中国自体心理学研讨群研讨会（第二部分）
中国自体心理学研讨群研讨会
时间：2018年3月22日
参加人员：韩岩、徐钧以及宋光伟等
韩岩:
刚刚回到家听了一下徐老师的语音啊，开始觉得这个讨论觉得挺有意思了，我又有一些灵感，这里再发挥一下。
首先是我听完徐老师发言，第一个感觉是好像没有什么地方是有不同意见的。其实很多的观点，似乎是和我这个是认同的啊，这是第一种感觉。
这时，第二种感觉冒出来的：那个张力不明显。这里面是我在讨论问题中非常经常用的一个关键词，叫张力。其实我是特别看重这个词。因为这个词刚好是呼应了徐老师谈到的关于讨论应该怎么样进行这一点上。我觉得张力这个词很重要，所以这里解释一下。张力，就是说我们会感觉到，我和你这个观点上有差异。并且这种差异，当我们仔细的去琢磨，仔细的去提问呢，澄清，在随后进一步的交谈过程中，这种相互之间的差异开始变成了一个突出的主题。像是冲突。这种态势，我通常就会讲：这个时候张力很强。在我对讨论的看法当中，我觉得张力很强，是一个好征兆。为什么呢？它如哲学上的一个说法：主题，反题，像黑格尔说的辩证法，主题反题突显，张力十足，这时如箭在弦上，如果想调和，它必须，最好的结果是整合一下，出现整合的一个结果。换句话说：当张力非常充分的时候，通常意味着我们可能去开始探索我们的思维的边界地带。在此之前，所有人都互相观点一致，则我们没有到未知的边缘。而异己存在，这时自由，机会就来了，双方都面临了异己，他们有可能开始看见认知的边缘，有可能产生突破。想象我们每个人的思维都有一个舒适区和安全区，想像这是在一个圆里，它里面是我们所已经知道的事物；而当我们遇到异己，这时圆周上，未知的事物开始发起挑战，号角已经吹响，它激动人心。。。。。
那么当我们如果能够看得到张力的时候，也就是我们这个时候已经开始接触到圆周这个部分。这圆周的部分恰恰就是开始我们接触到我们未知的那个部分。那么当我们一旦接触到未知的部分的时候，这个时候我们开始逐渐开始接触到一个像是一个张力一样的东西。
所以就是说，当如果能够接触到这个不同点分歧点，如果张力的东西越来越强烈，越来越清晰的话，这个时候，可能在我们的讨论当中，实际上有助于我们进一步的去发展我们的思想。因为我们对世界的理解，从来是没有办法全知的，世界上我们所不知道的事情，总是多于我们所知道的事情。当我们知道东西越多的时候，我们的圆圈就越大，也就是圆周值就越大，而圆周越大，我们接触到圈外的未知事物也越大。所以，我们知道的越多，越知道自己不知道自己不知道什么。
那么，当我听完徐钧老师这个发言以后，我觉得张力还不够大，所以这个时候我再进一步去讨论的话，其实其实就有点困难，因为这个时候基本上我们是挺和谐的。这时候，其实讨论就可以暂时告一段落了。如果要不结束了，我得使劲找一找我和那个徐老师的分歧点。
这一使劲，我就找到了和徐老师的一个张力点：关于本土化问题。
这个观点恰好又是和这个自体的概念是有关系的啊，所以我想这个这个观点，我想说一下。
我这样来表达，我希望能够尽可能用简洁的语言来表达一个其实蛮复杂的一个东西：当我在考虑中国和西方之间的相互的碰撞，越来越走出一个本土化的道路，越来越具有所谓中国人的自信和中国人的主体的时候，在我的脑海难中，它不是以下的一个形象：就是，仅仅是越来越成为非常具有中国特色的，和西方世界非常不一样的东西。这不是我对中西方碰撞下所形成的中国特色的未来的一个想象。即使有这个特点，它也只是某个角度看到的一个切片，而不是一个更加整体的概括。如果是整体的概括，则也许它不是一个良性的结果。
在我的理解当中，良性的结果，它不是一个越来越孤立的所谓有特色的东西。
让我用个比喻来说明我认为的良性结果：
想象一个人，比如说她是原来是从来没有跟西方世界接触过啊，我们想象一个人从来没有出过国。现在她出了国，或者她跟西洋文化有了非常多深刻的碰撞。然后呢，她经过了很长时间的碰撞，这就是我们讲的中西方之间这种交互碰撞，有一天，她在某些地方好像又变成了一个中国人，她不像是她刚刚跟西方人接触碰撞的时候那么想成为一个西方人。她变得好像更像是一个中国人了，我们先假设这样的现象出现了。
