齐泽克：“我没有理想化中国”
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“我没有理想化中国”
张路诗
6月6日至14日，斯洛文尼亚左派明星学者斯拉沃热•齐泽克(Slavoj zizek)首次访华，并先后在南京大学面向国内外拉康研究专家、大学生进行了四场讲演，内容分别涉及拉康思想、精神分析、好莱坞电影分析等。在齐泽克喜欢的南京清凉山上，这位西方学术评论界眼中“知识分子界的摇滚巨星”，与本报记者进行了75分钟的对话。
值得一提的是，除了哲学家身份外，齐泽克还是电影、歌剧的“追捧”者。今年九月，齐泽克将跟与之合作过《变态者电影指南》的电影制片人苏菲•费恩斯(好莱坞影星拉尔夫•费恩斯之妹)，开拍两人的第二部“指南”：《变态者意识形态指南》。齐泽克介绍，这部纪录片将先由苏菲选择方便在屏幕上呈现的理论著作，然后齐泽克会在镜头前即兴解说。齐泽克还透露，第三部纪录片将是《变态者歌剧指南》，初步的想法是以“从莫扎特到瓦格纳”为线索。
注：本稿是齐泽克访问南京大学期间《新京报》对他的一次专访，略有删节。
Part 1
谈中国
新京报：这是你第一次到中国。以前有人请过你，你没来。这次为什么答应了？在过去的一周里，可有出乎你想像的见闻？
齐泽克：我一向都梦想到这里来。但人就是那样，越喜欢这个地方，越不敢靠近，怕神秘感戳穿了以后会失望。很奇怪，南京就跟我想像中的中国一样。如果要我在我曾读到过的中国城市里，选一个最有兴趣到实地去的地方，我恐怕就会选择南京。西方人一听到南京，只会联想到南京大屠杀，但我知道这是一个美丽的古都，有中山陵这些值得一去之地。另外我喜欢山林密布的地方。我还想到戈壁滩去，空旷无人。下次我的路线肯定是这样：从欧洲飞来北京，然后坐火车上拉萨。在火车上，有书有电脑，一边工作，还可以望着窗外。再好不过。
新京报：第一次踏入陌生的国家，会不会容易将它理想化呢?
齐泽克：我并没有理想化中国，但即使是中国的敌对国也得承认，中国即使强大也不会殖民别国。在西方最流行的是道家和儒家，但我最偏爱没那么流行的法家。往往跟人辩论的时候，我都站在秦始皇法家治国的一边，对抗孔子学说。全球化的背景下，世界是不可能平等的。我们正在寻求一种新的世界秩序，关键的是强大起来的国家懂得自律。
新京报：西方世界对中国存在幻想，学术研究也会受到这种幻想的影响，比如汉学界就会受到“东方主义”学说的干扰。
齐泽克：中国文化、旧小说、政治形态都很吸引我。在西方，有所谓的东方主义，就是把西方人的幻想投影到“东方”之上。这些人着迷的更多是西藏、印度式的冥想。但我感兴趣的却不是这种“独修其身”的形式，我更宁愿看到融进日常生活实践的智慧：中国人怎样沏茶、倒茶，怎么切猪肉。我经常跟我七岁半的小儿子一起看娱乐性很强的电影，他特别喜欢张艺谋，我不仅喜欢《英雄》的叙事，片子中还有一种芭蕾舞般的柔软。还有《霍元甲》里头的“侠客”，也总是有礼有义，这样的片子对西方世界太重要了。全球化的一个好处是，美国失去了用好莱坞垄断我们想像力的这颗按钮——好莱坞也拍过许多好电影，但如果把《英雄》跟好莱坞类似题材的片子《角斗士》比较：老天，你们比他们好多了。抵挡好莱坞对想像力的垄断，不能单指望艺术片，各国的主流电影、流行文化都应找到自己的视点。就像在过去20年前间，侦探小说热遍全球。这种最早被盎格鲁•撒克逊民族垄断的小说形式，如今即使是只有30万人的小国冰岛，也已经有了三位闻名世界的侦探小说家。
Part 2
谈大众文化
新京报：你曾在一篇时评中提到，当今的斯洛文尼亚也已淹没在美国的大众文化中。
齐泽克：其实现在的东欧国家中，最令我担心的不是大众文化，而是保守狭隘的民族主义者对大众文化的反应。15年前许多东欧人梦想的市场、自由，到头来生活并没有改善多少。可怕的事都是从非主流势力开始抬头的，东欧社会与保守派关联的有宗教压迫、反堕胎、反同性恋，这些虽只是暗涌，却极有威胁性。从这种意义上讲，美国大众文化便有积极正面的作用。你看罗伯特•奥特曼的《银色性男女》(Shortcuts)是多棒的电影。“美国化”在这种意义上代表的是开放、宽容的文化；“反美国化”则是固守本土狭隘的民族主义与权威。这是很复杂的现象。
新京报：照你的意思，本国文化到底该不该发扬，怎样发扬呢?
