台湾资深媒体人郭正亮：时间到了，逃不掉了，越早谈对台湾相对有利｜问答神州

郭正亮，1961年出生于台湾高雄，耶鲁大学政治学博士，曾被视作民进党内的理论家与“驱动民进党转型的先锋”，1998年出版《民进党转型之痛》，1999年主笔的“台湾前途决议文”，两年后被确立为民进党“党纲”。

专访郭正亮

郭正亮长期研究两岸关系，曾参与撰写2000年陈水扁就职演说的两岸关系部分，并曾做过三届民进党籍“立委”。2023年5月19日，郭正亮宣布退出民进党。

2024年“520”前夕，吴小莉在台北与郭正亮相约问答。

No.1

 “520”快到了，赖清德会有什么新动作？

吴小莉：大家很关心“520”快来了，在2023年9月您就提到过，如果2024是赖清德当选的话，“520”之前两岸的危机就发生了。您当时最担心的是什么？现在“520”即将来临，您关心和担心的又是什么？

郭正亮：赖清德当选之后，对两岸几乎没有任何发言了，我认为他是被警告了。“美国在台协会”主席罗森伯格在2024年1月13日之后来了两次，这个太不寻常了。布林肯派她来两次是什么意思？就是实在放心不下啊！所以后来你看，赖清德整个“国安”的团队全部都是蔡英文的人，他一个人也不敢用，所以我觉得一定是美国跟他讲，你不要乱来、不要乱动。

吴小莉：所以按现在的态势来看，您在2023年9月份的担心已经暂时解除警报。

郭正亮：对。可是这个人一年之后，本性又会跑出来了。

吴小莉：为什么是一年之后？

郭正亮：因为他第一年不熟嘛，事实上他最不熟的就是两岸、“外交”和“防务”。

吴小莉：在2000年首次政党轮替，陈水扁上台的时候，大家都很关注在两岸方面的论述，当时是您帮忙起草的，这次“520”，您觉得赖清德在现在的态势之下，两岸方面可能会有什么样的表述？

郭正亮：陈水扁当时的处境跟赖清德现在是非常像的，就是“双少数”，陈水扁当时只拿到39.3%的票，赖清德是40%，然后“立法院”也没过半，而且陈水扁那时候是民进党第一次执政，大家就不确定，因为陈水扁毕竟没有像赖清德这么地……

吴小莉：“台独工作者”，他直接说出来。

郭正亮：对，就直接讲出来，陈水扁没有到这个程度。所以后来陈水扁的就职演说，基调就是“四不一没有”。

“四不一没有”

不会宣布独立

不会更改“国号”

不会推动“两国论入宪”

不会推动改变现状的“统独公投”

也没有废除“国统纲领”与“国统会”的问题

吴小莉：那个时候是您帮他起草的？

郭正亮：我们都有参与，不过有一些是美国人加的。

吴小莉：“四不一没有”里面的哪一个是美国人加的？

郭正亮：我认为是最后一个——没有废除“国统纲领”与“国统会”的问题。可是后来，陈水扁到了第三年就“翻脸”了。所以赵春山老师呼吁说，赖清德你就说出来吧，“520”你就说两岸同属中华民族，这对你这么困难吗？这个赖清德就是说不出口啊！最多他就职演说的逻辑大概就是陈水扁那种方式，说不会做什么。这只是在求稳定用的，就是在和美国、中国大陆打安全牌，说你们放心，我不会乱来、乱动。