但是，我想说的它可能只是一个表象，本质上说，当她经历过这样一个碰撞过程以后，她既不是昨天那个中国人，也不是今日那个西方人，她已然变成了另外一个人！这个另外一个人身上，显示出了一些过往中国人的特质，但非常重要的是，她身上其实已经是沉淀了、内化了相当多现代西方人的特质！实际上她已经做到了某一种新的更高形式的中西合璧，和原来那个从来没有接触过西方的中国人，甚至和自己，完全不在一个层次上了！她是一个新人，新人类。
在碰撞过程当中，通过心理学的两个机制----“吸他为我”到“化己为他”，通过这两个机制终于形成了一个更高的心智结构。新人类的心智结构。
现在我把这东西落到自体这个概念上来讲。我想在我们没有接触西洋文化之前，也就是还未开启现代化历程中，中国人的自体结构，用我们通俗的话语来说，就是没有自我。是的，我是持这样一个看法，那时候，中国人缺乏自我。别管他有灿烂的儒释道文化，但是从现代的角度看，他就是缺乏自我。
在经历了近一百多年的现代化历程，中国人的思想中逐渐出现了关于“我们缺乏自我的思想意识”，于是开始发展自我，这个道路当然非常曲折，今天，情况已经大大不同。我们的自体结构已经发生了很大改变。在年轻的一代身上，这种改变的现象尤其突出。 问题已经不再能用“缺乏自我”来表述，新问题出现了。当然，对于另外相当部分人而言，这个缺乏自我的问题依旧存在。
我刚才讲到的东西方碰撞中中国人这边的现象，其实可类推的现象我觉得也适用于西洋人啊，比如说西洋人在没有接触过东方文化，像东方的这种佛教也罢，印度教也罢，他没有接触过这种无我的思想之前。那个西洋人和接触过东方的这个思想之后的西洋人已经也是大大不一样了。所以今日在西洋，在相当部分，他们也变得越来越东方化。这是碰撞之后的结果。
这些我不知道讲的会不会显得太抽象了一些，但是我想用一个词，前些天说的，我讲了一个关键词：“主体感”。我就发现好像很多中国人谈到主体感的时候变成无感，没有感觉，我想这可能就是在进化的道路上必须面临的一个坎，主体感，这个概念，对中国人的显性意识结构中来说，是一个陌生的东西。但是说起“无我”啊，“大我”啊，中国人很容易说出一套一套的。因为这个概念，是和现代化进程相关的，今天，我们的国家越来越现代化，于是开始越来越多人开始有这种感觉了，但是也许在思想概念上依旧存在很混乱的现象。
我们社会越现代化，我们就越能在现实生活中感受到它。但是，现代化的进程是有挑战有压力的，有些人会选择越来越隔绝，把这个门给关起来，回到他的舒适地带，这时，他可能要否定这个叫主体感的存在，他要无我。这种现象，在西方社会，有人称之为“灵性逃避”。
他非要用一个他原先的既定的那种“无我”的态度，“无我”的世界观来屏蔽这个需要被辛苦发展才能诞生的主体感，于是他把主体感看成是一个更低的一个东西。
我觉得这东西，对心理治疗师来讲尤其至关紧要。我们每天都在面对这种发展主体感。这是些我们祖宗从来没有遇到过的问题。我们有多少人是属于移民啊？你们从小的城市搬到大的城市或者小的城市向往大的城市，然后你开始希望过中产阶级的生活，你希望财务自由，但是你发现道路艰难，你可能沦为蚁族，被限于蜗居。这不天天发生在咨询师的工作室里吗？现代社会提供了非常多外在自由的社会条件，对人的主体感提出了非常高的要求！这是一个非常大的挑战。当这个挑战不能够被消化的时候，他就造成心理病理学。我认为相当多的这种心理病现象恰恰就在他无法适应一个现代社会的一种挑战。
我觉得比较麻烦的是，如果作为治疗师，他本身也无法面对这种现代社会的挑战的话。他可能会影响到他的来访者也没办法面对这种现代社会的挑战，他甚至否定这种现代社会的挑战，他可能会简单地用一个原来的那种“无我”态度和观念，似乎想把这个新的问题化解。
我觉得这个问题还是蛮严重的，我还是提得更强烈一点。因为心理咨询师这个职业本身相对而言是倾向于相对内倾型的性格的人。内倾型的人的问题与外倾的人会出现的问题不同。他出现问题，会表现在相对退缩的封闭的倾向，沉浸在精神世界的一些倾向。当一个人群这种倾向如果发展的太过强烈的话。他有可能跟外倾性的所呈现的问题不一样。比如搞企业的人群，创业的人群，他们出现的问题特点不太一样。
