陈平原 王德威 藤井省三：中国现代文学研究的方向
一、“中国”“现代”“文学”的定义
主持人：当前，究竟怎么叙述“中国”“现代”“文学”这些名词？而这三个名词的意涵，可能与你们当初刚投入中国现代文学研究时有了很大的不同。希望老师们在谈这三个名词的意涵时，也能顺便提点出未来中国现代文学研究的课题所在。
藤井省三：作为一个日本学者，对我来说，近现代的日中关系就是最大的事情。那么，现代是什么呢？一般而言，19世纪中叶以来的工业革命以后的社会，就是我们东亚所谓的“现代”，即国民国家的时代。可是国民国家，也就是民族国家，不一定是最理想的社会，还只是在一种过渡时期的社会。从上世纪20年代开始，现代社会很快地转移到、过渡到新的社会，就是所谓后现代社会。这是我推论“现代”这个概念的一种意象。文学呢，文学依然很伟大！因为它要表现我们国民国家过渡到后现代社会的这样一段时间、我们世界公民的感情和逻辑，是表现感情和逻辑的工具，所以文学现在同样具有非常重要的意义。
陈平原：对于中国大陆学者来说，如何理解“中国现代文学”中的“中国”，其实有一个变化的过程。上世纪50至70年代，毫无疑问，指的是中国大陆。改革开放以后，我们把视野延伸到了台港澳。当然，澳门基本上被忽略，因其没有多少文学。这一思路，一直走到今天，并影响到我们的学科建制。至于谈论“中国”的方式，则是内外兼修。所谓“外”，最早是指关注文学接触、文学交流，比如鲁迅和果戈理、鲁迅和夏目漱石等话题。还有，中国文学与法国文学、中国文学与俄苏文学、中国文学与日本文学等，可以是综合论述，也可以是作家作品研究。这很大程度上是受上世纪80年代在中国崛起的比较文学思潮的影响。但最近20年有一个变化，那就是超越“比较”的立场，混合外国文学与中国文学，突破学科边界，以问题为中心，立足东亚，面向世界，或者站在世界文学潮流的角度，反观中国文学，这里有欧美的中国学者的努力，也包含中国国内原先研究外国文学的专家转而关注晚清文学或左翼文学等，如从中国社科院外文所转任文学所所长的陆建德。关键是国际学术交流的增加，年轻一辈的学者有机会接触各种新思潮，从事文学研究时，不再画地为牢，仅仅讨论“中国问题”。
第二，什么是“中国现代文学”中的“现代”，对于中国大陆的学者来说，同样是个棘手的问题。先说我们是如何挣扎出来的。新中国成立后，最早谈论“新文学”或“现代文学”的，边界非常清晰，那就是1917至1949年，根据是毛泽东的《新民主主义论》。1985年，钱理群、黄子平和我联合提出“20世纪中国文学”，把所谓的近代、现代、当代打通。这个概念虽有不少争议，但目前基本上被接受了。很多大学中文系开设的课程，就叫“20世纪中国文学”。课程划定的边界，其实只是假设，随时随地都可以跨越。具体到每个研究者，完全可以根据自己的学术立场及理论预设，将界桩前后挪动。你愿意从1895年说起，可以；你认定1860年为起点，也没有问题；你固守1917年，照样也得到尊重。不再有一个固定的不可动摇的“起点”，这是一个很大的变化。你的视野变了，“中国现代文学”从哪里开始，或者哪部作品是划时代的，都可以自己确定。至于这么说对不对，就看你的本事，能“以理服人”最好，至少也得“自圆其说”吧。
比较大的问题是教育部的学科设置，以及其潜藏的“一统天下”的愿望。跟日本或美国的情况不太一样，我们有国家标准学科代码。到目前为止，虽然学界早就“打成一片”，但若论学科建制，中国近代文学、中国现代文学和中国当代文学，是各自分开的。而且，近代文学是划在古代文学那边的。如此学科边界，挡不住学者探索的脚步，但却让研究生很为难。比如，你要报考硕士或博士研究生，首先就得确定，是考近代文学、现代文学，还是当代文学？一旦申报就不能更改，因试题及改卷的老师不一样。当然，考进来以后，你爱怎么做都可以。官方体制的僵硬与学者立场的灵活，二者形成很大的张力。
这种学术上的“一统天下”与“众声喧哗”的竞争，最近的例子是要不要编写统一的教科书。几乎所有主干基础课，像“文学理论”“中国古代文学”“中国现代文学”等，都在用招投标的方式，拉一个队伍，模仿上世纪60年代周扬主持编写文科教材，希望能搞出标准教科书来，然后全国各高校统一使用。可在今天，已经不再是领导一声令下，全国人民就读这本书的时代了；书是可以编出来的，只是很可能推不下去。近些年政府很积极，也很强势，在力推某些“思想正确”的教科书或著作；但学界内部分崩离析，基本上是各走各的路。
抵抗“大一统”，这很多学者立场一致；但具体到什么是“现代文学”，学者间仍有很大分歧。关于“中国现代文学”，主流声音是不断扩大边界，台湾文学、香港文学必须兼顾，通俗小说、旧体诗词也要纳入，还有电影剧本以及仍然活在舞台上的传统戏曲，似乎也不应该忽视。但也有反对者，包括研究鲁迅起家的王富仁先生，理由是：这么兼收并蓄，等于消解了“五四”新文化人的立场。“新文学”是以打倒“旧文学”为旗帜的，你可以褒贬抑扬，但没必要混淆古今。表面上的博学，掩盖了立场上的动摇；不敢特立独行，其实就是没有自己的趣味。作为文学史家，不能随风转。对于这些固守新文化立场的学者，我不太认同，但充满敬意。他们的提醒很重要，学者必须有自己的价值立场，拣到篮里都是菜，凡20世纪生产的文化产品，全都等量齐观，那不是学者应有的态度。