齐泽克：不要只一味说“要发扬本国文化”。本国文化的发扬，还得靠重新创造。我的悖论是：传统文化，只有我们在每个时代对其重新打量、从头创造的前提下，才有可能真正存活下去。就像17、18世纪的莎剧一直被视为B级剧本，直到浪漫主义时期，人们才重新发现它。在流行文化中也有这种例子：我有很多朋友觉得《斯巴达300勇士》是部反动片子，说当中隐喻的是美国伊拉克之战。我一点不觉得。我只觉得电影是在对历史的重新叙述，将漫画改成电影，也很有创意。
新京报：有没有看过近期同样由漫画改编成的电影《我在伊朗长大》?
齐泽克：啊对不起，还没有，但我很想看。我把太多时间都花在旅行和吃饭上面了。告诉你一个秘密：很多影评我都没看过电影就写了的。我很会编故事的。我的问题是挤时间。但即使别的保证不了，我也先得保证跟上黑格尔理论的研究进展，还有马克思主义理论的意识形态研究。接下来才关注电影和心理学方面的问题。老天，时间也就这么多了。幸好，即使出行在外，我的工作时间都能保证每天在四五个小时左右。
Part 3
谈电影
新京报：你曾说电影在20世纪与社会生活、政治之间的紧密联系，跟19世纪文学在社会生活中的优先地位相似。
齐泽克：如果你要问21世纪会是哪种媒介，我不知道。也许会是某种数码形态的艺术。电影业在如今仍然繁盛，而且像《罗拉快跑》这样由不同假设拼贴成的片子，大概会盛行一阵。基耶斯洛夫斯基早期的电影《命运与机会》(Blind Chance)跟这部片子很相似：分别假设一名男子搭上火车与错过了火车，命运便牵引他变成了共产主义者与机会主义者这两种截然不同的角色。一念之差，经常能改写历史。我一向喜欢观察：一种文化的衰落引致另一种文化的起步。从这种角度上讲，我们可以从保守派学者那儿学到不少。打个比方：卓别林的电影，在《摩登时代》里开始有声音，但只是作为客体的背景发出声响，人还是没有直接说话。声音是个独裁者，在很多场合，人的吼叫嘶喊就像一种殖民主义的强力，会盖过一切。于是，在每个历史关头，那些抱怀疑态度的保守派，往往能比大声嚷嚷的人看到更多。有此参照，我们都不需要绝望地追逐最新潮流。事实上最好的现代主义者，暗地里都是保守派。就像20世纪音乐界最伟大的改革者是勋伯格，就一直致力于复兴巴赫时代的“赋格”形式。新流派其实永远是在对传统的再创造。马克思也都说过，对法国社会最好的了解途径，不是通过自由主义者，而是巴尔扎克。今天对左派知识分子而言，最好的一课就应从保守派学者那里学，并应该不断提出悖论。
新京报：你曾说你百分之七八十的影评，都只是在拿来作为你观点的论据。看电影的时候，是不是总是用批评的眼光坐在那儿呢?会丧失普通观众的乐趣吗?
