许倬云：我的书里没有一个英雄人物
我们学历史的人，既快乐也可怜。快乐，我是旁观者，我看清事态了。可怜，我看清人永远犯错，永远犯同样的错。明知有火烫了脚，还继续踩它。
我很多地方佩服他（胡适），但开风气不为先，他对我也很好，但是我必须说，他是非常粗浅的人，没有好好读书，人聪明，抓到一个东西就可以用，但是浅薄。“五四”以后最大的问题就是浅薄，造成了学风浅薄，思想界的浅薄。
我写这本书（《万古江河》）就是要给大家一个可读的东西，我不要再去记录朝代、皇帝、祖国的光荣，我要摆开看，老百姓过日子怎么样，老百姓怎么想。我的书里没有一个英雄人物。
先知的另一副面孔
——许倬云访谈
文：郭玉洁
来源：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013）
见到许倬云的时候，他正试图用两只手把电话听筒夹起来。他的手白皙、多肉，像鸟足一样撮起来，大概只能用两三只手指夹住对象。
许倬云出生时就手掌内屈，双脚无踝，足背向地。成年后肌肉不发达，他身高不到150厘米，只能借助双拐行走。然而，居于其上的是一个巨人的头脑。
许倬云生于一个无锡大族，1948年举家迁到台湾，之后考入台湾大学，开始攻读历史。1957年，许倬云赴美国读书，他亲身经历了影响深远的文化与社会革命，民权运动波及全美，在芝加哥大学读书的许倬云在身体条件许可时，还参加了一些活动。这种经验，再加上经历的战乱和流离，使得许倬云对社会变动研究特别有兴趣。
而那时候的芝加哥大学的“东方学”研究，堪称群英会聚，集合了欧美学术界的大师，盛况空前。不同的方法学互相激荡，使得许倬云视野极为开阔。当我们谈及中国文化与现实时，他很快把话题引入人类共同文化的大背景。
许倬云是一个不容易被框住的人，他反对科系之间的僵硬界限，也不同于专注书案的学者。他亲身参与了台湾文化运动的进程，1990年之后，许倬云常常来到中国大陆，以历史学的知识关注社会现实。
西班牙思想家加赛特说，历史学家是先知的另一副面孔。而许倬云说，我们学历史的人，既快乐也可怜。快乐，我是旁观者，我看清事态了。可怜，我看清人永远犯错，永远犯同样的错。明知有火烫了脚，还继续踩它。
许倬云家庭合影（1969）
1.
危机中的文化融合
问：很多人把当代中国比作历史上的春秋战国和魏晋南北朝，您觉得可以这样比较吗？
许倬云：也可以也不可以。任何比较都是不相像的，如果相像就不叫比较，就是重复了，天下没有重复的事情。不同在于，春秋战国的文化圈子只有黄河流域和长江流域，今天是全世界。
但类似在于什么呢？就是都正在走向一个大单位的统一，不一定是政治上统一，而是文化上的统一。春秋战国花了好几百年，各地方文化在融合交流的过程中，逐渐铸造出一个比较完整的面貌。
但是整体面貌的完成要到汉朝，董仲舒的时代，阴阳五行，自然主义的思想已经摆进去了。西汉走完，我们才看见儒家和道家基本上融合在一起。所以区域性的小文化整合成大文化是几百年的过程。
魏晋南北朝，那是大融和的时代，东北、西北、西边都有不同的主权进入中国，进来以后打了半天架，然后建立北魏。
北魏定下来以后，最重要的工作就是采纳原有的中原文化，混合成新的文化。这种文化形成以后，我们看见人不席地而坐，坐在椅子上了，不再宽袍大袖，而变窄袖长袍，诸如此类。
这是北方，南方呢？北方人往下走，和南方民众融合在一起，北方产物带到南方，南方产物带到北方，北方的语言到南方形成南方语言系统，各地的本来的少数民族语言，他们一些成份还留在这些方言里面，可基本上南方语言（还是）成为中国语系、汉藏语系的一部分。这个是一个混合的过程。
