時筆者作爲留學生也獲贈一册。據悉，平田昌司教授是此書的實際編者。

[6] 尾崎雄二郎著有《中國語音韻史の研究》（東京：創文社，1980年版）等書。但實際上尚有大量重要單篇刊載於《東方学報》等處的論文未集出版。

[7] 莫礪鋒著，《浮生瑣憶》，北京：人民文學出版社，2003年版。

[8] 平田昌司與趙日新、劉丹青、馮愛珍、木津佑子、溝口正人等學者共著，《徽州方言研究》，東京：好文出版，1998年版。

[9] 童嶺，《中國天生就是我的戀人——讀吉川幸次郎<我的留學記>》，文載《博覽群書》2005年第6期。

[10] 案：程千帆先生《杜詩僞書考》爲文言文撰寫，最初發表於1936年8月，後收載於氏著《古詩考索》下輯，上海古籍出版社，1984年版，頁345-365。

[11] 程千帆先生著，《唐代進士行卷與文學》，上海：上海古籍出版社，1980年版，頁1。

[12] 黃侃，《黃侃日記》，南京：江蘇教育出版社，2001年版。童嶺，《讀<黃侃日記>隨札》，文載張暉編，《量守廬學記續編》，北京：三聯書店，2006年版。

[13] 這一節“讀書之學”的名字取自吉川幸次郎的同名著作：吉川幸次郎著，《読書の学》，東京：筑摩書房，1975年版。吉川幸次郎那一輩學人提到的：爲了“讀書”而非爲了“論文”等其他功利色彩的精神，至今尤有深刻的意義。

[14] 阮元等撰集，《經籍籑詁》，成都：成都古籍書店，1982年版；宗福邦等主編，《故訓匯纂》，北京：商務印書館，2003年版。

[15] 此整理稿後正式發表。參：章太炎講演、朱希祖等記録、童嶺點校，《章太炎先生<文心雕龍>講録兩種》，文載《歷史文獻》第九輯，上海：上海古籍出版社，2005年版。後收録拙作《南齊時代的文學與思想》（北京：中華書局，2013年版）。

[16] 湯志鈞著、高田時雄譯，《章太炎<佛學手稿>》，文載京都大學人文科學研究所附屬漢字情報研究センター編，《漢字と情報》第九期，2004年10月刊。

[17] 2004年8月21日這次講座爲南京大學中文系九十周年系慶“傑出系友學術演講系列”的第一場，由莫礪鋒教授主持。會議簡報由筆者整理，請見次日的南京大學文學院主頁滾動新聞。案，這次講座後形成文字：平田昌司著，《胡適とヴィクトリアン·アメリカ》，文載東方學會編，《東方学》第115期，2008年刊，頁1-18。

[18] 平田昌司著，《謝靈運<十四音訓敘>の系譜》，文載高田時雄編，《中國語史の資料と方法》，京都：京都大學人文科學研究所研究報告，1994年版；同氏著，《唐代小說史における根本說一切有部律》，文載京都大學文學部編，《中國文學報》第五十册，1995年4月刊。

[19] 平田昌司著，《恋する陳寅恪――中国近代学術にとっての“異性”》，文載狹間直樹編，《西洋近代文明と中華世界の変容》，京都：京都大學學術出版會，2001年版，頁259-274。

[20] 北京大學哲學系一九七〇級工農兵學員著，《論語批注》，北京：中華書局，1974年版。

[21] 興膳宏、川合康三，《隋書經籍志詳攷》，東京：汲古書院，1995年版。

[22] 田村實造等編，《五體清文鑑譯解》，京都：京都大學文學部内陸アジア研究所，1966年版。

[23] 古直選注，《汪容甫文箋》，北京：人民文學出版社，1958年版；李審言，《汪容甫文箋》，文載氏著《李審言文集》，南京：江蘇古籍出版社，1989年版，頁273-308。

[24] 何寧撰，《淮南子集釋》，北京：中華書局，1998年版；劉文典撰，《淮南鴻烈集解》，北京：中華書局，1989年版。

[25] 平田昌司，《唐宋科舉制度轉變的方言背景》，文載《吳語與閩語的比較研究》第一輯，上海：上海教育出版社，1995年版，頁134-151；同氏著，《音起八代之衰——復古詩論與元明清古音學》，文載《中華文史論叢》第八十五輯，上海：上海古籍出版社，2007年版。

[26] 江上波夫編，《東洋学の系譜》，大修館書店，1992年版，頁98。

[27] 除文學史等著作外，狩野直喜的經史之作主要如下：《兩漢學術考》，筑摩書店，1964年版；《魏晉學術考》，筑摩書店，1968年版；《論語孟子研究》，みすず書房，1977年版；《春秋研究》，みすず書房，1994年版。上述數種狩野直喜的著作大多爲身後門人弟子整理出版。

（原文刊載於《國際漢學研究通訊》第21期）

編輯：謝文君

本文转载自公众号【北京大学国际汉学家研修基地】

本期编辑：林佳慧

本期审读：甘于恩

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