齐泽克：大多数时间，我都习惯于在解说观点时引用一两部主流电影为例。但电影分析的真艺术，是从摄像机怎么移动、音乐与画面的配合这样的纯粹形式中，去发掘哲学意义。就像在奥特曼的《银色性男女》中，通过多个际遇不同、但互相都有某种联系的个体，你可以了解到从主体的视角，置身于当今美国生活形态中的滋味，不是吗?这里面便有一整套的意识形态。我一般很少这样分析，只有在看希区柯克、大卫•林奇、塔可夫斯基这些大导演的片子时才偶尔为之。我发现亚洲电影跟西方电影的一个区别：脸部大特写在西方电影中很平常，但在你们的电影中就会显得很突兀。我还想做的是对中国当代电影的分析，可惜我还了解得不够。但我最想做的还是对音乐作品的分析，可惜我相关知识太浅薄。
Part 4
谈歌剧
新京报：我知道你是个瓦格纳歌剧迷，会专程跑到拜罗伊特去听《尼伯龙根的指环》。
齐泽克：瓦格纳是个很有意思的现象。他也恰是我之前提过“再创造”的一个范例。五六十年前，瓦格纳是个保守的符号，甚至跟纳粹扯上关系。可在最近三、四十年的欧洲，瓦格纳却被“绑架”去了左派阵营。在欧洲每排演一场瓦格纳的歌剧，像皮埃尔•布列兹指挥的最著名的《尼伯龙根的指环》版本，都象征着左派的一次宣言。我藏得最深的梦想，就是自己排演一场瓦格纳的歌剧。如果在中国演，我不希望像几年前全球直播的那场紫禁城的《图兰朵》，那是媚俗。我最讨厌普契尼的《蝴蝶夫人》、《图兰朵》，都只是西方世界的幻想。要做，也要做成像小泽征尔执棒的《麦克白》那样，在莎剧中也可见日本的历史。我最想看到的是，与中国的视角交融的瓦格纳，会呈现出怎样的面孔。通常当事物离你很近的时候，最有意思的方式是从侧面去了解，不是吗?就像你想去了解一个国家，去读外国人写的书会很有用。因为外国人会用天真的凝视，去发现居住在本地的人所不察觉的现象。在那部好莱坞烂片《艺伎回忆录》里，导演用了中国演员来演艺伎，这是中国最大的胜利。我跟一些日本人聊过，他们很愤怒，说日本演员更精致，中国演员那么笨拙。哈哈真笑坏我。
新京报：《特里斯坦与伊索尔德》的电影与歌剧对比，你有什么评价?
齐泽克：电影里面我惟一喜欢的地方，是导演让伊索尔德活下来了。在20年前拜罗伊特《特里斯坦与伊索尔德》的一个歌剧版中，特里斯坦在第三幕独自死去，伊索尔德的最后到达只是他的回光返照。对伊索尔德而言，这就像是一场爱的报复，全剧因而更有悲剧性，也更有说服力。我在专门写瓦格纳的书《歌剧的第二次死亡》中，用了16页的章节来写形形色色的“特里斯坦”，当然包括了肖斯塔科维奇的“社会主义特里斯坦”——《麦克白夫人》。还有好莱坞老片《邮差总按两次铃》，里面又有一个“行动派特里斯坦”。我真喜欢这些。先锋艺术有时候很烂，但有时候真能做得很出彩。
新京报：音乐界中，巴伦博伊姆是当今一个介入社会生活的代表人物。有点像作为哲学家的你经常介入时事政论。
齐泽克：我跟他差点就能碰上面了。当时我在弄一个瓦格纳的专题，我们共同的朋友萨义德都已安排好我们相见了，不幸萨义德忽然去世。我很喜欢他的政见，他代表了文化的真正宽容：为中东问题身体力行，而不是摆出一副慈善家的架子。尽管他有时对于瓦格纳的理解有点太天真。
Part 5
谈哲学
新京报：相比于主流哲学家，你的姿态通常是：摆出一个基本问题，然后解读一番，接着却会掉过头颠覆之前的观点。
齐泽克：哲学这种游戏的规则，不就是绕着一个问题转上两圈吗?这是我们的责任。当人们提问：今天的哲学家可以干什么?坦白说，我们没有答案。我不知道该怎样解决生态危机问题。我们只能去做别的事情，比方说，换一种方式提问。这很重要。有时候我们也提出错误的问题，但真正的问题在于，人们在用错误的公式去解读问题。举个例子：种族主义。在西方，人们一直认为，解决种族主义的关键在于大家互相宽容。可“宽容”并不是自来的，你看马丁•路德•金的宣言里，“宽容”二字连个影都没有；他认为问题的所在，是平等、正义等因素的缺失，他是从政治的意义上阐明的。可今天西方世界却尝试通过文化的手段去解决政治问题。行不通的。打个低级一点的比方：我年轻的时候，当时还没有黄片子看，我会收集一些情色明信片——正面看是穿衣服的，稍微侧一点看，衣服就不见了。这就应该是哲学家的责任：引导公众从一个不同的角度看问题。
新京报：你觉得你的工作令各种问题变得简单了还是复杂了呢？
齐泽克：许多问题确实变得更复杂了。不过我不是个后现代主义者。我不信那一套。
新京报：插一句：对你而言，什么是“后现代主义者”?
齐泽克：后现代主义者不再需要研究重大的课题，他们的终极价值观就是：每个个体对快乐的追求。后现代主义者认为，每个人都应该意识和承认自我的快乐，不需要客体的估量。每个人都有权躲避痛苦，大家能做的就是保持一定的自由，人人都能畅所欲言。这种相对的享乐主义，我持反对态度。
Part 6
谈自己
新京报：你怎么看纪录片《齐泽克!》里你自己的形象?