那么这样的话，我觉得这个蛮危险的，因为内倾型的人本来就有个内倾的退缩到精神世界的倾向。然后又因为某种心理治疗的理论的话，让自己沉醉其中，然后去否定个人的主体感，否定我们在这个现代社会对我们世俗生活上有非常多的压力，像我们这种混到中年人以上的话这些问题就比较小，但是年轻人，尤其是对你们年轻人而言，这些世俗的问题，在如何适应现代社会当中，在世俗生活当中能够过得更好，都是你们非常实际的问题。如果说我们作为心理治疗师的带动年轻人去逃避这种现代化的挑战的话，我觉得是要带来危害的。可能会反而使你的来访者不能够更好的适应这个社会，过得更好，反而是进入一些非常的一个逃避的状态，我觉得这样子将是遗憾的，尤其对于年轻人来讲。
自体心理学，是个非常强调主体感的一个学派，甚至比起其他的一些学派更强调主体，主体感，那个自我经验，我不想讲自体经验，自体经验实际上是一个逻辑上有点混乱的词，强调自我经验的变化，强调主体感是自体心理学的一大长处，它会吸引相当多的年轻人啊，那些自恋发展的不够好的年轻人，他就需要去发展自恋，不过度自恋，也不是过少自恋。
但是现在我发现一个非常有趣的现象，因为这些年我在其他圈子呆的也比较多，我发现在一些企业家高管的圈子当中，我经常遇到的是过度自恋的问题。但有可能在我的咨询师群当中，我们遇到的是自恋不足的问题和梦想型的自恋问题，是和那个另外群体是完全不一样的。
还有个问题，我想讲一下两个东西还是不能混开。有的时候讲的本土化是说我们现在还达不到理想，我们要一步往前走，这个没有问题。但是千万不要混掉一个关键点，就是你现在还达不到理想状态，千万不要否定理想，我们现在还不能过好的生活就否定好的生活存在。这是一个非常实际的问题，我想把这个东西给提出来。
刚才有人问过我说我是不是从小不生活在中国。我是将近二十七八岁的时候才正式离开中国到澳大利亚的。我其实在中国呆的时间还是多过我在澳洲的时间，我在澳洲呆了将近二十年吧。
宋光伟:
对韩老师明确清晰的思路，理性的阐释与表达，很赞同，有科学的观点，有点像西方的表达方式，而徐老师，试探性的，含糊的，中庸的，融合的方式代表着东方的人际关系中的表达。韩老师可能忽略了全球的变化，哲学的，新的科学发展的，他强调主体性，已经在当代被颠覆了，中国人的当代年轻人，他们在互联网中已经联结了，他们的主体性已经浸泡在联结中了，这是中国人的主体特色。未来心理发展，应该是属于东方或中国文化的启迪，不是西方语言背景下的主体含义。比如说你不知道大数据的运行内在的规律是怎样的，最终能得到以人为胜任感的结果，这种逻辑更符合东方文化的逻辑，韩老师提到的交互的张力，产生的理性的碰撞，知识的呈现，是言语能够诠释出来的清晰的语言逻辑，是目前主流的价值观，未来可能会成为过去。主体感，无我感，是中国目前发展的趋势，存在即合理，背后有它的逻辑与背景。
韩岩：
我反对这个观点。未来不属于东方也不属于西方，未来属于人类的。如果你去考察中国的演变过程，还要考察西方的演变过程，他其实都不是像这个简单化的概念。西方也在受东方的影响，尤其是早期六十年代开始，东方的佛教，印度教……进入西方以后对西方的影响也非常之大，后来出现了强大的一个超个人心理学派。那么目前的话，在认知行为治疗阵营当中有大量的正面的流行，所以西方人也受了非常多东方的影响。“未来是东方和西方的”这种说法都是一个民族较原始的自恋。
宋光伟：
我个人观点韩老师对这种主体感的强调，其实已经显示出了目前整个人类社会对于丧失主体感的一种潜在的焦虑。我们的互联网化，我们的大数据，我们的人工智能的发展其实已经在模糊的人的主体感，未来人可能不是现在的人，而是人与机器人与数据化的结合。这可能是我们中国人面对的一个现状，我们还没有经历过这种渴望的民主自由，未来可能会存在，一种更加新颖，更加积极的主体呈现，可以主宰世界，那是一个超出我们想像的很可怕的事情，但是同时也是很欣慰的一个事情。
韩岩:
我们现在世界和一个叫“部落主义”联系在一起，在全球化的时代互相之间的碰撞越来越紧，就像刺猬一样，如果靠得太近，互相扎的疼，离开的话，他要靠近一点去求一个温暖。这个过程也是一个磨合进化的过程。我们现在正在出现另外一个倾向，这个倾向就是民族主义互相之间的强烈对抗，前段时间全球化搞得很凶，现在开始对抗和分离，不管是苏联，俄罗斯，还是英国，特朗普上台，等等，碰撞过程中也呈现相对抗衡。这两件事同时存在的。