更重要的是佛教的传入。佛教不仅是（被）接受了、传播了，而且佛教在适应中国，中国（也）在适应佛教，以至于到唐朝以后，华化了佛教。
这个例子就是我刚刚讲的，不同因素放在一起塑造了更广大、更宽容、更有适应力的文化。春秋战国和魏晋南北朝，都是看上去很混乱，但是实际上是领向更高一层，更大一圈。
问：我理解您说的，春秋战国是黄河文明和长江文明融合的过程，魏晋南北朝是南北融合的过程……
许倬云：北边的草原和高原，南边的山地和丘陵，甚至还有海洋，更有域外的佛教，千山万水带进来。
而我们当今的文化现实是，世界主流文化是从欧洲基督教的神权文化发展出来，走向世俗化，民族化，也逐渐逐渐走向自由民主，走向资本主义，也走向科学。
这个主流文化占优势的时候，中国、印度、伊斯兰教文明都垮下来了。但现在经过两三百年的发展，主流文化也有改变，距离原来的情况相当远，以至于它不得不面临整盘的调整，以期起死回生。
但是起死回生需要养分，需要精神的支援，它从自己内部生不出太多有用的精神资源，那么人类的经验里边，还有中国、印度、伊斯兰教文明。
伊斯兰教跟它资源相类似，暂时搁在一边不管。印度和中国是能够提供一些养料，使它来吸收的。就好像儒家吸收阴阳五行、自然主义，等它非常成熟的时候，再和对手道家融合在一起，互补相辅。
我不是说中国特别好，印度特别好，而是人类走过的路程上有许多山水美景，许多花木繁盛的地方，这几百年，中国和印度丢在一边了，这是很可惜的事情。所以，现在把这两个文明拿出来重新阐释，弥补西方主流文明的不足。
许倬云奉母访美，与六姐、八弟二家（1968）
主流文明最不足的地方是神权，人屈服于上帝，神的意志是绝对的，而且这是独一真神。这给了他们许多精神的支援，使西方文明一路发展。上帝之前人人平等，所以我们才有自由，才有人权。
神的法律应当是趋向至善至美的。神有律，所以人间也有律。从罗马发展演化的拿破仑法典，（它）背后的依傍是神，科学是自然走向理性的至善至美，这理性是可测的，它不会不可测，不可测就乱了。因为可测，所以可以凭人的智慧，一步一步找到原则。
这是一个假定，不仅见于科学遵循，也见于马克思主义的历史规律。我举个例子来说明，为什么启蒙要紧接着宗教改革？因为宗教改革（是）拿“人”来阐释“神”的一道蒙蔽，拿走（这道蒙蔽），叫人直接向神联系。
所以说这一大串话，就是告诉我们说，主流文化背后最重要的一个基础是假定有一个至善至真至美的神。人的价值是建立在神与人之间的关系，人是神所创造代表他自己形象的，也就是宇宙的秩序是神所创造的，是有理有据可循。
这里的矛盾在哪里呢？伊甸园里面人要吃苹果，一吃苹果，神就怒了，把人贬出伊甸园，神不让你去吃，产生他的智慧。
从启蒙到现在，我们看见国家的权利在生长。资本主义中人与人的剥削一天比一天厉害，马克思抗议了，罗斯福新政了，但是还在。人要猜测上帝一直寻找自然规律，我们今天已经找到了人的生命，但是人的生命简约为化学，找不到生命，找不到灵魂。
许倬云在华府洽公，与马汉宝及八弟（1967）
所以，作为人要完成一个角色，要创造生命，要改变思想，要改变记忆，这些都使得神的问题面临极大的困惑。再有，面临其他宗教信仰以后，一神的信仰本身站不住。
所以，今天21世纪的主流文化，我不说别的，单单以神这个问题而论就面临极大的困境。而中国文化的假设不是神，是人。人天生是贵者，天地人，人在中间，顶天立地，人是一切，人的禀赋里面最要紧的是人爱人，也就是“仁”，对不对？