我做我的新文学，你做你的旧诗词或通俗小说，各走各的路，这样立场鲜明，互相竞争，比眼下颇为时髦的“兼收并蓄”好。如此“意气之争”，其实蕴含着对抗最近二十年“回归传统”的大潮。中国经济崛起，无论政府还是民间，都越来越自信，再也听不得批评的声音，更不可能接受鲁迅、胡适等人的激愤之词。很多人甚至将当下中国的“道德沦丧”，归因于“五四”新文化人的反传统、批儒家。在这个问题上，意识形态绑架了历史论述，“五四”几乎被妖魔化了。我从来不相信“半部论语治天下”之类的鬼话，当然，我也会反省“五四”新文化人的偏激、执拗以及知识缺陷等，但对他们的抗争姿态以及反叛立场，我是持肯定态度的。某种意义上，中国越强大，越需要鲁迅、胡适那样的自我反省与自我批判。
谈中国的“现代文学研究”，必须面对一个无法回避的困境，那就是这个领域的潜力到底有多大？不说文学成就，就说可供驰骋的空间吧，三十年实在太少了，即便扩展到一百年，也都不是很宽裕。因为，我们的博士教育正迅速膨胀，目前每年大约培养1500个文学博士。我手头有2010年授予博士学位的准确数字，总数是1250名，其中文艺学172，中国古代文学229，中国现当代文学167，比较文学与世界文学100，中国文学批评史10。这些文学博士大部分进入高校，从事研究及教学；而这只是整个国家学术人口的一小部分。你可以想象，那么多学者集中在这么小的学术领域，且因学术考核，每个人都要出成果。于是，学者们各出奇招，不要说中心话题，连各种边缘性的话题，也都被一再热炒。正因此，这个领域的研究者，好多不再局限于自家的一亩三分地，逐渐将视野拓展到了古代中国，或者延伸到了思想、教育、文化等领域。
此外，还有一个问题，这个领域的研究者，大都秉承新文化人的习性，不局限于学院研究，而希望介入社会改革。这一点，80年代尤其明显；90年代以后，我们似乎逐渐回到了学院。最近十年，很多人意识到这个问题，可已经无能为力了。与整个中国的社会转型相适应，社会科学的声音越来越大，人文学者则日渐边缘化。举个例子，中央政治局请人讲课，讲法律、讲经济、讲军事、讲城市管理、讲生态问题，但从未请专家讲文学或哲学。对于治国平天下来说，人文学确实不是“当务之急”。那么，是否还有关注当下社会的义务与热情？我知道，不少人文学者为了使自己显得“有用”，积极参与金融问题、生态问题、边疆问题、民族问题的讨论；但我也相信，大部分人文学者还是会固守阵地，只是对当下中国错综复杂的社会问题表示“关切”，而没有能力“介入”。今天中国，经济学家信心满满，懂不懂都敢说，似乎一切都可以用经济学的眼光来思考、来裁断。一面是经济学家踌躇满志的“独舞”，另一面则是人文学者忍气吞声的“失语”，二者合成了今日中国思想界的奇观。
进入新世纪以后，我们一直在追问：文学到底还有没有力量？也包括从事“现代文学”研究的专家，是否愿意或能够继承鲁迅的传统？所谓新文化人，不仅固守学术阵地，关键时刻，往往跳出来对社会发言。今天北大中文系还有此“余绪”，尤其是现当代文学专业的教授，还有介入社会、影响舆论的能力。可另一方面，受大众传媒的影响，其独立性与批判精神某种程度上被扭曲了。每当这个时候，你就知道什么叫“鱼与熊掌不可兼得”。既希望学者们关心国家大事，又要求其说话“不出格”，那是很难做到的。每当有北大教授“乱说话”引起公愤，外界指责北大为何不将其解聘时，校方的态度都很温和，就因为明白其中的利弊。以中文系为例，“出问题”的，大都是现当代文学教授，从事语言学、古典文献或古代文学研究的，一般不会这么做。可我不希望校方因噎废食，用“专业性”来扼杀现当代文学研究者的“社会关怀”。
王德威：对于我而言，谈到“中国”，第一，它牵扯到代表性的问题。这个“代表”有两个意思，用英文来讲，就是represent：我怎么呈现、怎么再现；第二就是法理上我怎么来代表。所以我们谈中国文学，是谈中华人民共和国的文学，还是谈中华民国的，或者是哪个朝代的，在晚清以前的？甚至“中国”不必与“中国文学”做必然的连接。这是一个问题，我们必须把它问题化：中国是一个认同的问题。尽管代表了一个政治地理的方位、论述，或者是一套所谓文学的呈现，但是作为一个阅读者、观察者、历史学者，我们怎么去看待它、认同它，则是另一个问题。我觉得在最近的二十年里，这两极之间的对话其实需要更进一步的思考、展开。
最近复旦大学的葛兆光教授《宅兹中国》的出版，我个人觉得很受启发。这是一个蛮低调的，对于“中国”作为一个词语、一个历史观念、以及作为一个现代政治地理论述的一个谱系学的研究，他讲到的是从周朝以来，对于“什么是中国”的讨论。当然他的结论是认为，就算政治地理不断改变，但至少在文化的传承上，中国作为一个词汇，它的“断”和“续”，也就是我们所谓的“分裂”和“延续”之间，一直是一个论述，一直是萦绕于每个时代中国知识分子的一个话题、焦点。但是我个人特别欣赏葛兆光教授另一个计划，就是“宅兹中国”之外，他特别提出：中国是从周边看出来的。周边怎么看中国，也就是刚才平原讲到“中国”这个词游动不拘的观点，其实是不断需要用一个外在的观点，或者是一个约定俗成的老话：一个“他者”的观点来看他。所以现在讲到“中国”这个词，必须放在一个广义的语境里，不管是东亚的语境、海峡两岸的语境，或者是两岸四地的语境，或者世界文学的语境来看待这个词。所以怎么样再次去把它“问题化”，我觉得这是作为文学研究者我们的本能。无论从语词、从观念、从论述上，我们的责任是把简单的问题复杂化。怎么样“化简为繁”，不让事情轻易地落到某一个论述的窠臼里，这是一个我们也许可以思考的方向。
