访谈 | 何彦诚：焚膏继晷 探幽揽胜——著名语言学家吴福祥专访【转发】
以下文章转载于“文字学咖啡屋”，作者为何彦诚、吴福祥。
焚膏继晷 探幽揽胜
——西南边疆语言与文化专家访谈录之“吴福祥专访”
何彦诚 / 问，吴福祥 /答
吴福祥，男，1959年10月生于安徽怀宁。1980年毕业于徽州师范专科学校（今黄山学院）中文系；1985年毕业于安徽教育学院（今合肥师范学院）中文系；1988年毕业于西南师范大学（今西南大学）汉语言文献研究所，获文学硕士学位；1995年毕业于中国社科院研究生院语言学系，获文学博士学位。现为中国社科院语言研究所研究员，中国社科院研究生院语言学系教授、博士生导师；上海市高校比较语言学E研究院特聘研究员，广西大学客座教授，南开大学、苏州大学、上海师范大学、江苏师范大学、浙江外国语学院、合肥师范学院兼职教授；《东亚语言学报》（法国）、《民族语文》、《古汉语研究》、《东方语言学》、《历史语言学研究》、《南开语言学刊》和《励耘学刊》等杂志编委；“西方语言学视野”丛书专家委员会委员，“外国语言学名著译丛”专家委员会副主任委员。
吴福祥的研究兴趣是历史语言学、语法化理论、语言类型学和接触语言学，著有《著名中年语言学家自选集·吴福祥卷》等专著（含主编）二十余种，发表《汉语伴随介词语法化的类型学研究》等论文近百篇。在语法化、汉语历史语法、汉语方言语法史以及南方民族语言语法演变等方面，他的研究具有开拓性和前沿性，在海内外具有广泛影响。1996年以来，吴福祥曾应邀赴法国、德国、美国、日本、澳大利亚、新加坡、台湾、香港、澳门等地访学、进修和交流，并于2005年3至9月在哈佛大学东亚语言文明系担任合作研究教授。
何彦诚：吴老师，您长期以来一直潜心语言学研究，尤其在语法研究方面成就卓著，享誉国内外。对于很多像我这样的晚辈来说，您的学术视野、理论框架、研究方法和研究范式都为我们开辟了语言研究的广阔天地，而您的学术道路也一直是我们所感兴趣的，所以您能不能先给我们谈谈是什么机缘让您选择了语言学研究这条学术道路并将其作为崇高的目标孜孜以求的？
吴福祥：可能跟很多语言学家一样，我当初走上语言研究的学术道路并非出于兴趣和爱好。我是1978年上的徽州师专中文系，毕业后（1980年7月）分在安徽省怀宁县一所农村中学教书。三年后，也就是1983年9月，考入安徽教育学院（即今合肥师范学院）中文系进修本科，这可以说是我人生道路上的一个重要转折点。因为将有两年的读书时间可以自己支配，我觉得报考研究生开始有了可能。于是在报到的第二天（1983年9月2日），我就去书店买了一套许国璋《英语》和一本英汉小词典，开始自学英语。记得那个时候全国研究生考试的时间是每年2月份，也就是说，假如我在毕业（1985年7月）之前考研，那我最多只有一年半的时间备考。而在一年半的时间内，上课之余要将英语自学到大学本科毕业生公共外语的水平，还要准备专业课和政治课的复习，我感觉时间太紧张、压力太大。因此，在确定报考专业时，我唯一的标准就是专业课中需要背诵的内容最少。按照这个标准，我最后选择了汉语史作为研究生的报考专业。后来填志愿时，发现西南师大（即今西南大学）汉语言文献研究所是最理想的报考单位，一则该所汉语史专业训诂学方向所列三门专业课中古代汉语和现代汉语需要记忆的内容较少，实际需要认真准备的只有语言学概论一门课；二则这个专业方向的招生名额远多于其他学校的相同专业。后来 （1985年6月）当然也就很幸运地考上了，成为该研究所及其所长李运益教授的首届硕士研究生，从此开始了语言学的学习和研究生涯。可见，我当初选择语言学专业主要是源于压力而非兴趣，如果按照兴趣来选择专业，我可能会选择古典文学。至于后来以语言研究作为目标并能坚持下来，纯粹是因为我一直没有发现我在别的方面有什么特长。人生一世，总得要做点事情。既然你做不了别的，那就只好做语言学了。
何彦诚：您现在的主攻方向是语法研究，尤其是汉语历史语法，著有《敦煌变文语法研究》和《语法化和汉语历史语法研究》等重要论著，而据我所知您硕士阶段是做训诂学研究的，博士阶段才转而选择汉语历史语法为主攻方向，那么当时主要是出于什么考虑而进行这种学术研究方向上的转变或调整的？
吴福祥：是的，我硕士阶段师从西南师大李运益教授学习训诂学。李先生早年（1940年代）受业于四川名儒赵少咸先生，精研训诂学和音韵学。他带学生的风格是很少上课，主要让我们念书。记忆里那时我们这些研究生都特别用功，整天就在读那些训诂文献和小学名著，像段玉裁的《说文解字注》、朱骏声的《说文通训定声》、王念孙的《广雅疏证》和《读书杂志》、王引之的《经义述闻》、郝懿行的《尔雅义疏》以及钱绎的《方言笺疏》等，好像都读了不只一遍。上个世纪80年代，训诂学似乎特别热，感兴趣的人很多。那时我二十几岁，年少气盛，志向很大，坚信传统训诂学要现代化和科学化，就必须跟现代语义学结合。于是，在念训诂学书籍的同时，花了大量时间阅读语义学文献，而且做了很多读书笔记和卡片，梦想着将来毕业后写一部《古汉语词义学》这类“熔传统训诂学与现代语义学于一炉”的“专著”。