所以，我们以人为本体，而不是以神为本体，建立以人为基础的一个系统，更切合于今天与未来。假如我们把这些人类遗产都拿回来，有助于交流和汇合产生新的人类文化。
我们正在走在门槛边上，要跨入新的文化阶段，新的世界文明。不再是你的我的，不再是中国的、西方的，并不是要东方压倒了西方，并不是中国文化要取代欧洲，而是大家共有的文明。我的想法是，全世界的精神资源，尤其是被忘记的精神资源，不光是中国，印度，伊斯兰文明，犹太文明，甚至于太平洋岛屿文明，非洲文明，很多文化都没有经过思考和整理，今天都要拿出来和已经弥漫全世界的主流文明配合在一起。
举个例子说，我们讲自由、人权，不再建立在神造世人、人人平等的观念上，不再是自由博爱平等的观念上的博爱，而是以中国的忠恕之道，将心比心。这种建立，应当是有它的意义的。
问：讲到西方文化的危机，它现在的矛盾和混乱是不是由于“上帝死了”？
许倬云：这是一个，还有第二个，就是文化多元化。
第一次世界大战以前，西方毫不犹豫地认为自己最优越，“二战”是“一战”的延长，“二战”本身引发的西方主流文化内部的冲突，远大于东方跟西方的冲突。“二战”的战场遍布各处，“二战”以后，殖民地跨掉，美国代替了欧洲和世界的巨强。
但美国经历过菲律宾撤退，经历过朝鲜战争的挫败，经历过越南战争完全的失败，经历过波斯湾战争，美国年轻人在每一个战场上，都看见了别国文化，把别国文化的印象带回西方。
欧洲“二战”以后没有力量再侵略，靠商业贸易跟各处来往，全球化经济后面是全球文化的多元性。这种多元性使得美国跟欧洲再次思考，战争也会使他们反省。
比如说“二战”以后的欧洲几乎都走向社会福利国家。美国1930年代，“罗斯福新政”也走向福利国家。他们在反思，资本主义的自由竞争理性是不是有悖于人性？此其一。
第二个反省是，“二战”期间德国、意大利、日本的极端民族主义，可以闯多大的祸？所以，“一战”以后有国联，二战以后有联合国，就是想用人类共同的政府来代替分割的主权国家，以人类共同的道路来代替民族至上。我们中国现在民族主义非常高涨，是祸不是福。
许倬云与小姑妈、八弟及凌弟在沙市江边（1937）
问：之前和一些学者聊过，中国古代和周边国家的关系，是作为宗主国的朝贡体系，是天下国家，但是主权国家兴起之后，就形成了现在这种国际关系。其实为什么我们不从原来的国际关系里面寻找一些方法呢？
许倬云：对啊。我们的朝贡制度本身是国际关系，不是个大主权，我们对于朝鲜，对于越南，相当大度。人家来朝贡，我们要还礼的，还的礼还比进贡的多。像琉球，天天想朝贡。
这样一个国际社会，可以第一步骤做东亚国际互助合作，挺好嘛，为什么一定要像日本人一样说“东亚圣战”，要让大和民族主宰一切呢？不需要。
同时，我们看到朝鲜民族主义那么高涨，越南的民族主义那么高涨，日本也是，东亚的民族主义的高涨很像“一战”前的欧洲。而“一战”前欧洲民族主义的高涨，又是从启蒙运动中过来的，要推翻当时虚假的罗马帝国和教会体制。但这个浪潮之后，“二战”结束，欧洲就由分而合。
问：东亚国家民族主义的兴起，是因为“二战”历史和殖民历史吗？
许倬云：对。日本人的侵略是巨痛，他们担心中国变成一个两者俱有的东西。中国太巨大了，而且有长期的主人心态，优越心理。他们的担心是有理由的。
以小事大是伺候，以大事小是培育扶植，都难，但是要有智慧做到这个。我很反对中国优秀论，非常反对。不是说中国不优秀，而是不需要觉得比人家强。
许倬云与家人于匹城家中合影（2008）
2.