最近这七八年，从美国兴起的“华语语系文学”，有一些相当激烈的看法，就是把中国排除在外，来作汉语、华语写作文学的讨论；当然也有一个立场强调，中国、中国文学也是华语语系的一分子。这些林林总总的问题都是我们所关心的。
再来谈到中国的“现代”，“现代”其实也是一个超大的词，我今天在此也没办法有深度地发挥，但是至少就像刚才前面两位所说的，从文学史来看，在传统的定义上，现在是延续着毛泽东1940年的“新民主主义论”作为时间的划分，近、现、当，这样的划分有当时在政治诉求上的必要性，也有在1949年之后，这个大论述上的必然性，但是我想这个问题已经不断在瓦解之中，这是我怎么看待“现代”的。但是我想提出一个议题：就算是把“新民主主义论”视为当然，我们也必须考虑到，这样的“现代”放到一个更广义的所谓“世界的现代性”的追求里，所看到的各式各样的问题。在西方的观点——当然今天“西方”这两个字一定要受到严厉的抨击与检视，从19世纪工业革命以来对于现代化的追求，对于现代性的两种极端呈现——一种是当它是文明堕落的表征，另一种是人之所以为人应该去追求的目标等等——这些都必须带到我们对中国的“现代”或者“现代性”的讨论之内。而如果把这些当作我们严肃思考的对象，那“中国现代文学”当然是一个复杂的问题，而不是仅止于一个文字表现、文字呈现、审美的问题。而更基础的，“现代性”其实是一个时间的观念，特别强调在时间的流变里一闪而过的此刻、当下的观念。反讽的是，我们现在有一个“现代文学”的学科，我们试图定义，把它物化成为一个恒久不变的对象。
最后谈到“文学”，这个词呢，其实有特别多的争论、争议。从20世纪初年，它作为一个学科、一个系统的建制开始至今，“中国现代文学”这个词汇的生命也才不过一百年而已，是一个现代的发明。但是如果我们把“现代文学”的“文学”再扩大的话……我其实有个不太成熟的方法想提供出来给大家参考：从西方的观点，“文学”是18世纪以来在欧洲浪漫主义之后一个审美运动的重要呈现方式、产品，这样的一个审美性在最近几十年受到严厉的批评，就是文学以审美为目标的一个看法。尤其是左翼的同事强调，这是在西方扩张主义的萌芽，在资本主义、中产阶级开始的那端，对于所谓“艺文活动”追求所产生的理念。这个有它意识形态的基础，也有它的局限，所以我们必须承认它的批判的力度，以及其意识形态的局限。但是回到中国的文学传统，文学，这是“文”的学，文章之学，今天到了此时此地，这个“文”的观念——我再卖弄一次英文，manifestation——呈现，“文”是一种纹理、脉络，一种形式、形制，是用各式各样符号建立起来的一种辨认世界、让世界表意的一种体系。从这个观念来讲，我们有一些传统文学的定义，不但不过时，反而是可以让我们再一次思考“什么是文学”的观点。也许这是一个契机，在我们提起文学本身的时候可以再一次提出来。
至于“中国现代文学”，我们怎样去教它、去学它、去定义它，这是一个众说纷纭的问题，我也接受不论是王富仁式的、钱理群式的、藤井式的、平原式的观点，这个本来就是一个存在的众声喧哗的现象。但是谈了太多的众声喧哗之后，也必须要承认历史的局限。也就是今天，我们或许是在一个第三地，在日本这样的环境，我们反而可以畅所欲言，所以言谈，这个历史的表征，其实是有局限的。怎么去发掘它的局限性，怎么从局现里面找出它更多的可能性？这个我觉得是有潜力的。
所以文学到底有没有用？作为文学系的教授，我们当然要告诉我们的学生，有用！否则我们在这边说什么呢？我还挺有信心的。我们讲了很多的虚构性、想象性、论述性等等，最基本的问题就是把简单的东西弄得很复杂，以虚构的形式来回顾、检讨，想象，甚至发明历史所不能及的面向，这就是文学者他的想象力对于社会的最大贡献。
最后一个问题，我要请平原再进一步说明，你刚才提到的，我觉得没有发展完全的观念，一方面你似乎又强调，作为近代文学的研究者，我们必须要关怀社会，必须要让我们的关怀普及社会，甚至广义的政治民生的问题，都有我们发言的立场，但是你刚刚又提到经济系或者其他科系的同仁，他们越界了、跨界了，所以他们讲出来的东西，我们未必视为合理、当然的，是两个不同的论述。尤其是我现在在国外，太多文学系的同仁，他们根本不做文学，不做我们传统定义的，尤其是像日本学院对于“文学”这样基准的定义。我在美国——甚至有时候在中国——的文学领域的同事现在很奇怪的，很少做文学，现在他们都做文化政治、做机器人、做西藏问题，等等，这个也是你所谓文学者关心国计民生的一部分吗？还是从另外一个角度，你觉得这些同事可能是捞过界了？你的疑问似乎有一个悬案，我很想再知道多一点。
陈平原：理论上，文学研究者有权冲出自己的专业领域，谈论经济、政治、军事等话题；反过来说，经济学家也有权力对文学、艺术、宗教等发言。我之所以对当下中国的“经济学帝国主义”很不以为然，是因为他们的过度自信和公众的盲从。作为人文学者，我们有时也会跨出自己的专业，对某些公共话题发言，但首先我们大都有自我反省的能力，其次也会事先做点功课，不至于说太外行的话。希望保持社会关怀，但一旦涉及专业问题，自己没能力判断，就不应该乱说话。我是两面作战，既反对“躲进小楼成一统”，也不喜欢整天在媒体上哇啦哇啦。如果你每天都需要说话，必定是懂的你说，不懂的你也要说。我偶尔会在媒体上发言，但限制在自己比较熟悉的领域。不是胆大胆小的问题，而是你打着专家的旗号，没有知识准备就不该乱说。有自己的专业，但又保持社会关怀，这是学院中人比较理想的状态。