可后来发生的事情将我这个梦想彻底击碎了：1988年硕士毕业后，我竟阴错阳差地被分到安徽中医学院办公室做文字秘书，在那个岗位上我整整做了四年。那时候，白天上班，晚上常常还要加班写材料，根本没有时间而且也没有心境去做专业研究。可以说，那几年除了间或上一点医古文课外，基本上没做任何与学术相关的事情，专业几乎完全荒废。直到1991年8月，我硕士阶段的师兄顾之川先生，现在已是著名的中学语文教育专家，他来信告诉我他已考上中国社科院语言所刘坚教授的博士生，下个月就要负笈京华从事近代汉语的学习和研究了。这封信使我眼前一亮，于是决定步顾师兄后尘，来年也报考刘坚先生的博士生。此后发生的事情就基本如我所料，第二年也就是1992年，在顾师兄的帮助下我很顺利地考上了中国社科院研究生院语言系的博士生，成为刘坚先生的关门弟子。
记得面试那天，刘老师问我：“假如你被录取，打算做哪方面的研究，是近代汉语语法还是近代汉语词汇？”当时在准备博士生考试时我看了一些近代汉语的研究文献，感觉近代汉语词汇做起来太难，需要很强的考据功力，而我在这方面先天不足。比较而言，近代汉语语法对考据的功力要求不高，且以往的研究成果甚少，可做的空间很大。因此在来京面试之前，实际上我就基本定下了近代汉语语法的研究方向。所以当刘坚先生话音刚落，我就脱口而出：“近代汉语语法。”稍停片刻，刘老师又问：“如果你真的录取了，你的毕业论文打算做什么题目？”我答道：“想做敦煌变文语法。” 说起来惭愧，我当时根本就没看过敦煌变文。只是因为看到很多文献提及敦煌变文时都说该文献非常重要，是研究近代汉语特别是晚唐五代汉语最重要的语料。另一方面，我注意到当时研究敦煌变文词汇和校勘的论著较多，而敦煌变文语法的研究文献凤毛麟角。心想既然这么重要的文献，仅有词汇研究显然是不够的，语法研究也应该做。可见，我当时的回答多少带有一点“瞎蒙”的色彩。但没想到就是这个瞎蒙，竟歪打正着：后来才知道，刘老师和我的这番对话，不仅定下了我博士论文的选题，甚至确立了我后来学术研究的方向。
何彦诚：我们都知道，汉语有几千年的文献资料，这对于汉语历史语法研究来说无疑是珍贵的、必须善加利用的材料，因此有些学者就认为进行汉语历史语法研究只需好好研究这些文献材料即可，而不必关注汉语方言语法和汉语方言语法史。您对此有什么看法？
吴福祥：世界上的语言大约7千余种，其中有书面文献的语言只占极少数，而像汉语这种具有三千多年连续不断的历史文献的语言则绝无仅有。所以跟其他语言的历史语法研究者相比，研究汉语历史语法的学者在历史文献方面具有一种得天独厚、无可比拟的优势。正因为如此，有些学者认为研究汉语历史语法只需沉浸于这些历史文献即可，不必关注活的汉语方言的事实。我觉得这种看法值得商榷。
第一，汉语的历史文献虽浩如烟海，但这些文献对于历史语法研究而言通常只是一种生语料(raw corpus),缺乏精心的整理。世界上一些重要的语言都有大型的历时语料库。拿英语来说，美国、英国以及芬兰等地都有非常权威的英语历时语料库，这样的语料库容量巨大、文献取样均衡、文本校勘精审、标注准确、年代可靠。所以在英语历史语法研究中，某一语法现象产生于哪个年代，一般没有什么争议，因为大家依据的都是这些权威历时语料库中的语料。反观汉语，虽是世界上文献历史最长、文献材料最多的语言，但汉语至今尚未拥有一个容量较大、取样均衡、校勘精审、标注准确的权威的历时语料库。大陆之外，台湾中研院以前建有古汉语语料库和近代汉语语料库，此外，香港中文大学也建有类似的语料库，但这两家语料库，容量似乎都不够大，而且也没有完全对外开放。据我所知，大陆学者做历史语法研究，在资料的获取和选用上主要靠的是所谓“电子版”，这些电子版的材料不仅绝大部分缺乏校勘和整理，而且在题材和体裁上也很难做到平衡。假如完全依靠这些电子版的语料来做历史语法研究，所得结论的可靠性就可想而知了。
第二，研究汉语历史语法，最基本的语料是那些在不同程度上反映当时实际口语的古白话文献和白话文献。但在文言占统治地位的古代，很少有人用纯粹的白话来写文章。因此，汉语的历史文献虽然汗牛充栋，但其中绝大部分都是用文言写成的，这些文献并不反映当时的实际口语，实际上是不大能用来做历史语法研究的基本语料的。举个极端的例子：唐代韩愈、柳宗元的文章，口语化程度实际并不比先秦时期《庄子》、《孟子》高；而清代蒲松龄的《聊斋志异》，其文言程度甚至一点儿不低于韩、柳文章甚至《庄子》、《孟子》。假如我们拿韩、柳文章做资料来研究唐代语法，或者用《聊斋志异》做资料来研究清代语法，那我们描写出来的唐代语法和清代语法极有可能跟先秦语法没有什么差别，这当然是难以想象的。所以我们做汉语历史语法的学者，面临的一项基本任务就是语法资料的发掘、整理和研究，常常要从浩如烟海的古代典籍中披沙拣金，搜罗那些口语化程度较高的白话文献。我的老师刘坚先生生前大半辈子的时间就是做这项工作，编辑出版了《近代汉语读本》、《古代白话文献选读》以及跟北大教授蒋绍愚先生合作主编了《近代汉语语法资料汇编》。