中国社会的四面体
问：您曾经从四个角度去总结中国文化或者中国社会的体系，一个是儒道意识形态，二是这种以文官系统为主的政治体制，三是小农经济为主的经济体系，四是以家族结构为中心的社区关系。
许倬云：我给你画一个锥形四面体，四个角分别是政治、社会、文化、经济。这四个项永远在互相配合，比如说文化跟社会之间，我们讲儒家的伦理；政治和社会之间的面，就是儒家的文官制度；社会和经济之间的面，比如说小农的社区……
你在各种地方都可以勾勒出来几条线，几个面。这个锥形体的好处是我可以用它来理解中国的变化，这四个角，六根线，任何一处有一点小的变动，整体都会重组。
历史永远在变化，变化的目的是尽力走到稳定，但稳定永远走不到。所以锥形体的方法可以帮助我们理解哪个时期、哪个时空条件、哪个领域出了什么问题，是什么牵动了全局。
同样，每一个元素自身也可以变成网络。比如文化里面包含宗教、理念等，很多东西，这些子项目也是互相配合的，任何一个变化，都会影响到文化本身。没有一个时期是必然由哪些东西引导的，也没有一个规律说它一定走向什么阶段。那是死板的东西，解释不通的，我这是活的。
问：中国可能很长时间以来，都是在这四点的概括之下的。但是现在来看，您归纳的四点都变了，不是只变了一个，是所有的都变了。
许倬云：对。所以中国是不是还存在，除了政治现实，中国文化存不存在？这些都是值得思考的。我认为还在。我们的内心，对神没有那么相信，我们还是相信人，人情、人性、人心里的思想。还有很多潜在我们生活里面，我喝茶不喝咖啡，用筷子不用刀叉。我们中国人喜欢集体，但又不是团体。
问：不是政治意义上的团体。
许倬云：这些都是中国文化决定的行为，我们的思考方式，我们的价值取向，甚至经济行为上面，我们集合资本，我们不到街上去招股，我们七个八个朋友搭个会。
许倬云夫妇于匹城住宅（1977）
问：我也经常在想，虽然表面上看起来我们全球化了，西方化了，但是有些东西它是深藏在人的意识和社会结构里面。就比如说您讲到中国古代行政体制的时候，其实我发现跟现在有很多相似的地方。
许倬云：所以我说，中国几千年走过的文官经验实际上解决的是管理学的问题，走到穷尽，再找条路。我们任何的东西，像数学一样，就那几个可能性，时间一长，又走完了，像现在我们大公司走的方向一样。
问：就像您说的，古代的文官体制就是一层一层往下压，现在其实也还是这样。
许倬云：一直往下压。古代的文官制度，从汉朝到清朝，比较稳定的时候，特色都是官员告老退休，回到家乡。这是一个循环，资源、人才都会转回原地。清朝晚年以后不转回去了，官员世代住在城里，越大的官住得越远，家乡一层一层的土壤被刮掉。
民国年间，蒋介石和北洋时代，教育都在城里，西式教育对农村用不上，所以一批一批优秀的子弟，从乡村里拔出来，小才华留在镇上，大才华留在城市，更大的才华留在都城。所以蒋介石头重脚轻回不了农村，于是毛泽东组织农村以暴力的手段颠覆了国民党政权。
现在有没有循环？可能情况又不同了。农村和城市之间不要有间隔，不是农村来屈服于城市，而是拿城市资源带到农村，重组农村。所以，北京现在的巨无霸发展方式是不对的，如果北京保持原来的规模，用财力、物力和资源在北京周围的河北地区建立卫星城市，那就会不一样。
许倬云罗马博物馆内留影（1993）
问：现在会造成各种不平衡。
许倬云：资源不平衡，人的不平衡也是如此。这是几千年来士大夫才俊循环周转的格局的被破坏。
问：但是现在看来，中国的变化都包含在都市化进程之中，这个过程中，西方的经济制度和观念都改变了中国传统，可以这样说吗？
许倬云：是。可是都市化的过程，欧洲在矫正，美国在矫正，美国在“二战”以后，向郊区化发展，但最近二十年来，变成另外的形态，我们叫“多纳圈”，就是中心空虚，城市萎缩。
从多纳圈的外侧，慢慢慢慢，一个多纳圈跟另一个多纳圈合并在一起，全国变成大的城市，用快速交通和道路来完成这个联接。今天的资讯革命，使得人不必移动了。
美国如此，欧洲也是如此，你到欧洲的乡下看，看不出那是乡下，生活水平跟城里一样。
假如我们能做到这一点就很好。所以我在呼吁，我们不要重复河南失败的经验。河南最失败就是每过一阵就换个风气，一阵子养猪，一阵子种苹果，好容易种苹果了，三年以后苹果市场过大，垮了。
我希望现在农村是，每个农村农作物是有加工设备就自己做，加工的不一定是食物。比如说，我们假如种玉米，种土豆，不是拿来做粮食，是拿来做原料，做酒精。这种加工就提升了农村的收入。
问：这需要知识者来到这里有所投入。
许倬云：对。比如说我理想的情况，假定说，我们在苏北穷地方、安徽穷地方，我种土豆，土豆种出来以后，一部分吃，一部分做酒，提酒精，那土豆一部分养猪，猪的粪便产生沼气，做当地使用的燃料，家庭用的煤气，另外大部分做肥料去养活这个农作物。
猪拿来了，我们不但吃肉，不单单卖新鲜肉，从肉到血，除了做肉松，做罐头以外，可以做医药上人工骨，血清，皮毛。皮和毛可以做其他用处，毛可以做许多小型发电机上的猪鬃，许多许多。
那么农村有附加值的工厂，农民子弟原来除了种田没有地方去，现在有工作做，不用依靠城市。农村有了足够的条件，再促进学校和教育的发展，等等，文化和知识又成为这一切发展的后续。
许倬云在西安博物院（1993）
3.