藤井省三：对于中国来说，我是外国人，在外国的中国文学研究者，特别是现代、当代中国文学研究者，就是把中国的、华人的感情和逻辑介绍给日本，这是我们最大的任务。所以对于社会的发言，是为了要让日本国民更了解中国大陆、台湾、香港。对于社会关怀方面还是跟两位不太一样。我们就是跟随你们的活动，你们有什么社会关怀我们就跟随你们的关怀。
王德威：“士不可以不弘毅，任重而道远”，我同意社会关怀是个重大的议题。尤其是在今天中国这个情况——当然我们立场不一样，我是从台湾来的，又在美国教书，所以我的专业目的也是让国外的、没有中国背景的学生，能够用有效的方式去理解什么是中国、广义的中国，当然这个对于中国的关怀，常常也是蛮分裂的：有的时候客观，有的时候从自己台湾的立场，有的时候又从不同理念的立场来发言。
我很想再说一句，就是这个文学伦理的问题。当然对于公民社会、公共知识分子，这个我们讲到不能再讲了，但是文学有一个很基本的、文学的伦理的问题。最近讲到在中国台湾和在马来西亚的抄袭啦等等事情，谈到《文心雕龙》的“文心”的问题，听起来都是缥缈、高远、不着边际的问题。但是这个“伦理”不是“道德”，两者不能够混淆。你刚刚说的什么是非取舍等等，听起来是很大的很迂阔的一些想法，但是在此时此刻有它的必要性：比如说，越是看起来形势一片大好、越是我们都在做梦的时候，能做什么梦、不做什么梦、你是不是愿意做梦，这类的问题到最后是一个很微妙的判断的问题，这是我所谓的文学的伦理性。
二、文学研究与非文字媒体的关系
主持人：在“文学”的研究上，以非纯文本媒体（电影、戏剧、电视、音乐、网络、漫画、海报等）作为研究对象的比例日渐攀升。当然，像这样所谓“文字＋X”式的研究，为文学研究开拓了更多的可能。但也不可否认，向来重视精读文本的研究方式，其重要性则逐渐衰退。可能由于现在许多资料都不必再阅读纸本，可以很轻易地在网络上浏览之故。在此也想请教各位老师，在研究上如何于文字／非文字、纸媒体／电子媒体之间取得平衡？
藤井省三：这些新的领域，也都是被语言构筑的。比如说音乐、演奏会的广告啊评论啊，还是根据语言构筑的。所以，从电影到音乐，对我来说都是文学研究的对象。而且，大学也是文化产业之中的一个行业，不是象牙之塔。“大学是象牙之塔”这样的看法，是国民国家、国族国家制度刚刚开始的时候，大学跟政府勾结而把自我权威化的产物。在国民市场成熟、大众文化发达的社会，大学只是文化产业之中的一个行业而已。所以，根据整个社会的要求，大学教授们的研究对象和方法，也应该变迁。但是，我们还是必须记住，所有的新文化新领域，从电影到海报、网络，都离不开传统。所以对文学文化研究来说，古典文学还是不可缺少的。对于当代华语圈文化研究来说，关于诗文白话的古典文学以及作为modern classic的“五四”文学的修养是不可或缺的。
陈平原：为了这次对谈，我请学生搜集2008年到2012年间北京大学中文系研究生的毕业论文题目。只算近代、现代、当代文学这三个专业的研究生，不包含也可能涉足“现代文学”的比较文学、文艺理论等专业的研究生，大概每年四十篇左右。仔细分析，这些论文中做近代文学或现代文学的，基本上还是以文本为中心；做当代文学的，则很多牵涉文化研究，如电影、电视、网络、漫画等，不再局限于文字。第一感觉是，就像藤井所说的，文学研究向文化研究延伸，有它的合理性。需要反省的是，这个潮流的形成，是否凸显了此前的文学史研究的某种缺憾？
这么多年来，我一直关注1903年起中国大学之以文学史为中心进行文学教育所导致的问题。以课堂教学为主，希望多快好省地给学生们传授关于中国文学的“系统知识”，这一教学思路导致学生们记得了一大堆作家作品、思潮流派，而缺乏最最基本的文学鉴赏能力。比如PPT的问题，现在各大学强行要求，学生们也习惯于图文并茂。要是你没有这些声音、图像，一味地字斟句酌，讲到幽微之处，发现大家都打瞌睡了，很狼狈的。这就说到一个问题，大众传媒的思路及趣味，对于大学教育的强力介入。
以前大学教授居高临下，希望把自己的思想及知识，借助大众传媒来扩散开去。今天不是这样，媒体记者很厉害，他们自己设计话题，包括对大学教育的批判，不少在我看来近乎“污名化”。至于大学生及研究生，每天挂在网上的时间，很可能远多于在教室或图书馆学习。这样一来，媒体生产出来的话题，影响无远弗届。今天中国，教授没有能力改造媒体，反而被媒体牵着鼻子走，这是值得高度警惕的。
还有一点，今天的大学生，念文学专业的，看不起基本训练，对语言、对文字、对审美、对文体、对文类的那个感觉，基本上丧失了。单看论文本身，好像说得头头是道，把所有的东西都打通了，很好看，可经不起推敲。举个例子，谈鲁迅，要不要考虑文体的差异？因为《鲁迅全集》检索很方便，不管是日记、书信、著作，还是诗歌、杂文、小说，一输入主题词，全都出来了。可检索到的词语，一旦脱离了上下文以及写作心态，你的理解很可能出现偏差。除非作家有意进行“越界”或“混搭”的试验，否则，讨论具体文本时，必须考虑语境及文类。比如，大家都引鲁迅批评郑振铎《插图本中国文学史》的话，可那是鲁迅写给朋友的私人信件，做不得准。而且，你再看时间，那时郑振铎的书还没出版呢，鲁迅明显是受广告的影响。引鲁迅的文字，不要说日记、书信与公开发表的文章不一样，即便都是公开发表，杂文和学术著作也有很大差异。杂文可以“攻其一点不及其余”，著作则必须努力做到客观公允。不信你看鲁迅谈《红楼梦》，杂文和《中国小说史略》是不一样的。说到书信，老一辈习惯于讲客气话，你读钱锺书的覆信，都把对方说成一枝花，这绝对不是他的真实想法。私人信件不是学术鉴定，同样道理，日记与小说不能等量齐观。可因为有了电子检索，一查都出来了，斩断了上下文，孤零零的几句话，任凭作者摆布，这种写作很危险。