第三，对于历史语法研究而言，书面文献材料并非必要条件。也就是说，就历史语法研究而言，一种语言有书面文献固然是有利条件；但没有书面文献的语言，一样也可以做历史语法研究。对于没有书面文献的语言，历史语言学家可以基于共时的语言（包括该语言的方言）事实和模式，运用历史语言学的原理和方法，特别是语法化的一些方法来拟测该语言所发生的语法演变。比如非洲的语言几乎没有书面文献，但一些语言学家，如Joseph H. Greenberg、Talmy Givon和Bernd Heine等，却在非洲语言语法演变方面做出了非常深入的成果。特别是Bernd Heine，1984年他和另一位非洲语言学家Mechtild Reh写了一本非常有名的专著《非洲语言中的语法化和重新分析》(Heine & Reh 1984)。此外，他与另外两位语言学家合作的《语法化：一个概念的框架》（Heine et al. 1991）所用的材料也基本上是非洲语言的。另一个例子是澳洲语言学家Terry Crowley的《历史语言学导论》（Crowley 1992），这本书完全是基于大洋语 (Oceanic language) 写成的，而大洋语没有任何书面文献。
第四，汉语方言是一种活的方言，共时的方言或语言存在着很多语法变异，而这些变异往往是研究语法演变的重要凭借。正因为如此，历史语言学中的变异学派以及语法化学界就有一种 “由共时推知历时”或“由今推古”的研究模型。
实际上，过去已有一些学者包括做历史语法的学者注意到，历史语法研究跟汉语方言语法研究相结合的必要性，他们在研究中也注重汉语历史语法和方言语法史的古今互证和溯源讨流。比如在考察某一历史语法现象时，他们希望能从方言语法中“讨其流”；而在讨论某一方言语法现象时，他们则试图在历史语法中“溯其源”。因为这些学者相信，历史汉语中的某些语法现象虽在主流汉语中消失，但一定会在某个或某些现代方言中保存下来；另一方面，现代汉语方言中的语法现象也会在历史汉语中觅到源头。但这种看法隐含着一个没有证明的断言，即现代汉语方言只会是古汉语的活化石，其本身不会有任何创新。很显然，这个断言是不成立的，因为汉语方言之所以脱离主流汉语而成为方言，前提是有自己的独立创新。正因为如此，任何汉语方言中一定有某些现象，包括语法现象，不见于历史汉语；反过来说，历史汉语中也一定有某些现象，包括语法现象，未能在现代方言中保存下来。所以一味强调汉语历史语法和方言语法史的古今互证和溯源讨流，在方法论上不是没有问题的。
这些年，我在做历史语法的同时，也涉及方言语法史的研究，特别是南方方言语法史的研究。不过，跟上述学者不同，我做方言语法史研究，着眼的并不是汉语历史语法和现代方言语法的古今印证以及源流嬗变关系的考察，而是将现代汉语方言语法史作为一个具有独立地位的本体性研究对象，换句话说，我们主张汉语方言（尤其是南方方言）语法史是汉语语法史的一个重要组成部分。我们的主要理由是：
首先，正像“现代汉语”不等于普通话，也包括现代汉语方言一样；汉语语法史不等于普通话及其基础方言的语法史，也包括各个非官话方言（特别是南方方言）的语法史。
其次，隋唐统一中国后，以长安、洛阳为标准的早期官话至晚在晚唐变成全国的共同语。以后宋元首都（汴梁、大都）均在北方，仍以北方官话为共同语。而至晚在北宋以后，长江以南地区流行不同的南方方言。换句话说，以“京师语音”为标准的共同语兴起后，非官话地区开始流行双方言制。（梅祖麟1994） 另一方面，晚唐以后我们可以利用的白话资料大多是在北方写成的，这些资料大致可以认为都是反映不同阶段的北方官话。（梅祖麟1998） 因此所谓“近代汉语”其实是一种早期官话（Norman1988，梅祖麟1998），所谓“近代汉语语法史”其实是官话一系的语法史，而不是包括南方方言语法演变在内的汉语语法史。（梅祖麟1998）换言之，我们迄今所做的汉语语法史研究，主要是官话方言的语法史研究。显然，这种不包括南方方言语法演变在内的汉语历史语法研究框架是不全面的。
再次，就像纯粹基于普通话的汉语语法研究并不能充分展示汉语语法的共时模式和结构特征一样，纯粹基于官话语法史的汉语历史语法研究也不能完全反映汉语语法演变的模式和规律。事实上，以往汉语历史语法研究所获得的一些语法演变的观察和结论很多只适用于北方官话方言而并不一定适合南方方言。比如第三人称代词“他（< 他称代词 < 别指代词）”的演变过程，完整体助词“了（< 动相补语 < 结果补语 < 完成动词）”的演变路径，以及结构助词“底（的）”语源。这些演变实际反映的是北方官话方言的语法史，因为几乎所有的南方方言第三人称代词不用“他”而用“渠”或“伊”，名词化标记不用结构助词“底”而用“个”或“其”；绝大多数南方方言的完整体助词也不用“了”。另一方面，发生在南方方言的某些重要的语法演变及其机制在目前的汉语历史语法研究框架内并没有得到反映。比如“着”的“附着动词 >方位介词>完整体标记”的演变模式（梅祖麟1998），“方所介词+处所词”在谓语动词前演变成进行体标记而在谓语动词后演变为持续体标记（刘丹青1996，施其生1996），南方方言里普遍发生的“谓语动词 > 结果补语> 动向补语/完成体标记 > 状态补语标记”演变路径（吴福祥2001、2002a），粤语、平话、客家话、闽语、湘语及湘南土话等方言里否定词发生的“否定-存在循环演化圈”（张敏2002），吴语、闽语以及客家话里“伴随介词 > 宾格标记”的演变模式（Chappell 2004），吴、湘、客、赣、徽等南方方言中能性述补结构“VO得C”和“V不OC”演变过程中的“逆向类推”机制（吴福祥2003a）等等。