乡村秩序的重建
问：您写的书里说，春秋之前“礼”是很重要的，全靠它维持秩序。
许倬云：维持上层的秩序，礼不下庶人。老百姓是另外的事，孔子的功劳在于重新界定，将上层秩序普及化。我觉得孔夫子是开天辟地就懂这个道理。
任何国家都有贵族阶层的一套礼节，一套规矩，但是变成全人类共有的，不分界限，不分阶级，不分贤愚，都是这样子，这是他的功劳。这是跟耶稣基督、佛祖一样的功劳。
三纲、五常变成教条化，是在明朝，由官方仪式规定的，明太祖要集权政治，他借用朱熹的话——朱熹的话也没那么僵——他硬让朱熹的话僵化，他连《孟子》都不许读。
所以后来“五四”运动诟病礼教，那是明清两代铸成的错误，不能怪在孔夫子身上。甚至于不能全怪在朱夫子身上，虽然他要负点责任。
问：中国因为太大了，地方和中央之间的关系是不是更难处理？
许倬云：在统治的组织划分里，人是从上往下派，下面人往上走，不需要看平级的人支不支持，只按照上一级的意志来做，这是中国传统体制最大的弊端。
问：中国古代有乡绅，有一个阶层来做最底层的事情，但是现在没有了。
许倬云：现在城乡生活水平距离太远，城里面的资源农村里一辈子碰不到。我在美国住了几十年，我儿子在美国长大，他的工作都是在网上，他原来在伦敦工作，刚搬到美国三个月，和在伦敦工作一样没差别。
他清早五点跟伦敦开网络会议，半夜起来再和非洲的加纳开会。全球化的沟通问题解决以后，你不必离开那里了。因为你人的居所，跟你的工作处所不必匹配，这种情况在美国已经相当普遍。
问：生活的网络又改变了。
许倬云：我们这一代已经如此了，我做教授，交流谈话的对象不在我对面房间，在全世界。以色列的、东京的、巴黎的都有。有问题发生，我一个电话打过去，或者发个邮件过去。
我们组织会议，不是我的同事跟我见面，而是不同国家的人聚集在一起。现在我们还开网上会议，苦就苦在要半夜起床。
问：可是放在您说的这种乡村建设上……
许倬云：乡村建设到一定地步，使得在本乡本土工作的人可以经常在一起。他在本乡本土有邻居，有朋友，生活稳定和谐。不像安徽小青年跑到北京打工，想家想得哭啊。
问：我觉得像江南这一带还比较容易。但是比如说西北西南那一带，因为资源上的不平衡，是不是要相对困难？
许倬云：如果乡村社区建立起来，这些一样可以实现。不管在西北哪里，他有他的地区协调，有他自己的学校、报纸和种种需求，他也开大卖场，当地有什么资源就做什么活。
问：这应该是很长期的建设过程。
许倬云：说长也长，说快一代就可以做成，三十年间就可以完成。日本人侵略台湾，1915年开始设糖厂，1945年台湾光复之后，糖厂一直存在到1960年。
这糖厂的社区，从种甘蔗开始，甘蔗是为糖厂种的，农夫接受糖厂的合约，肥料和种子由糖厂供给。农民种、收割完，糖厂用车子来装，用轻便小铁路搬运。
这样的社区，农民基本上跟工厂是互依互存的关系。工厂本身也有员工，有工程师，有管理人员，有学校，小图书馆，还定期放电影。农民农闲之余自己组织好多活动，包括宗教活动。
糖厂四周就像一个小城市一样，也有很好的道路，很好的住宅区，农民住自己家里，附近有农民自己办的合作社，也有农民办的小银行。