提到主体感和无感的问题，关于无感，需要仔细地去体会与分辨。这真的是没有主体感的无感，空虚无聊的无感，觉得这样也行，那样也行，生活当中好像没有什么热情？还是觉得我是充沛的活力，很有热情，我可以去把握我的命运，我可以去追求，同时我又和他人有紧密的联接的，我们相互共情，相互理解，相互之间有密切的纽带，我的成就不单纯是我的成就，同时也是各大网络的成就的无感？区分是哪一种无感，这是非常重要的。
包括佛家所说的“空”是什么意思，是空虚，还是空间？充满充实的“空”和空虚的“空”是不同的，同样需要区分。区分这两种“空”，就像区分“无感”，也要去分清楚是什么样一种“无感”。我觉得这是在临床上具有非常实际的意义。
还有一个东西，关于说这个西洋的变化，刚才讲到中国进化，西洋也在进化，西洋有非常大的进化，其实从现代性的进程到了西洋的六十年代，西洋所说的后现代与后工业化社会，信息化社会演变连在一起，西方后现代社会的思想与东方的思想很像，又转回来了，就像太极图，阴阳互转，趋于平衡。我觉得这里面如果从这样的角度去看的话，可能看得比较全面。
谈到人与机器的关系，包括像“智能”这种讨论的话，中国与西方的情况是不同的，要分开看，中国有特殊的文化意识，在这里不太适合讨论，提到的中国主体感丧失的话，我也不同意，但是完全因为科技的进步就能带来的主体感，也不是这样，中国有非常特定的因素，在此不多说了。
年轻人这个状态确实非常值得研究，我可能觉得是比较单纯的话题，理性的理论可能更有意思，年轻人所讲“佛系青年”到底是什么？这是个非常灵活的现象，你们的“无感”到底是怎么回事儿？用临床的眼光来看，到底是时代带来的？还是你个人带来的？到底是什么因素？经济？艺术？科技？文化？还是要分辨清楚。关于“佛性青年”，我觉得是一个挺值得研究的实证性的问题。
还有一些有趣的议题可以讨论，就是关于机器人，智能，他们很害怕人工智能，我觉得非常好玩，我曾经问过他们：“你到底害怕什么”。有一次。在一个企业家的一个群，当众问了好多关于这个问题，因为里面有好多搞这个人工智能的人，我发现他们不同人对人工智能的态度是完全不一样的，在我看来这里面有一定的个人的投射，他们的主体感所投射的害怕。应该回到个体上，什么样的主体感才会产生这样的害怕。
宋光伟：
韩岩老师是我很敬佩的一个学者，但我不是说东方要取代西方，我说的是，过于理性的主义可能会被经验主义所取代，语境与逻辑产生的主体间的主义，可能会被取代。未来的主体感建立在网络上，数据化的基础之上，不再是个人照镜子般只是独自自己，而是网络化的相互彼此感受到的存在的联结，比咨询师与来访者两个人主体间更复杂，更系统的过程，不是韩老师所说的那种主体感。
韩岩：
让我再回应一下光伟的观点，其实我也不太同意你的看法。我在想你是否还得研究一下西洋出现的后现代？研究一下那个结构主义的思潮？看看和你讲的有何关联与区别。
宋光伟：
我只是新开的一个脑洞，当然我也不擅长，未来的世界不是我们所理解的主体感，现代青年的佛性，不恋爱，无性，这个现象可能也是未来人类社会发展的一种主体性，自然规律的主体性。
韩岩：
现在要讲一个很重要的议题，不知道大家有没有听说过？叫做“对后现代进行清算”。我这回回澳洲，在书店里面看到一些畅销书，主要讲捍卫启蒙运动，比如这本书，叫做《启蒙运动在今天》。后现代从上个世纪60年代开始，从思潮上，对后工业化社会影响都很大。现在又有一些西方新的学者已经提出了一个新的看法。对西方历史发展多点了解，再回过头看中国人的发展，会更全面，不然总会偏颇。这是一个相对新的观点，这是一个有意思的现象。无论在西方还是在中国，都不是刻板地执一家之言，都是处在不断地运动当中，变化当中。所以，我觉得如果说能够更多的了解西洋社会的进化和演变，同时也可能更多地理解中国社会的一个现象，我想从这个意义上强调。
宋光伟：
刚才我说的观点，确实代表了一些虚无的后现代解构主义的思潮，我认可韩岩老师说的，我们就算是“清算后现代”，从理论上、语境的角度上，它是有意义的，然后实践当中，还是应该在咨询案例的实践效果来考虑理论的假设。所以，我认同韩老师说的观点，同时我觉得我的观点也未必完全不存在。同时，我们应该开动眼界，不要固着在一个理念、一个角度上来听某个大师的诠释。
（未完待续……）
相关链接：