由此可见，方言语法史是汉语语法史不可或缺的组成部分，方言（特别是南方方言）语法史研究是当前汉语历史语法研究中亟需大力加强的一个研究领域。因此我们主张，汉语历史语法研究应该将基于历史文献的研究和基于方言比较的研究结合起来。
何彦诚：就我所知，您是国内语法化研究领域公认的领军人物，发表了《汉语语法化演变的几个类型学特征》等多篇在国内外有影响力的代表性论文，也主编了《语法化与语法研究》等一系列相关论文集。请您给我们简要介绍一下语法化这种重要的研究视角和理论框架；另外，也请您谈一下国内这方面的研究目前是什么样的一个总体现状。
吴福祥：“领军人物”不敢当，不过，不谦虚地说，国内学者中至少目前还没有人像我这样，这么多年来一直将主要精力用于语法化研究，而且一直追踪普通语言学界的语法化研究。
我们通常所说的“语法化”（grammaticalization），实际有两种不同的含义，一是指一种特定的语言现象，即语法范畴和语法成分产生、形成的过程。典型的情形是，一个词汇项或结构式在特定的语言环境里获得了某种语法功能，或者一个语法化了的成分继续产生出新的语法功能（参看Hopper & Traugott 2003: xv）。语法化的另一个含义指的是一种描述和解释语言现象的研究框架（research framework），即我们通常所说的“语法化理论”，它侧重研究语法范畴、语法成分的来源和演变，主要任务是描写语法范畴和语法成分是如何在时间和空间中产生和形成的，以及解释这些语法范畴、语法成分为什么以那种方式被构造起来的（Heine & Kuteva 2002:2；Heine 2003:575）。语法化作为语言研究的一种理论框架，其最大特色是打破共时和历时的畛域，运用跨学科（比如语言类型学、认知语言学、话语语言学、语用学、社会语言学等）的视角和技术方法来描述和解释人类语言的语法系统的形成过程，其最终目标是要回答“人类语言的语法系统是如何建立起来的，人类语言的语法为什么是以那种方式构造起来的”。
我一直认为，语法化是研究汉语语法演变最理想的视角和框架。第一，过去我们在描述汉语特点时通常会说汉语是一种缺乏形态的语言，表达语法关系和语法意义的主要手段是虚词和语序，而汉语的“虚词”几乎都是由实词语法化而来的，另一方面，句法上的语序是话语-语用模式语法化的产物，可见虚词产生和语序形成这两类过程都是语法化关注的焦点。第二，如前所述，汉语拥有三千多年连续不断的历史文献，这是历时语法化研究的绝好材料。
我个人接触语法化研究，是在上个世纪90年代初。那时我正在中国社科院研究生院语言学系师从刘坚教授攻读博士学位，其间有幸读到贝罗贝《汉语的句法演变——关于语法化》（Peyraube 1988）和刘坚《论汉语的语法化问题》（Liu 1993）两篇汉语语法化研究的文章，以及海涅等《语法化：一个概念框架》(Heine et al.1991) 和霍珀、特劳哥特《语法化》（Hopper &Traugott 1993）两部语法化研究的经典著作，当时就觉得语法化是研究汉语历史语法绝好的理论框架，并决定以此作为今后的主要研究方向。
大约是1999年春，我和当时在南开大学任教的洪波教授酝酿在国内召开汉语语法化问题研讨会，并商定由南开大学来承办第一届。后来由于洪教授赴韩任教，办会的事就只得暂时搁置。2000年底，洪教授结束了在韩国的工作回到天津，我们再次商议语法化会议的事情，最后在2001年8月，由中国社科院语言所和南开大学文学院联合主办、南开大学文学院承办的首届汉语语法化问题国际学术研讨会在南开大学终于顺利召开，会后商务印书馆出版了会议论文集《语法化与语法研究》（一）。这次会议的召开以及会议论文集的出版对国内的语法化研究是一个重要的推动。截至目前，我们语法化的系列会议已成功举办了六届，出版论文集6部。毫不夸张地说，我们的语法化会议及其论文集《语法化与语法研究》，如今已成为中国语言学一个重要的学术品牌。第一，我们的会议名称虽是“汉语语法化问题”，但实际讨论的话题并不限于汉语，只要讨论的是语法化问题，都符合我们会议的宗旨，所以会议的代表不仅有汉语界的学者，也有外语界和少数民族语言学界的专家；第二，正像会议论文集的名称“语法化与语法研究”所显示的，我们会议关注的不光是语法化，也措意语法问题。语法是静态的系统，语法化是动态的过程；语法是语法化的产物，语法化是语法形成的途径。职是之故，关注我们会议的不仅仅是历史语法的学者，共时语法（现代汉语语法和方言语法）的学者一样也会出席我们的会议。将汉语历史语法、汉语方言语法、现代汉语语法、民族语言语法以及外语语言学等领域的学者邀请在一起共同讨论语法化与语法问题，这样的学术研讨会据我所知目前在国内似乎还没有第二个。可以说，语法化系列会议的召开及其论文集的出版为中国语言学特别是汉语语法研究的深入发展做出了积极贡献。