齐泽克：我还不敢看。太可怕了，看着自己在电影里。不过我喜欢里面一个自己设计的镜头：晴空之下，放着一个梯子，我躺在下面，似乎想自杀，哈哈。还有一幕是我光着膀子躺在床上跟人解说些理论。别人不明白为什么这样。其实是当时有个记者要采访我，我说我实在太累了，能不能我就躺着，你问一两个问题，之后我马上就能睡觉了。另一部我参与制作的片子《变态者电影指南》(The Pervert’s Guide to Cinema)我就喜欢得多，因为不是关于我自己的。
新京报：为什么不喜欢看见自己在电影里?
齐泽克：我太紧张。尤其看到自己在一套一套讲大道理的时候，感觉很荒诞。我从来不拍照，只有护照上的小一寸。从心理因素上讲，我害怕令公众失望，于是就不停地讲、讲、讲，而且要讲得生动，讨人喜欢。
新京报：那你作为曝光率极高的“明星学者”，甚至有人会把你称作“知识分子界的摇滚巨星”，感觉岂不是更怪?
齐泽克：也许听上去我像是疯掉了，可这种现象完全可以用传统的马克思主义理论来解释：这些人是在利用一种巧妙的方式攻击我。他们刻意将我塑造成一个“明星人物”，也就是把我当成一个笑话来看。觉得我嘴里随时都能喷出挑衅的、逗乐的话题。不要对他们当真。
新京报：“他们”是谁?
齐泽克：普罗大众，记者们。假如我写一些关于列宁、关于政论的书，他们就恨得牙痒痒，责备我干吗不多写些影评。渐渐地，我对这些已经很厌倦。我刚写完了关于暴力、政治的新书，现在准备着手写一本黑格尔的。我最在乎的还是黑格尔，我有时间就是不断阅读黑格尔的辩证法。哲学是我的真爱。有时候我会为某些事情妥协，但到了时候我便会回归。
Part 7
谈婚姻
新京报：你平常主要是通过什么途径获得新闻的?
齐泽克：互联网。我也喜欢看报纸，但我全年三分之一的时间都在国外，所以没办法。一般我会上CNN。到了中国我会看CCTV，可以看到跟CNN不一样的立场。我喜欢这样——然后你自己在两者之间找到自己的解读。
新京报：经常处在解读、发掘意识形态的状态，你是否有一种时候是特别放松的?
齐泽克：当我手头上没有电脑、又没有书的时候，或者有时候因为飞机晚点，不得不在机场旁边的酒店里呆一晚上时。那简直是离幸福最近的时刻了：我什么都不干，就看电视，我喜欢看天气预报的频道，就这么看上几个小时。真是理想的“神经质痴迷症”。只要看着主持人不断在说：“4号风球已经过去；可是看，看，5号风球已经形成”。我真喜欢极了。就像那里永远有需要你担心的事情，可同时你具有错觉：以为一切都在你的控制之下。
新京报：你曾说过你没有朋友，只有学术上的联络。
齐泽克：我确实没有什么志同道合的朋友。其中一个原因也是因为我老在国外跑。
新京报：那你的新婚妻子呢?是你的朋友吗?
齐泽克：哈哈，引用一句欧洲的讽刺语：“你难道真相信你跟你太太能成为朋友吗?”她是阿根廷最权威的拉康学者的女儿。不是都说要门当户对吗——当你爱上了“同党”的女儿，这段姻缘自然是最恰当不过了!
新京报：在之前一次与南大学生的交流中，曾有女学生对你最新的婚姻提问：“很难想像这么一位哲学先锋跟阿根廷一个走天桥的走在一起”。
齐泽克：西方学界经常用美女与野兽形容我俩，我很生气：怎么能把我太太比喻成野兽呢!哈哈!
新京报：你曾有过三次婚姻，也曾说过“爱与婚姻走不到一起的话”。很好奇你对爱情的观点。
齐泽克：很深的爱情，现在已经很少见。无爱的性，等同于借助对方来自慰。不过即使如此，人类的性爱已经高于动物性行为，因为它需要幻想。真爱如同自尊，不需要放在生活的中心，越集中在上面，越容易受到羞辱。我也许过分浪漫，但真爱应该是形而上的，不需要幻想。是两个人手牵着手，共同去完成一个目标，就像从前列宁有过的一场轰轰烈烈的爱情一样。
文章来源：《社会批判理论纪事》第三辑
（文中图片来自网络）
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