我曾经说过，对于文字、文章、文体、文类的细腻感觉，是中文系学生的最大优势。面对同样的文本，历史系学生可能只是作为史料使用，中文系学生则会读出文字背后的心情，以及语气中蕴含着的立场与趣味。这种对于文字的体贴、斟酌、辨析、批判的能力，应该是中文系学生最最基本的能力。可是，今天不谈这些，全部跑到文字以外去了。我们搬弄了一大堆“新式武器”，然后突然间发现，找不到自己的立足点。中文系擅长的，本来是对文字、对文章、对文体的感觉，以及审美趣味和想象力。现在就因为这些东西太“旧”了，都丢掉，那么请问，我们的基本训练及专业特长是什么？学术潮流一旦形成，浩浩荡荡，是能成就不少站在潮头的人。可你想依照他“弄潮”的模样比划比划，还没等你学会，大潮已经退去，你的那两下子全都作废。这些年参加博士论文答辩，最大的感觉是，题目越来越好看，思路越来越灵活，视野越来越开阔，但有一点，往往经不起再三追问。我在想这是为什么，或许是这些年来我们的教育理念，过于强调“创新”，而忽略了“传承”？
王德威：我完全同意藤井的看法，就是文类的变迁一向如此。那么到了21世纪，有了这么多新的各种各样的文学，尤其影音方面的呈现方式，我们就必须正视这样的一个存在，并积极地来策划、参与和思考我们怎么样来诠释这样的一些新的文类。这就好像在晚清的时候小说进入到文学场域，或其他的不同的文类进入到一个场域。我们在另外的一个时空，怎么来看待什么是文学的问题。但晚清和现在有一点不同的是，我们现在有文学专业，有一群文学批评者，所以我们必须在这样一个新的建构里来发展我们这个学科的延续性和脉络。因而在这个意义上，我也不是特别焦虑。文学批评这样一个学科或者论述在20世纪以来，其实教给了我们一套方法来看待目前的各种五花八门新的文化生产现象，这是我第一个观察。
第二个观察也是重复刚才的，其实平原有另外的一种表述方式。说到我的语境的限制，我们今天在美国不敢谈“审美”，因为一谈“审美”立刻就是小资，所以我们义正辞严的永远站在历史正确面的左派同事呢，就说绝不能只“审美”。但我事实上也理解“审美”这个词本身的局限。所以我就希望用另外一个方式来说明。回到刚才的话，“想象”不是胡思乱想，从十七八世纪以来，联系康德的美学思想，对“想象”跟现代性的关联已经有过很多的批判。但是在中国的传统里面，“神思”的观念等等也一直存在。所以“想象”不是胡思乱想，而是在一个已经有传承和学养根基的基石之下，对于这个世界的各种事物所做出的诠释。我刚才说想象力越强的人，越能够从同中求异、越能从简单的事物里看到复杂的各种各样的变相。这个我认为是文学者的一个基本功夫。“想象”的另外一部分是判断力。这就是我所谓的文学伦理上的一种能量。那么，合在一起呢，它是不是鉴赏是不是审美，在这个语境看，我都觉得可以是。
我比平原更乐观一点，我认为我们的影响力应该是，至少让其他的人文学科的同事知道，做历史的人难道不需要想象力吗？甚至说做经济的人难道不需要想象力吗？所以在那个意义上，在很多的场合我都企图和我的同事，尤其面对我的学生，我都来说明这个问题，就是文学这个东西，你要问它有没有用？它当然有用的。但是这个不是我们的第一个关怀，而是我们怎么样在这样一个文化语境里面，把各种各样的问题用我们自己的方式来说得更复杂，诠释得更周延，或是提出更多的我们的同行、其他领域的同行所不能够完满回答的内容。所以这里面文字，广义的文字或文本的解析的能力，我认为就非常重要，所以这一点我想我是同意平原的。
三、关于中国现代文学教学的现状
主持人：在各位任教的大学里，中国现代文学教育占有什么样的地位？是否都能有一定人数的年轻人来修习？硕士论文和博士论文又选择什么样的题目？另外，对于以非研究生的大学部学生为对象的中国现代文学教育，又是如何进行的？在此也希望陈老师告诉我们香港和北京的差异。
藤井省三：我简单介绍一下东京大学文学部中文系的情况。我们一个学年的本科学生名额只有7个。学生入学一年半之后再决定自己的学术专业。每年选东大中文系的学生一般只有3个到5个而已，到不了原名额的7个人。这种情况从我在四十年前决定进入中文系之后到现在一直没有变。我想京都大学中文系也差不多。研究院的硕士班名额是5个人，博士班是4个人。可是每年报名应考硕士的人数比名额多3倍到4倍。东大并没有分开录取现代文学、当代文学、近代文学，只有诗文、白话、现代文学、古代语法音韵、现代语法之别。大家一起考，择优录取，录取的是笔试和论文成绩好的前5位，而且这5位中希望做现代文学的人总占多数。所以我自己现在一共有15位研究生。其中博士生有11位。中文系的研究生总共三十几位，差不多一半是现代文学的。另外，在这15位我指导的研究生当中日本学生只有4位，中国大陆同学9位，台湾同学这几年少一点，只有两位。看他们的专业的话，研究“五四”文学和文化的只有3位，分别是张爱玲和老舍；做人民共和国文学的，所谓当代文学文化研究的有7位；做台湾文学文化研究的有5位。当然我一个人指导不了15位各个专业的同学，因此我请东大教养学部的伊藤德也教授和东洋文化研究所的松田康博教授做这些同学的副指导教授。还有每年从校外邀请两位台湾文学专家、华语电影专家当讲师。关于电影研究，这七八年一直请三泽真美惠老师上课。这是我们中文系的基本情况。做日中、日台比较文学研究的研究生以及做电影电视剧研究的研究生越来越多，外国同学越来越多，我很高兴。但是我比较担心，做“五四”文学研究的越来越少。这种情况会影响到将来日本的中文系教学。