这个社区从1915年开始建设，到真正成形是1940年代，三十年左右。要不是太平洋战争的话，会继续存在下去的。以这个例子来讲，台湾南部，全台湾四分之一的土地和人民是靠几十家糖厂过日子的。
现在完了。现在因为糖业竞争，台湾糖价下跌，这是其一。还有，台湾迅速都市化，整个生产系统改变，但是台湾今天的农村不像农村，农村成了都市的延长线。全台湾基本是一个大都市。
问：是不是可以说，我们以后建设的重心是应该在乡村？
许倬云：将来是全国一起建设，造许多小型都市，一个大都市要靠卫星城来维持，每个卫星都市旁边有社区，要这样子。社区里面可以很和谐，你有邻居、有朋友，不至于漂。
问：比如说中国传统是以家庭为中心来建造人际关系，现在可以是以社区？
许倬云：对。这是一次全面的改造。
在芝大附近，许倬云与友人刘鎏合影（1960）
问：类似的社会组织形态在古代的民间也有存在过吧，比如说道教？
许倬云：历史上最厉害的道教是白莲教，不要小看它，白莲教的内容很丰富。台湾民间的道教教派，有一派你不能忽视的，叫一贯道，人很多。
一贯道是读儒、道、佛三家经典。它因其水平而异，大学生读高深的，中学生读一般的，普通人读善书，像《太上感应篇》之类。它没有自己的经典，就是儒、道、佛三家经典。
问：那它重要的是？
许倬云：重要的是静心、静口、静身。静口，吃素，静身，保持好的生活习惯，然后静心，心要静。这是最基本的。第二是，回到原点，世界本来是空的，“真空家乡，无生父母”（白莲教的口号）。
原来是空的，所以不要去追寻那些以为是实在的东西。这本来是白莲教的口号，是中国秘密宗教很长以来的内容，从佛家、道家两个合起来得出的。这个真正的渊源，还更远，跑到中亚西亚去。
静口、静身，静心，这是很容易做到的事情，但对你的生活就会有影响。身体自然慢慢地变好，心里干干净净。简单易行，响应者众。
你在台湾看，素菜店，素食店，十一点以后开饭，十一点以前，很多人上班前都来做个祷告，晚上七点以后，又有夜场来祷告。
在台湾，一贯道人数少说点400万，台湾2300万人，占了六分之一，很不简单。这里头有知识分子，有普通人，有贩夫走卒，有小农民。他们也做善事，但不以功德为想，而以自修为想，他们也会反省。
问：这其实就是一个小社会。
许倬云：对，由一个家到一个支，再到一个斋堂。每个斋堂里面，如果有人生活艰难，疾病困苦，他们负责帮忙。这个组织不简单，它是经过一些内部的清理才到今天这个地步的，是天津传过去的。
1949年以前，中国河北、山东、河南、北部中国农村里面都有。它的源头很早，我一直将它推到宋朝。它就是民间的一个信仰组织，社区社群互助合作，农村里面，患难之际大家一起帮助，同行同业互相帮助。很多现代的东西我们的传统里面本来就有啊。
问：有很多人讨论说，中国现在礼崩乐坏，没有了自己的价值观，没有神，也没有敬畏……
许倬云：我们不要神，我们价值观的重建的基础在于人跟人之间的尊重。人尊重自己不难，但是将心比心，我不要人家骂我，我也不会骂人。
4.