No.2

 赖清德上台后面临三大危机

吴小莉：赖清德说了他要做三件事：“守护台湾主权”、“社会改造洗涤岛内人心”、“平反受难者”。

郭正亮：所谓“洗涤人心”就要认同台湾。郑丽君现在是“行政院副院长”，长期搞台湾认同运动，“文化部长”他找了小野，小野以前负责“中影”，是拍电影的。

吴小莉：那他会怎么做呢？

郭正亮：可能是拍电影。事实上，目前已经有一部电影在拍了，叫《1977年的那封信》，拍的是许信良“中坜事件”，简单讲就是台湾“民主运动”会被搬上银幕，可能也包括台湾的历史，这个在以前是比较少见的。蔡英文说中华民国在台湾的历史是从1949年开始，这就是民进党的尴尬之处。有没有发现马英九2023年去大陆，事实上就是国民政府之旅，马英九是故意跟你对着干，说中华民国1912年到1949年是存在于大陆的，你不能这样切断；今年马英九去大陆的主题就是中华民族认同。马英九两次去大陆的主题是不一样的，可是都刚好打到民进党的要害，你不能够把中华民国当作两岸的断代史。

吴小莉：您还说了其实赖清德上台之后有三大危机，第一是没有电了，电涨价；第二个是劳保要破产了；第三个才是两岸的危机。那您觉得前面两个民生问题到底有多严重，赖清德政府会采取什么措施，还是学上一任继续拖着？

郭正亮：他没有办法拖着了。例如，蔡英文说再生能源，也就是绿电，2025年要到20%，结果现在只搞了10%，那差的这10%怎么补呢？只好用天然气、煤炭来补了，那台湾地区的火力发电比例就会变成85%，全世界第一名。

吴小莉：空气污染会很严重吧？

郭正亮：会非常严重。那还有形象吗？台湾目前核电还有11%，如果都不延役核电的话，到时候就变成零了，就要大量购买天然气、煤炭，这两个价格目前在国际上都很高。又要买那么多的军火，我2020年卸任“立委”的时候，台湾的防务预算是3300亿台币，去年是5863亿台币，今年大概到6000亿台币了，哪还有那么多钱去买天然气啊？

第二是劳保，台湾的劳保基金将在2026年就用完、破产了，就需要调用其他的预算来补这个洞。专家推算，蔡英文至少要一年补2000亿台币，连续补五年，这个洞才补得起来，等于要补一兆台币，结果她到现在只补了600亿台币，这个就是完全不负责任了。

吴小莉：因为这不关乎她的连任，所以可能不是那么重视。

郭正亮：对。现在每一个人都知道这个问题了，第一是补洞，第二是敢修劳保条例吗？台湾劳工大概将近1100万人，他们缴的费率是不是要增加？享受的福利是不是要变少？这个问题没有政治人物敢碰。

No.3

 美国大选将如何影响两岸关系？

吴小莉：今年还有美国大选，也牵扯两岸关系。我们来设想一下，如果是拜登连任加上赖清德政府，或者是特朗普重新上台加上赖清德政府，可能会对两岸关系有什么样的影响？

郭正亮：拜登连任就会是现状，我觉得拜登比较容易牵扯在意识形态里面，有些政策就会不容易做出来。比如，要去和中国大陆做大交易，他就会被意识形态绑住，当然拜登还在试图巩固国际联盟，国际联盟就是各种力量这样拉扯，所以不会有戏剧性的改变。

吴小莉：但是曾经很多人提到，俄乌冲突是在拜登任内发生的，会不会拜登再上台，也有可能在海峡区域出现代理人战争？

郭正亮：我觉得中国大陆比俄罗斯强太多了，美国不会冒这个险。美国现在有两种意见，一种就是您讲的代理人战争，就是耗损中国的国力，像俄罗斯这样被拖着；可是越来越有另外一种声音，美国难以置身事外，会被卷入，一旦被卷入，它认为美国被打败的几率很高，会导致在整个东亚的威信崩盘。

吴小莉：被打败的几率很高，是因为鞭长莫及吗？

郭正亮：因为战争集中在第一岛链，这对中国大陆来说优势太大，因为是近海的战争，所有的陆基导弹都在中国大陆，中国大陆的作战舰也遥遥领先，空军从大陆的基地就可以起飞，完全都在作战范围内。这对于美国来说，绝对是没有优势的。美国的优势是要远离大陆，这种近海的战争，我认为美国是没有胜算的，那一旦输了，美国第一岛链就崩溃了。在历史上有一个例子，就是美国丢掉越南之后，泰国立刻就要求美国撤， 不让它设军事基地了。