陈平原：北大中文系的规模比较大，我们总共有九十多位教师，不算职员。现当代文学专业的教师，目前是18位。可古代文学教研室的夏晓虹，还有比较文学研究所、文艺理论教研室、民间文学教研室的某些老师，也可能做现代文学方面的课题。至于研究生，每年招收一百四十名左右：五十名博士生，八九十名硕士生。中文系有资格带博士生的教授大概六十人。我们有10个专业方向，文学方面6个，加上语言学3个，古典文献1个。同一个专业方向，指导教授好几名，学生的选择空间却很有限。因为要照顾教授们的情绪，故每人每年只招1名博士生，最多两名。这么安排，不是学生的愿望，也不是学科的布局，纯属“安定团结”的需要。学制上硕士3年、博士4年，若外出进修，还得延长。这样一来，常年在校的研究生，全系大概五百人。这么多博士生、硕士生，每年完成40篇关于“中国现代文学”的学位论文，很正常。
我同时在香港中文大学教书，港中大中文系的研究生规模，虽然远不及北大，但在香港也是最大的。在读的博士及哲学硕士，大约40名。这40名拿奖学金的研究生，分成古典文学、现代文学、语言学、古典文献四大块，四块人数差不多。学生来源，一半本港，一半外地，外地生以中国大陆为主。学生水平很不错，而且专心致志念书。至于研究课题，三分之一谈香港文学，三分之二关注大陆或台湾文学，还有东南亚文学，或者电影、电视、流行文化等。港中大中文系没有比较文学或文艺理论的专业设置，个别老师有兴趣，学生也可以跟着做。但总体而言，港中大学生治学严谨，功底扎实，但理论思维不及北大学生活跃。
香港各大学的研究生，不算收费的文学硕士，给奖学金的哲学硕士及博士，越来越向大陆倾斜。港中大中文系是最好的，本港学生占一半；理工科院系，基本上都是大陆学生的天下。很遗憾，北大中文系虽有个别老师做台港文学研究，但力量不强，也不是我们的发展重点。我这几年在香港中文大学教书，发现香港学生对中国大陆的文学及现状越来越关心，越来越有研究的兴趣。
王德威：哈佛大学的东亚系只有三四年级有专业的东亚研究的学生，现在的总数应该是30到40个之间，绝大部分的专业都是社会科学方面，中国文学或日本文学的学生少。如果每年有一个两个就已经是很惊人的事情了。所以就大学部来讲，也许学生的学位论文就是他们的荣誉学位论文，可能是关于广义的文学，但是专业这个词谈不上。这是第一点。
哈佛大学的东亚系也没有自己的硕士班。它的硕士班是一个所谓的东亚区域硕士项目。以前招收30到35个学生，现在是招收20到30个学生，每一年如果能够招收到三四位现代文学专业学生的话，已经是不得了的事情了。目前两位学生都是从中国来的，就跟我做这方面的研究。以东亚系中国文学这个领域来讲，我们有6位教授，两位是古典的，现代文学就是我来担任，在去年年底我们终于有了媒体研究的项目，就是广义的电影跟传媒研究。目前也有一位比较文学系的同事跨系担任中日韩东亚研究课题。所以我们现在结构上显然是有一个变化。做现代研究的话，如果包括文本和传媒，就是两个人。这是从国外的立场，我们六个人的话在美国已经算是相当完整的一个项目。以学生的分布来讲，古典的这几年的确式微，我个人看起来是一个危机。过去的那些非华裔学生似乎在人数上有减少的趋势。华裔的学生广义的从大陆、从港澳台来的学生可能现在是占多数。我自己对这个也蛮敏感的，尤其因为现代文学比较容易吸引学生，我们每一年大概有将近六十位申请者吧。有三分之二的都是希望做现代文学的。那这三分之二里面，又有三分之二是中国大陆的申请者，所以怎么样平衡学生人数永远是一门艺术，因为我又知道这些有中国背景的学生很好，但是你也不能完全收他们。我现在大概有8个学生，在比例上华裔、非华裔应该是一半一半吧。
他们的论文题目很有趣，因为在美国师资有限，我们必须要迁就学生的兴趣，什么都教。有做现代诗的，做现代诗的理论方面的，研究诗的晦涩性、音乐性、翻译性等等。有一个做“群”与“众”的文化文学政治，他从左翼立场，观察“群”从到“民众”到“大众”，到“人民”这个观点怎么样在不同的现代中国的文学艺术媒介里呈现：从晚清的梁启超一直做到张艺谋的奥运会大规模演出，这就是所谓跨领域的研究（interdisciplinary），题目听起来很大，其实他做的是很精准的个案研究。有一个日本学生做美学，美学怎么在19世纪末来到东亚，在中国在日本在韩国旅行的故事，以及这个美学融入到中国传统文论之后所发生的现象，我个人觉得是这几年相当出色的一个学生。还有一个则做漫画同人志，看日本的漫画《Hetalia》怎么旅行到日本、韩国、中国台湾、中国大陆的。也有做戏剧的，做戏剧的舞台装置，做很精准的东西，研究中国的舞台是怎么打造出来的，人民大剧院是怎么建的等等。还有做佛教跟文学的，这个已经超出我的专业，帮她找了两位佛教的宗教系的教授，所以三个指导教授指导一个学生，这个对学生非常好。刚进来做性别跟电影的。今年特别招了一位非华裔的美国学生，做中国文学的文本研究，他有这样的兴趣是很不容易的，做余华这种很细腻的文本分析，所以我特别珍惜这样的一个机会。就论文的方向来看，真是五花八门，学生希望做什么我们就陪着做，这是一个愉快的过程，也是不断的挑战。