2010年5月，国际语法化研究的领军人物、德国科隆大学教授Bernd Heine访问北京，其间我和洪波教授跟他有个座谈。他听了洪波教授详细介绍中国国内语法化研究的状况后很是意外和吃惊，连声说根本没想到在中国有这么多人在从事语法化研究，而且研究的成果这么多，水平这么高。对于Heine教授的意外和吃惊我们并不意外，因为国内语法化研究的成果基本上都是用中文发表的，他当然很难了解。另一方面，我们国内的语法化研究在很多方面与普通语言学界的语法化研究基本是同步的，举例而言，现在国际语法化研究中的一些热点问题和前沿课题，比如语言接触状态下的语法化研究、语法化的单向性问题、语法化与词汇化的关系、语法化的共相和殊相、语法化与主观化的关系、语法化与语用化的联系与区别、结构式的语法化、语法化和语义图的关系等等，我们在几年前就已经开始研究，有些甚至已取得很多重要成果。因此，毫不夸张地说，我们现在做的汉语语法化研究，在理论、方法和成果上并不逊色于国外的语法化研究。
不过也应看到，国内的语法化研究尽管表面上很“繁荣”，但也存在着一些隐忧。其一，研究成果参差不齐，有些非常优秀，有些则不尽如人意。其二，有些学者滥用语法化的一些术语或名词，不管文章的论题跟语法化是否相关，动辄要说一通语法化，仿佛“不谈语法化，就显得没文化”。其三，有些学者特别是一些青年学者，在研究语法化时往往用贴标签的方式来代替逻辑论证。
最后还要说明一点，国内有少数学者对语法化有些误解，他们认为语法化就是虚化，甚至质疑从事语法化研究的学者：既然我们汉语早就有“（实词）虚化”，干嘛还要谈作为舶来品的“语法化”呢？你这不是典型的崇洋媚外吗？
其实，语法化跟咱们汉语学界所说的“虚化 ”(bleaching) 并不是一回事，尽管二者确有交叉。首先，关注的焦点不同：虚化主要关注词义的弱化，而语法化则聚焦于语法范畴和语法成分的产生。其次，二者研究的范围不同：第一，语法化既有历时语法化（diachronic grammaticalization），也有共时语法化（synchronic grammaticalization），而只有前者才跟虚化相关；第二，语法化既有词汇语法化，也有结构语法化，而只有前者才跟虚化相关；第三，语法化既有“意义语法化”，也有“形式语法化”（formal grammaticalization）；而只有前者才跟虚化相关。再次，历时语法化中，语言单位的意义并非都发生虚化，同样也可以强化，即Traugott 所用的“语用强化”；而意义强化的语法化跟正好（实词）虚化构成镜像。又次，有些结构式在其语法化过程中并不涉及任何实词虚化，但整个结构式的意义却发生了明显的语法化，比如我以前（吴福祥2002b）讨论的汉语能性述补结构“V得C”的来源，这个结构式的意义由“实现”义语法化为“可能”义，但结构式中并没有任何词语或语素发生语义变化，更遑论“虚化”。最后，意义“虚化”的成分并不一定是语法成分，比如有些形式动词，意义非常空灵和虚化，如“加以/进行”（如“这个问题你们要好好地加以/进行研究”），但无疑是典型的动词。
何彦诚：除了语法化，您也一直关注语言类型学、接触语言学等领域的研究，并身体力行，将这些理论和方法运用于汉语和南方民族语言的语法演变研究，成绩可谓卓越，有《南方民族语言疑问构式“A-not-A”的来源》、《从“得”义动词到补语标记---东南亚语言的一种语法化区域》等系列代表作，而您主持的国家社科基金项目《侗台语中接触引发的语法演变和变异》更是这方面研究的集中体现。那么，这三个领域或者说三种理论框架之间应该有一些相通之处吧。
吴福祥：是的。这三者之间确有相通或相关之处。语法化与语言类型学之间的关系尤其密切。首先，二者在语言观和基本假设上多有相似之处，比如语法化与语言类型学似乎都主张：(a) 语法结构和语法演变导源于语言使用，因此“语言”（langue）与“言语”（parole）或“语言能力”（competence）与“语言运用”（performance）之间并非截然对立，而是一种共生（symbiotic）和互动（interactive）关系；(b) 语言的信递（communication）功能及与之相关的语用原则是解释语言结构和语言演变的主要维度或参数；(c) 语言的共时状态是历时演变的结果，共时和历时只是语言研究的两个视角（perspectives），并非语言本身的两个平面；(d) 语言并非自足的，它跟语言之外的认知、语用和社会因素都密不可分；(e) 语言范畴具有非离散性，即语言中建立的各种范畴具有连续统性质，其间并没有清楚的边界。