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台湾资深媒体人郭正亮:时间到了,逃不掉了,越早谈对台湾相对有利|问答神州

问答神州 凤凰卫视 2024-05-25

郭正亮,1961年出生于台湾高雄,耶鲁大学政治学博士,曾被视作民进党内的理论家与“驱动民进党转型的先锋”,1998年出版《民进党转型之痛》,1999年主笔的“台湾前途决议文”,两年后被确立为民进党“党纲”。




专访郭正亮



郭正亮长期研究两岸关系,曾参与撰写2000年陈水扁就职演说的两岸关系部分,并曾做过三届民进党籍“立委”。2023年5月19日,郭正亮宣布退出民进党。


2024年“520”前夕,吴小莉在台北与郭正亮相约问答。


No.1

 “520”快到了,赖清德会有什么新动作?


吴小莉:大家很关心“520”快来了,在2023年9月您就提到过,如果2024是赖清德当选的话,“520”之前两岸的危机就发生了。您当时最担心的是什么?现在“520”即将来临,您关心和担心的又是什么?


郭正亮:赖清德当选之后,对两岸几乎没有任何发言了,我认为他是被警告了。“美国在台协会”主席罗森伯格在2024年1月13日之后来了两次,这个太不寻常了。布林肯派她来两次是什么意思?就是实在放心不下啊!所以后来你看,赖清德整个“国安”的团队全部都是蔡英文的人,他一个人也不敢用,所以我觉得一定是美国跟他讲,你不要乱来、不要乱动。


吴小莉:所以按现在的态势来看,您在2023年9月份的担心已经暂时解除警报。


郭正亮:对。可是这个人一年之后,本性又会跑出来了。


吴小莉:为什么是一年之后?


郭正亮:因为他第一年不熟嘛,事实上他最不熟的就是两岸、“外交”和“防务”。


吴小莉:在2000年首次政党轮替,陈水扁上台的时候,大家都很关注在两岸方面的论述,当时是您帮忙起草的,这次“520”,您觉得赖清德在现在的态势之下,两岸方面可能会有什么样的表述?


郭正亮:陈水扁当时的处境跟赖清德现在是非常像的,就是“双少数”,陈水扁当时只拿到39.3%的票,赖清德是40%,然后“立法院”也没过半,而且陈水扁那时候是民进党第一次执政,大家就不确定,因为陈水扁毕竟没有像赖清德这么地……


吴小莉:“台独工作者”,他直接说出来。


郭正亮:对,就直接讲出来,陈水扁没有到这个程度。所以后来陈水扁的就职演说,基调就是“四不一没有”。


“四不一没有”

会宣布独立

会更改“国号”

会推动“两国论入宪”

会推动改变现状的“统独公投”

没有废除“国统纲领”与“国统会”的问题


吴小莉:那个时候是您帮他起草的?


郭正亮:我们都有参与,不过有一些是美国人加的。


吴小莉:“四不一没有”里面的哪一个是美国人加的?


郭正亮:我认为是最后一个——没有废除“国统纲领”与“国统会”的问题。可是后来,陈水扁到了第三年就“翻脸”了。所以赵春山老师呼吁说,赖清德你就说出来吧,“520”你就说两岸同属中华民族,这对你这么困难吗?这个赖清德就是说不出口啊!最多他就职演说的逻辑大概就是陈水扁那种方式,说不会做什么。这只是在求稳定用的,就是在和美国、中国大陆打安全牌,说你们放心,我不会乱来、乱动。



No.2

 赖清德上台后面临三大危机


吴小莉:赖清德说了他要做三件事:“守护台湾主权”、“社会改造洗涤岛内人心”、“平反受难者”。


郭正亮:所谓“洗涤人心”就要认同台湾。郑丽君现在是“行政院副院长”,长期搞台湾认同运动,“文化部长”他找了小野,小野以前负责“中影”,是拍电影的。


吴小莉:那他会怎么做呢?