陈平原：相对于你们，我们的任务比较单纯。在北大，我算是学术兴趣比较广泛的，但指导学位论文，也还是在现代文学及文化这个领域，不像你们俩，连关于佛教的论文都要指导。你们一个领域只有一两位教授，所以学生们做什么，都要跟着阅读、思考，并给与指导。我们因为专业分工很细，各领域都有合适的指导教授，所以比较轻松。
藤井省三：刚才德威提到华人学生越来越多，我们也一样，可是我们没有平衡上的考虑，好就收，所以有时候5位研究生中会有4位是中国大陆或台湾的学生。不过，虽然他们通过日语一级考试，日语水平相当高，可是写论文时要有写论文的审美感，所以“native check”（由日语母语者进行的纠正）是很大的问题。具体讲，比如，做莫言研究的硕士博士论文的话，还是先需要对当代文学、莫言文学的了解，如果没有这方面的知识的话就做不了纠正文章的工作，所以可以做“native check”的日本学生也不多。过去，在日本同学的人数比外国同学多的时候，我能找到比较合适的日本学生来给外国同学做论文的纠正，但是现在日本学生的人数比外国学生少了，而且日本学生一般进入博士班之后就到中国大陆、台湾、美国留学，所以现在找不到合适的人了。对我们东大中文系来说，这就是最大的危机。
陈平原：我记得几年前王德威说过，如果有一个非华裔的美国学生愿意学中国文学，愿意念博士，你们会很宝贝的，是这样吧。我知道东大本科生中选择中国文学为研究方向的也很少，我在的那一年，只有1名。京都大学的平田昌司教授很得意，说他们比你们好多了，人数多一倍。
王德威：我昨天晚上告诉他，我们从东大招的一个日本学生，真是好，他会五国语言，会日文、中文、韩文、法文，英文，他在美国的主要研究项目是美学，所以对这一类的学生当然觉得很珍惜啊。我觉得中国来的学生多半都有特异功能，像我有一个学生做希腊，她的希腊文和她的英文一样好，做“希腊想象”怎么进到中国，从梁启超一直做到顾准。对这一类学生，希望在某一种策略上找到一个平衡点，就是他来美国他一定要有一个对他更有利的客观环境才招收他，否则就不用再重复我们的精力。
藤井省三：关于刚才所提到的，将来很可能没有日本人做中国文学研究的问题，我倒不担心这个，我比较乐观。因为报名东大中文系研究生院的日本学生还是比中国大陆、台湾的同学多。但问题就是好多日本学生考不过第一次的语言和专业笔试。从其他的大学应考东大中文系的学生因为他们学部的专业老师人数不够，所以显得整个方面修养不足。另外，虽然现在的日中关系在政治上出现了问题，但在经济上两国的关系还是不错。日中双方的贸易量仍然占20％，在这个背景下，在日本的大学里学习汉语的学生越来越多。所以在东大中文系的毕业生里，拿到博士学位的，无论是日本同学还是外国同学，都能找到专任工作，比如当大学专任讲师、副教授和研究机构的专任研究员等等，但是东京大学研究院人文社会系研究科里拿到博士学位以后在三年之内找到工作的只有30％。所以东大中文系的就职情况和其他的学系相比起来要好很多。
四、今后的研究课题
主持人：今后各位关心的研究课题是什么？打算从哪些切入点来进行研究？
藤井省三：我从2005年之后，与中国大陆、香港、台湾以及新加坡、韩国和美国学者举办以4年为单位的国际共同研究。第一次是村上春树与东亚，第二次是鲁迅在东亚，今年开始的第三次共同研究是现代东亚文学史。根据这三次国际共同研究，今后我有三个研究方向：一个是以鲁迅为主的五四文学跟日本东亚的关系；第二个是以莫言、李昂、董启章等为主的当代文学研究，进行华语圈当代文学、电影和日本东亚的影响研究；第三个课题是以村上春树为主的日本现当代文学和中国大陆台港的关系。另外，我两年前出版的《中国语圈文学史》，明年在中国和韩国有汉语版以及韩国语版翻译出版，还有1997年出版的《台湾文学这一百年》已经有中文版在台湾出版了。关于电影，我对从张艺谋、贾樟柯到冯小刚的中国大陆导演，从王家卫到周星驰的香港导演，从侯孝贤到魏德圣的台湾导演、从邱金海(Eric Khoo)到梁智强（Jack Neo）的新加坡导演都感兴趣。我希望把以鲁迅、莫言、村上春树以及几位导演为主的这一百多年的东亚文学、电影作为我今后的主要研究课题。
陈平原：我去年写了一篇文章，题为《“现代中国研究”的四重视野》，副标题是“大学·都市·图像·声音”，也就是我关注的四个话题或领域。关于中国大学，兼及论文与杂感，我已经出版了四本书，下面还会继续做。在我看来，理解20世纪中国的现代化进程，教育是个关键。所有的“新知”，只有体制化了，才能广泛传播，且进入百姓的日常生活。关注教育，是我的一个工作重点。不过，跟钱理群关注中小学不同，我关注的是大学。这些年，谈大学问题，我既面向历史，也关注当下，兼及学术研究与文化传播。第二个话题与王德威相关，我们一直合作主持“都市想象与文化记忆”系列国际研讨会。我自己也写文章，但更重要的是培养学生。收录在北大版“都市想象与文化记忆”丛书中，已有六种是根据博士学位论文修订而成的。假以时日，我指导的这些研究生，说不定能闯出一番新天地。第三个话题“图像”，几年前我在香港三联书店刊行了《左图右史与西学东渐——晚清画报研究》，一直在修订，争取明年在北京的三联书店出修订版。关于晚清画报这一块，还有一些别的成果，因纠缠时间太久了，希望明年打住。第四个话题是“声音”。除了几年前发表在《文学评论》上的《有声的中国——“演说”与近现代中国文章变革》，我还有好几篇讨论“演说”的论文。除了“演说”，还有“课堂”“剧场”“说唱”“朗诵诗”等，这个题目还没做完。