实际上，上述这些观念或观点不仅仅为语法化与语言类型学所独有，也是功能主义语言学其他流派（如认知语言学、语用学、话语语言学）所共同主张的，正因为如此，语法化与语言类型学通常被视为功能主义语言学流派或者叫做功能-类型学流派，以跟形式主义流派相对待。其次，在研究对象或研究内容上二者也多有交集和叠合，比如语法化有一种研究范式叫做“共时语法化研究”，其重要的研究课题是人类语言中什么样的语义、话语-语用功能在语法系统中被编码以及同样的语义、话语-语用范畴在不同语言中的编码方式，而这些问题恰好也是语言类型学关注的焦点。另一方面，语言类型学中有一种“历时类型学”(diachronic typology)研究范式，也称“共时类型学的动态化”（the dynamicization of synchronic typology），其主要目标是研究语言演变（特别是语法和语义）的共性和制约，而这正是语法化关注的焦点。正因为如此，William Croft 《语言类型学与语言共性》（Croft 2003）第八章在论述历时类型学时实际上主要是在谈语法化问题。还有一个现象也可看出语法化与语言类型学之间的密切关系：国外很多知名的语言类型学家同时也是卓有建树的语法化学家，比如Joseph H Greenberg、Bernard Comrie、William Croft、Martin Haspelmath、Osten Dahl；同样，有些杰出的语法化学家同时也是造诣甚深的类型学家，如Talmy Givon、Christian Lehmann、Elizabeth C. Traugott和Bernd Heine等等；至于著名语言学家Joan Bybee，实在很难说她到底是语法化学家还是类型学家。
我的研究工作中虽然语法化、语言类型学和接触语言学均有涉及，但在具体研究中侧重点是不同的。比如我的某些研究涉及语法化和语言类型学时，我往往是将语法化问题作为研究的对象，而类型学只是作为一个视角或研究手段，比如《汉语伴随介词语法化的类型学研究》(吴福祥2003b)。另一方面，当我的研究涉及语法化、语言类型学和接触语言学时，我往往是将接触语言学的问题作为研究目标，而将语法化和类型学的某些理论和方法作为研究的手段和凭借，比如我有关南方民族语言语序演变的系列文章。
何彦诚：我眼下主要做民族语研究，之前学的是外语，接触过一些外语界的研究现状，这几年有幸能跟着吴老师您做研究，因此对汉语界的研究现状也有一个大概的了解。我的感觉是，能像吴老师您这样既能保持走在国际语言学理论的最前沿，又精于汉语（汉语历史语法和汉语方言语法）研究，还能触类旁通，对周边的民族语言特征了如指掌，并善于引证其中的相关现象和事实的学者实不多见，这其中的研究心得肯定很不一样吧？
吴福祥：首先声明，我并没有你说得那么“淹博”。其实，我的主要兴趣和研究重心还是语法化和汉语历史语法。如果说我对功能主义语言学流派的理论和方法略有所知，那主要是获益于语法化研究文献的研读。如前所述，近些年来语法化研究的一个显著特色是不断借鉴和引入语言类型学、认知语言学、话语语言学、语用学、社会语言学、接触语言学、心理语言学等学科中的理念、视点和技术方法，逐渐形成一种横跨历时和共时、具有多学科视角的语言理论。如果你要跟上语法化研究的发展趋势，那你就得不断地看语法化文献，而你要看懂那些文献，你就得弄明白那些文献中所使用的各种理论视角、技术方法以及相关分支学科的背景知识。比方说，假如你要念的是一篇讨论语言习得与语法化的文章，那么为了看懂这篇文章的主要论证和基本结论，你就得去了解心理语言学的一些理论、方法及背景知识。所以我最初接触语言类型学、认知语言学、话语语言学、语用学、社会语言学、接触语言学和心理语言学等领域的文献，可以说完全是被一些语法化研究文献“牵着鼻子”念的。时间既久，你自然就会对上述与语法化相关的语言学分支学科或研究框架有一些基本的了解。
至于我在汉语历史语法之外，做一点方言语法史和南方民族语言语法演变的研究，这并不难理解，因为我认为我仍然是在做语法化和历史句法的研究，只不过使用的语言材料或选取的对象语言有所不同而已：以前做汉语历史语法是以历史汉语为取样语言来做历史句法学研究，现在做方言语法史和南方民族语言语法演变则是以汉语方言和南方民族语言为取样语言来做历史句法学研究，但做的学问都是历史句法学。这就好比植物学家在从事植物学研究时既可以以中国黄山的植物为标本，也可以以亚马逊热带雨林的植物为标本。这也就是刘丹青教授以前所说的语言学研究中学科导向和语种导向之别。