郭正亮:可能是拍电影。事实上,目前已经有一部电影在拍了,叫《1977年的那封信》,拍的是许信良“中坜事件”,简单讲就是台湾“民主运动”会被搬上银幕,可能也包括台湾的历史,这个在以前是比较少见的。蔡英文说中华民国在台湾的历史是从1949年开始,这就是民进党的尴尬之处。有没有发现马英九2023年去大陆,事实上就是国民政府之旅,马英九是故意跟你对着干,说中华民国1912年到1949年是存在于大陆的,你不能这样切断;今年马英九去大陆的主题就是中华民族认同。马英九两次去大陆的主题是不一样的,可是都刚好打到民进党的要害,你不能够把中华民国当作两岸的断代史。


吴小莉:您还说了其实赖清德上台之后有三大危机,第一是没有电了,电涨价;第二个是劳保要破产了;第三个才是两岸的危机。那您觉得前面两个民生问题到底有多严重,赖清德政府会采取什么措施,还是学上一任继续拖着?


郭正亮:他没有办法拖着了。例如,蔡英文说再生能源,也就是绿电,2025年要到20%,结果现在只搞了10%,那差的这10%怎么补呢?只好用天然气、煤炭来补了,那台湾地区的火力发电比例就会变成85%,全世界第一名。


吴小莉:空气污染会很严重吧?


郭正亮:会非常严重。那还有形象吗?台湾目前核电还有11%,如果都不延役核电的话,到时候就变成零了,就要大量购买天然气、煤炭,这两个价格目前在国际上都很高。又要买那么多的军火,我2020年卸任“立委”的时候,台湾的防务预算是3300亿台币,去年是5863亿台币,今年大概到6000亿台币了,哪还有那么多钱去买天然气啊?


第二是劳保,台湾的劳保基金将在2026年就用完、破产了,就需要调用其他的预算来补这个洞。专家推算,蔡英文至少要一年补2000亿台币,连续补五年,这个洞才补得起来,等于要补一兆台币,结果她到现在只补了600亿台币,这个就是完全不负责任了。


吴小莉:因为这不关乎她的连任,所以可能不是那么重视。


郭正亮:对。现在每一个人都知道这个问题了,第一是补洞,第二是敢修劳保条例吗?台湾劳工大概将近1100万人,他们缴的费率是不是要增加?享受的福利是不是要变少?这个问题没有政治人物敢碰。



No.3

 美国大选将如何影响两岸关系?


吴小莉:今年还有美国大选,也牵扯两岸关系。我们来设想一下,如果是拜登连任加上赖清德政府,或者是特朗普重新上台加上赖清德政府,可能会对两岸关系有什么样的影响?


郭正亮:拜登连任就会是现状,我觉得拜登比较容易牵扯在意识形态里面,有些政策就会不容易做出来。比如,要去和中国大陆做大交易,他就会被意识形态绑住,当然拜登还在试图巩固国际联盟,国际联盟就是各种力量这样拉扯,所以不会有戏剧性的改变。


吴小莉:但是曾经很多人提到,俄乌冲突是在拜登任内发生的,会不会拜登再上台,也有可能在海峡区域出现代理人战争?


郭正亮:我觉得中国大陆比俄罗斯强太多了,美国不会冒这个险。美国现在有两种意见,一种就是您讲的代理人战争,就是耗损中国的国力,像俄罗斯这样被拖着;可是越来越有另外一种声音,美国难以置身事外,会被卷入,一旦被卷入,它认为美国被打败的几率很高,会导致在整个东亚的威信崩盘。


吴小莉:被打败的几率很高,是因为鞭长莫及吗?


郭正亮:因为战争集中在第一岛链,这对中国大陆来说优势太大,因为是近海的战争,所有的陆基导弹都在中国大陆,中国大陆的作战舰也遥遥领先,空军从大陆的基地就可以起飞,完全都在作战范围内。这对于美国来说,绝对是没有优势的。美国的优势是要远离大陆,这种近海的战争,我认为美国是没有胜算的,那一旦输了,美国第一岛链就崩溃了。在历史上有一个例子,就是美国丢掉越南之后,泰国立刻就要求美国撤, 不让它设军事基地了。


吴小莉:那对于台湾的问题,拜登会在这两派中间如何选择?