吴小莉：那对于台湾的问题，拜登会在这两派中间如何选择？

郭正亮：他会做不出决定。比如拜登说出兵，那美国的国防专家肯定会和他说不能出兵，台湾是个岛，如果被封锁起来，请问美国怎么出兵？技术上怎么做？所以美国现在做的事情，是把台湾提早变成弹药库，赶快把炮弹弹药运过去。这和乌克兰是不一样的，乌克兰边境有很多国家，面积是台湾的17倍，即使在这样的情况下，美国都不愿意出兵。而且俄罗斯的GDP只有2兆多美元，中国大陆的GDP是将近18兆美元。

吴小莉：那您觉得如果是特朗普和赖清德的组合，未来是会采取美国两派意见当中的哪一派？

郭正亮：我认为特朗普会做交易，因为特朗普不喜欢战争，他认为战争是不好的筹码，会失控。而且过去的经验、最近的经验都是失败的。美国越来越有一种声音，说美国是不是要考虑不要完全否定和平统一的可能性，它的意思是说协助和平统一是可以拿到好的交易的代价，我认为这种思想比较可能被特朗普接受。

吴小莉：作为交换，那台湾就会是那个交换的“棋子”了？

郭正亮：当然是。可是我想说通常大国在交易之前，都会累积价格。

吴小莉：所以也就是说如果特朗普上台，可能在初期会有比较严峻的两岸关系危机，但之后可能会好？

郭正亮：我觉得不一定是两岸危机，是美国和中国在各种领域的冲突，就是会在极限施压之后做交易。

No.4

 “元老级”民进党员，为什么退党？

吴小莉：1999年的“台湾前途决议文”，确实有人觉得它是帮助了民进党的政党轮替，实现了您当时年轻时候的梦想，而几次民进党从非主流到主流，都是您执笔的文章。为什么作为一个资深民进党员，决定要退党？而且据说您的党费已经很久不缴了。

郭正亮：我大概卸任“立委”之后，就没有交党费了。因为我在当最后一任不分区“立委”时，我就发现蔡英文根本不想处理这个问题。

吴小莉：不想处理什么问题？

郭正亮：两岸问题。事实上我们也开过内部会议，我公开发表过一个意见，我说你总不能否认我们的现状是陆委会对国台办、是海基会对海协会吧，那请问这个体制是什么？我说两岸的法律、现实，明明就有那么多机构，已经证明了两岸并不是“国与国”的关系，不是“外交部对外交部”的关系。

吴小莉：但是您那时候的发言应该是属于民进党内的非主流吧？

郭正亮：没有人理，我当场就发现我的问题没有任何人回答，他们没有办法回答，就完全不回答。

吴小莉：为什么两岸的问题对您来说这么重要？您以前对于“台独”的看法是什么？

郭正亮：应该说我是从来没有接受过“台独”党纲的，我认为台湾需要的是先稳住现状，未来再寻求最后的终极选择，那终极选择当然就是跟大陆经过交流，然后再谈判协商，要从事实出发，“事实”就是“中华民国”的“宪法”就是“一个中国”的“宪法”，如果不接受这样的法律定位，就走不出来，就没有出路了。

吴小莉：所以没有等到赖清德上台，您就决定退党了。

郭正亮：因为我知道赖清德会更严重。

吴小莉：您已经到了耳顺之年了，为什么还这么拼命表达自己的意见？您现在的理想和抱负是什么？

郭正亮：就是我认为时间不多了，讲白了，我认为赖清德这一任，台湾大概就决定了。

吴小莉：决定什么？

郭正亮：决定大局了，是和是战大概就决定了。时间到了，你逃不掉了，越早谈，对台湾相对有利。

制作人：韩烟

编导：马家佳

编辑：金芃

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