不过细想起来，我后来将研究范围延伸到汉语方言语法史和南方民族语言语法演变，还是有一些具体原因的。我最初关注汉语方言语法应该与柯理思教授的影响分不开。1996年5月，我应贝罗贝教授的邀请访问法国科研中心东亚语言研究所，结识了当时正在巴黎休假的东京大学教授柯理思女士。在巴黎期间，我和柯理思有多次的学术讨论，话题除语法化和历史语法之外，也涉及汉语方言语法。但就是方言语法这个话题却屡屡让我难堪和羞赧：柯理思——一位外国学者，说起汉语方言语法来简直如数家珍，而我一个以汉语为母语的中国学者却常常一问三不知，当时我真恨不得立刻找个地缝钻进去。记得那年6月份回国后，我就开始系统地阅读方言研究文献，认真关注起方言语法来。但真正引发我研究兴趣的是我观察到一个非常有意思的现象: 那时国内做方言语法的学者，要么是方言学的出身，要么是现代汉语语法的背景。因为受的是共时语言学的训练，这些学者大都将所描写的方言语法现象视为共时的状态；相反，我们做历史语法出身的人因为有历时视角和历史语法的训练，很容易透过那些共时状态窥见其间的历时关联和演变过程。借用Bybee (2006:183)的隐喻来说：纯粹从共时角度看，橡树子（acorn）、橡树苗（oak seedling）、橡树（a full grown oak tree）和橡木（wood products）很可能被视为四种在形式和功能上几无相同之处的物体；但历时地看，这四者之间显然具有清楚的源流和演化关系：橡树子 > 橡树苗 > 橡树 > 橡木。所以我的兴趣就是要探讨汉语方言语法中的一些“橡树苗”或“橡树”何所来和何处去。
至于我做南方民族语言的语法演变，多少跟Sarah Thomason和Bernd Heine等人的影响有关。2002年我去日本东京大学访问，柯理思教授送给我刚出版的托马森的名著《语言接触导论》（Thomason 2001）。我看了这本书特别是托马森和考夫曼的历史语言学名著《语言接触、克里奥尔语化和发生学语言学》（Thomason & Kaufman 1988）后，才知道语言的演变有“语言内部促动的演变”（internally motivated changes）和“语言接触引发的演变”（contact-induced changes）两类，而我们以前的汉语历史语法研究基本只做了一半的工作，因为接触引发的语法演变我们以往基本上没有涉及。后来读到Heine & Kuteva （2003,2005)，就觉得Heine和Kuteva的“语法复制”(grammatical replication) 模型似乎更具有操作性，于是就想到应该做一点接触引发的语法演变的研究。可是，汉语史中语言接触引发的语法演变，因为时过境迁，我们对其社会语言学情景(sociolinguistic situation)难以直接观察到，因此很难找到特别有力的证据，在这种情况下一切结论都只能是或然的。于是就想到，不如做一点南方民族语言接触引发的语法演变的研究，因为这些接触性演变正在发生，我们对其演变的社会语言学情景可以做一些在线观察和研究。当然，促使我选择南方民族语言特别是侗台语语法演变作为接触语言学研究课题还有一个原因：2004-2007年我受聘在广西大学文传学院做特聘教授，因为广西是侗台语的主要分布区域，为使自己的研究方向跟西大的同行尽可能接近，做一点侗台语语法演变的研究就比较容易跟他们的研究产生交集。
何彦诚：近些年来，一些出版机构大力引进、翻译和介绍国外语言学名著。其中影响较大的就有“当代国外语言学与应用语言学文库”、“西方语言学视野”、“外国语言学名著译丛”等几套丛书，而您是后面这两套丛书的专家委员会委员和专家委员会副主任委员，所以想请您给我们介绍一下这两套丛书的宗旨和特色。
吴福祥：“西方语言学视野”、“外国语言学名著译丛”这两套丛书是由世界图书出版公司北京公司推出的。“西方语言学视野”采用原书影印、专家导读的方式将普通语言学中优秀著作和经典文献介绍到国内；“外国语言学名著译丛”顾名思义是采用汉译的方式将国外的语言学名著引进国内。两套丛书共同的宗旨是把普通语言学的优秀成果介绍到国内来，供国内同行参考和借鉴。这两套丛书的总策划郭力教授本身就是语言学专家，她对语言学事业很有感情，希望能利用自己的工作之便为语言学界做点实事。我觉得这是一件嘉惠学林的善举，作为语言学工作者我们应该大力支持，所以当郭力教授邀我参与其事时我欣然答应。上述两套丛书中，我实际参与的主要是“西方语言学视野”，这套丛书中有些书就是我推荐给北京公司的，有些导读专家也是我向该出版社建议的，此外，我本人也导读了三四本。我觉得这些都是作为一个语言学工作者应该做的，我做得还很不够，今后还要继续努力。
何彦诚：任何一门学科都离不开国际交流与合作，语言学尤其如此。您曾先后应邀赴法国、德国、美国、日本、澳大利亚、新加坡、中国台湾、中国香港、中国澳门等地访学、进修、交流或担任合作研究教授，想必这些国际交流与合作的经历对您的学术生涯也有很大的影响吧。