郭正亮:他会做不出决定。比如拜登说出兵,那美国的国防专家肯定会和他说不能出兵,台湾是个岛,如果被封锁起来,请问美国怎么出兵?技术上怎么做?所以美国现在做的事情,是把台湾提早变成弹药库,赶快把炮弹弹药运过去。这和乌克兰是不一样的,乌克兰边境有很多国家,面积是台湾的17倍,即使在这样的情况下,美国都不愿意出兵。而且俄罗斯的GDP只有2兆多美元,中国大陆的GDP是将近18兆美元。


吴小莉:那您觉得如果是特朗普和赖清德的组合,未来是会采取美国两派意见当中的哪一派?


郭正亮:我认为特朗普会做交易,因为特朗普不喜欢战争,他认为战争是不好的筹码,会失控。而且过去的经验、最近的经验都是失败的。美国越来越有一种声音,说美国是不是要考虑不要完全否定和平统一的可能性,它的意思是说协助和平统一是可以拿到好的交易的代价,我认为这种思想比较可能被特朗普接受。


吴小莉:作为交换,那台湾就会是那个交换的“棋子”了?


郭正亮:当然是。可是我想说通常大国在交易之前,都会累积价格。


吴小莉:所以也就是说如果特朗普上台,可能在初期会有比较严峻的两岸关系危机,但之后可能会好?


郭正亮:我觉得不一定是两岸危机,是美国和中国在各种领域的冲突,就是会在极限施压之后做交易。



No.4

 “元老级”民进党员,为什么退党?


吴小莉:1999年的“台湾前途决议文”,确实有人觉得它是帮助了民进党的政党轮替,实现了您当时年轻时候的梦想,而几次民进党从非主流到主流,都是您执笔的文章。为什么作为一个资深民进党员,决定要退党?而且据说您的党费已经很久不缴了。


郭正亮:我大概卸任“立委”之后,就没有交党费了。因为我在当最后一任不分区“立委”时,我就发现蔡英文根本不想处理这个问题。


吴小莉:不想处理什么问题?


郭正亮:两岸问题。事实上我们也开过内部会议,我公开发表过一个意见,我说你总不能否认我们的现状是陆委会对国台办、是海基会对海协会吧,那请问这个体制是什么?我说两岸的法律、现实,明明就有那么多机构,已经证明了两岸并不是“国与国”的关系,不是“外交部对外交部”的关系。


吴小莉:但是您那时候的发言应该是属于民进党内的非主流吧?


郭正亮:没有人理,我当场就发现我的问题没有任何人回答,他们没有办法回答,就完全不回答。


吴小莉:为什么两岸的问题对您来说这么重要?您以前对于“台独”的看法是什么?


郭正亮:应该说我是从来没有接受过“台独”党纲的,我认为台湾需要的是先稳住现状,未来再寻求最后的终极选择,那终极选择当然就是跟大陆经过交流,然后再谈判协商,要从事实出发,“事实”就是“中华民国”的“宪法”就是“一个中国”的“宪法”,如果不接受这样的法律定位,就走不出来,就没有出路了。


吴小莉:所以没有等到赖清德上台,您就决定退党了。


郭正亮:因为我知道赖清德会更严重。


吴小莉:您已经到了耳顺之年了,为什么还这么拼命表达自己的意见?您现在的理想和抱负是什么?


郭正亮:就是我认为时间不多了,讲白了,我认为赖清德这一任,台湾大概就决定了。


吴小莉:决定什么?


郭正亮:决定大局了,是和是战大概就决定了。时间到了,你逃不掉了,越早谈,对台湾相对有利。




制作人:韩烟

编导:马家佳

编辑:金芃


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