蹈火前行的历史学家
问：您觉不觉得在大陆，因为一些历史原因，这样的东西都破坏了？
许倬云：这可以慢慢来，在台湾也是一样。1960年代很难，我为什么1970年代非跑美国去不可呢？是被赶出去的嘛。
问：是因为当时您说了一些不合当局规范的言论？
许倬云：不但一些言论，常常有。本来我在台湾读书工作挺快乐的，但我就是喜欢说很多话，弄得鸡飞狗跳。后来出去做访问学者，台北的长辈就给我讲，许倬云，你先不要回来，好好在那里呆一阵再说。
但是，我还是要说话，写许多文章上报刊，不只我一个，当时许多人写文章，慢慢就把气氛改变了。台湾的改变是靠报纸，渐变，我们慢慢地一点点地拿下。
问：您是亲身经历了台湾的文化运动过程？
许倬云：亲身经历嘛。所以我才觉得事情并非不可为，当然台湾地方小，大陆地方大。可是，不是不能做啊。
问：您当时有没有觉得太难了？
许倬云：有。但是我们不只一个人，有两大报纸，有许多杂志，无形中大家构成一个共同力量。
问：台湾的知识分子，50岁以上的那一代知识分子，社会责任感和参与意识很强。
许倬云：中国地方大，有才有志向的人很多，我对你们三四十岁这一代人很看好。我今年78岁，我对大陆出去的同辈人，很同情，他们经受的苦难、蒙受的压力太大了。
海外的朋友说，某某学者怎么那么没志气，那么畏缩，我说你经过他那些事，你还不如他。但是，近三四十岁的人没有这种畏缩，不要着急，一步一步走，锲而不舍。
问：我们也一直很担忧，在现在的教育体制下面，会不会有一个恶性循环，教育不出好的人才来做这样的事情。
许倬云：会有这种可能性。但是真正好的人才，从来不是在教育体制里面教出来的，都是自己学出来的。天下没有教育体制教得出头等的人才，教育体制教的都是庸才凡人，真正有出息的人都是自己学出来的。天养得住，人养不住。
问：但是这样我们可能还要努力默默地做一段时间。
许倬云：对，一代接一代。我们从25年前看今天，中国多大的改革，二十多年前你能坐在这里跟我对话吗？
问：那您觉得我们现在的历史教育怎么样？
许倬云：不行。你去街上看看，像我写过的《万古江河》，有第二本没有？
我写这本书就是要给大家一个可读的东西，我不要再去记录朝代、皇帝、祖国的光荣，我要摆开看，老百姓过日子怎么样，老百姓怎么想。我的书里没有一个英雄人物。
我只希望抛砖引玉，这本书出来后，我的同行也会做类似工作，《百家论坛》出来就是有这个需求。但不幸的是讲《百家论坛》的人不晓得老百姓要什么，他是以讲故事、说书的方式来讲的。他并没有认真地想我要把哪个信息传给百姓。
所以我觉得于丹《论语》讲得蛮不错的，至少大家听得懂，这就不错了。她没自己的见解，可她懂《论语》就行了。我们还是需要很多像她这样的人。
问：可能要这些积累的工作做到一个程度之后，才有可能出现一个思想上有创造的大师。
许倬云：不要找一个大师，要找一堆人。从最基础的事情做起。
问：那您怎么看“五四”的？
许倬云：“五四”是一个该有之事，但不该做得如此浅薄。他们完全不懂启蒙时代衍变的过程，“德先生”（民主），“赛先生”（科学），好像是从天下掉下来似的，“德”“赛”都是人的阐述，“德”是神跟人的关系，人是神所创的最有价值的东西，“赛”是天地之间大的规律，二者都有希腊的影子。
启蒙时代的民主，美化了雅典政治做幌子，科学来自希腊的数学观念。其实亚里士多德是割裂的，不是统一的，是陈述不是分析，也没有那么好。但是启蒙借古代的幌子，来反教会，反贵族。他借尸还魂，借尸创造魂。
问：那也是因为他们太年轻了。
许倬云：太冒失了。他们在美国读书，在欧洲读书，尤其是胡适，我很多地方佩服他，但开风气不为先，他对我也很好，但是我必须说，他是非常粗浅的人，没有好好读书，人聪明，抓到一个东西就可以用，但是浅薄。
“五四”以后最大的问题就是浅薄，造成了学风浅薄，思想界的浅薄，从“五四”到现在，梁漱溟是真正认认真真想问题的人。
问：只有梁漱溟吗？
许倬云：梁漱溟是了不起的。熊十力是想拿佛跟儒斗在一起，但是熊先生没有顾虑到西方主流，你不能假装看不见它。钱钟书是知识渊博，你看他《管锥编》，你看不出他的中心思想，他也没有一个系统的，他不想跟人说明一个事情，他在讲自己渊博的知识面。
他是无锡人，我老乡。他的爸爸是个很保守的传统学者，传统文化读得很好。钱钟书聪明，什么都喜欢，但没有整理出一个系统来，他也不想整出个系统来，可能也是避祸。
问：其他的呢？
许倬云：余英时，我非常佩服，他写的每一本书都有内容，都有旨标，很了不起的，我们这一代就属他第一。
本文选自《单向街001》，凤凰出版社，2009年出版。
附视频：许倬云谈自己的历史观、谈中国。（本视频是根据央视人物访谈节目《大家》对许倬云先生的两期视频访谈再剪辑而成。）
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?width=500&height=375&auto=0&vid=g05206l2auq