还有一个题目，我做了好多年，也发表了五六篇专题论文，那就是《现代中国的述学文体》。我坚信，现代性是一种思想体系，一种思维方式，一种生活方式，同时，也是一种表述方式。所以，我是从“表述方式”入手，来讨论这个问题的。我理解的“表述”，包括日常生活中的表述，文学家的表述，还有学者的表述。诸位今天所从事的工作，比如说在大学里面教书、写作，以及在学术会议上发言、讨论等等，这一系列的活动，从思路到姿态，从言词到术语，基本上都跟传统中国大相径庭。不止跟先秦不一样，跟宋元明清的书院都不一样。换句话说，我们不仅已经改变了观念与思想，而且改变了思维习惯；不仅改变了学问的内容，而且改变了讨论的方式。很可惜，这书仍在路上，还没想清楚，不想仓促推出。
王德威：我刚刚完成的一本英文书就是《史诗时代的抒情声音》(The Lyrical in Epic Time)，这本书从2006年平原邀我到北大开始。里面探讨的主要是中国的抒情传统的问题。这个课题当然让我必须进入到传统文学和文论的研究。真是一个摸索的过程，我自己特别好奇，但是也很心虚，未来我会继续做这个题目。就是中国传统的和现代之间的文学的接轨问题。当20世纪的文学已经变成了文学传统的一部分的时候，我们怎么再看现代文学里的传统性的问题，这是一个方向。
我现在正在替哈佛大学出版公司编一个哈佛版的《现代中国文学史》，它完全不是大叙事，因为它迁就到美国的一个客观环境的限制，所以用了小文章，而且是有个性的小文章的方式，150个小文章串出来一个文学史。刚才提到钱理群的新书从广告看中国文学史，看了大部分我觉得非常精彩。但是我误会原来那个广告的意思并不只是商业广告而已，它的广告的意思也包括了学会学社的发刊词等各种各样。哈佛版的文学史起码还得再编两年吧，我在这个过程之中，学了很多，虽然很辛苦，但是这个机会难得。
我一直想做20世纪的中国文论和西方文论的对话问题。因为我想大家都知道我是比较文学出身的，我做西方的文学批评做了很多年，从福柯到巴赫金，到后来的德里达。可是最近这些年特别自觉，也特别不好意思。我不再能够觉得我可以坦然地直告我的学生你去念念福柯、念念德里达就知道怎么样做现代中国文学。我觉得我们过了一个世纪之后——尤其在西方的语境里教现代中国文学跟文学批评——特别需要反省。这个不是谁跟谁相比的问题，而是期望至少在一个平等的对话的平台上来思考，中国的知识界在过去的一百年里面，它提供了什么关于文学的看法、文学的论述。我们除了鲁迅和王国维的《摩罗诗力说》《红楼梦评论》，应该还有更多可以呈现。鲁迅、王国维都有更多东西值得谈。章太炎的东西，黄摩西的东西，然后一直到梁宗岱和朱光潜，到李泽厚等等，这些我都有兴趣。但我不相信我有那样的能量写一个有体系的东西。但是我想利用西方学界的另外一种方式来探讨很多的“遭遇”，就是各种世代里面这些文论文学观点的遭遇，那么也许我可以做一个穿针引线的工作，尤其是对比较文学系的同事来说。我以为以西方文论为基础的比较文学比较了半天，我们的方法论基本上其实还是一个相当偏颇的方法论。我想在今天此时此地，在美国教中国文学现代文学应该有这样的自觉。除了反帝国反殖民这些种种的大叙述之外，真正回到文本的境遇里面看这一百年中国的知识分子和文人对广义的文学到底有什么看法，此其时也。
藤井省三：让我再补充一点。我今后希望多做一点翻译工作，除了中国大陆和港台当代作家的翻译工作之外，想重新翻译鲁迅、张爱玲等现代作家的作品。另外，通过日本的文库本、修正本重新出版新译本，以这样的方式想给更多的日本读者介绍中国文学、华语文学的魅力。
王德威：也许我也可以补充一点，华语语系文学这两年特别热闹，但是究竟什么是华语语系文学，是个问题。我可能不会花绝大部分的精力去做这个，但这是一个问题。我希望在这里提出来，也希望我的日本同事和我的从中国大陆来的同事注意到这个问题。我未必花太多的时间去做这个，但我认为这个是相对于今天的会谈主题“什么是中国现代文学”，“华语语系文学”的存在有没有必要，它相对于过去的“华文文学”，相对于过去的“海外文学”，“世界华文文学”，更古老的“华侨文学”等等，华语语系的观念的提出我觉得是一个现象。藤井教授过去这些年对海外的华语创作以及台湾和香港的华语创作有关怀的话，翻译是很重要的一个面，那么翻译以外的哪一种创作形式更能够呈现华语语系文学的辩证性或者是抗争性呢？我觉得这个话题是值得注意的。
（谈话者陈平原，北京大学中文系/香港中文大学中文系教授；王德威，哈佛大学东亚系教授；藤井省三，东京大学文学部教授。本次对谈由日本爱知大学黄英哲教授主持，神户大学副教授滨田麻矢、熊本学园大学讲师小笠原淳进行了记录和整理，特此致谢。）
原载《学术月刊》2014年第8期