吴福祥：是的。每次境外学习或交流我都很有收获，但给我影响最深、对我影响最大的还是2000年7月至2001年6月在香港科技大学跟丁邦新教授做博士后访问学人的那次经历。上个世纪末，丁邦新先生担任香港科技大学人文社会科学学院院长，丁先生一直对大陆语言学界充满感情，很想为国内语言学界做一点实实在在的事情。于是他联系当时社科院语言所的所长江蓝生先生，希望提供一些经费为语言所培养人才做点工作。后来商定，语言所几年内在方言音韵和历史语法方面选派五名青年学者以“博士后访问学人”的身份赴香港科技大学跟随丁先生学习，我有幸而名列其中。当时丁先生要求我们每人报一个研究课题，去香港后在他指导下进行研究。我记得我报的题目是“汉语方言语法史专题研究”，当时想利用香港的科研条件好好地来做这个课题。可是2000年7月到香港科技大学后不久，我很快就改变了计划，决定将主要精力用在英文专业文献的搜求和阅读上。原因是，那时香港地区大学图书馆已实行馆际互借和全球文献传递。比方说，你可以通过香港科技大学图书馆很方便地借到香港任何一所大学图书馆的藏书，假如你要借的书香港境内的大学都没有，你还可以利用全球文献传递系统向香港以外地区的大学图书馆和政府图书馆索借。我当时的感觉是，在香港几乎是“没有借不到的书，只有想不到的书”。几天后我跟丁先生请求：“在科大的这一年，我想将主要精力用在念书上，课题我回京后再做。因为我想读的那些书（英文专业文献），只有在香港才可能念到，回北京后很难找到。但课题我回京后一样可以做。”让我喜出望外的是，丁先生听后欣然允诺：“没问题。我请你们来就是让你们在这儿好好念书的。”从那以后，我每天除了吃饭和睡觉，几乎所有时间都花在英文专业文献的研读上，整整读了一年。正是这一年的广泛阅读，我对历史句法学、语法化、语言类型学以及认知语言学等学科才有了一个大体的了解，才知道历史句法学中有一个功能主义学派，了解到功能主义的基本假设、主要理念、技术方法、代表人物以及经典成果。如果要问这一年跟丁先生访学最大的收获是什么？那我可以说，至少有四：第一，了解到一般语言学文献里有哪些我必须悉心阅读的经典文献和优秀著作；第二，打开了一扇得以眺望和观赏普通语言学风景的窗户；第三，找到并确立了今后自己研究汉语历史语法的路子，即功能-类型学派取向的汉语历史语法研究；第四，英语专业文献的阅读基本过关。现在想来，在香港的那一年访学是我学术生涯的一个重要转折点。从一定意义上说，如果没有在香港科大的那一年苦读，我肯定不会有今天的这点成绩。所以，每次想到或提到丁先生，心里总是充满着无限感激。
何彦诚：除了潜心学术研究，多年来您也一直致力于语言学研究人才的培养，可否谈谈您在这方面的一些经验和体会？
吴福祥：说起语言学人才培养，我很惭愧。一则我带的研究生特别是博士研究生不多，二则我平时因为忙于念书、做研究，对学生过问得太少。所以在人才培养方面我实在没有什么经验可谈，不过体会倒有一点。我觉得导师之“导”，引导重于指导。在我看来，导师的重要职责是引导和激发学生（特别是博士生）对所从事的专业产生兴趣；引导学生逐渐进入本学科研究的前沿。此外，我觉得导师特别是博士生导师至少要做到以下三点：第一，给学生（博士生）开一个能全面反映本学科历史和现状、集中体现本学科水准的阅读书目。现在的专业书籍(包括中文和外文)太多，且鱼龙混杂、良莠不齐。拿语言学来说，我觉得现在的专业书籍大体可分三类：一是绝对必须读，二是绝对不能读，三是可读可不读。博士生期间时间宝贵，应该多读那些绝对要读的文献；读了那些可读可不读的专业书籍，益处不大，徒费时间；假如博士生读了那些绝对不能读的文献，不仅浪费了宝贵时间，而且还可能会受到误导或不良影响，导师还得额外做“匡谬正俗”的工作。博士生初涉本专业研修，通常没有能力去准确判断专业书籍的质量和水准。所以导师的职责就是通过开列阅读书目的方式，让学生尽可能多读那些非读不可的书，避免读那些绝对不能读的文献。第二，博士生毕业论文的选题，应该导师拿主导意见，甚至应该是导师说了算。博士论文的选题无疑是博士生培养工作中的一个非常重要的环节。诚然，博士论文可选的题目很多，但题目与题目之间实在差异甚巨：有的题目关乎特定学科的发展或者具有填补空白的意义，具有前沿性和前瞻性；这样的题目即使你做得不很深入，一样具有重要的学术价值，后人的研究一定绕不开你。有的题目过于琐碎，对学科的发展没有什么影响；这样的题目即使你做得特别深入，其成果未必有学术价值。所以，一个好的博士论文选题往往可以将作者直接带入本专业的学术前沿，甚至为作者日后在学界的地位奠定重要的基础，这一点只要看看西方很多语言学名著往往正是作者的博士论文这一事实即可明白。博士生刚刚接触本专业，他们的素养和识见决定了他们一般不大能区分值得做的题目和不值得做的题目。在这种情况下导师应该直接介入。我带的博士生中，博士论文题目都是我提供的。我的做法是，根据博士生的资质和特点给他/她一个博士论文题目以及相关的一批英文研究文献，让他/她念完文献后再告诉我是否愿意做这个题目，如果不愿意做，那我们再商量别的选题。第三，认真指导和批改博士论文。不用多说，导师给博士生最直接的指导和帮助莫过于修改博士论文。我们社科院语言所带博士生好像有个传统：导师上课不多，对研究生的引导和指导主要体现在面谈和博士论文批改上，有些导师甚至将自己多年的思考和研究融进学生的博士论文，以致在他们学生的博士论文里，你很容易看出作者导师的论证思路、表达习惯和写作风格。
图文：文字学咖啡屋
本期审读：陈莉莉
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