中国人写的理论要像中国一样 -- 刘思达教授访谈录（下）

编者按

本次专访的刘思达教授十八年前离京赴美留学，就读于长期享誉欧美社会科学界的芝加哥大学社会学系，师从当代社会理论大师阿伯特教授(Andrew Abbott, 1948-)。在获得博士学位后，他曾任教于同为美国社会学研究重镇的威斯康星大学社会学系，现为加拿大多伦多大学社会学系和法学院副教授。博士毕业后的十余年间，思达教授在社会学和法学等领域的顶尖中英文学术刊物上先后发表了数十篇文章，并有多部中英文专著和合著出版，属于优质多产型中生代社科学者。思达教授在法律社会学和职业社会学方面耕耘多年，成果颇丰。而他对二十世纪八十年代以来的中国法律与社会，尤其是法律职业化进程的动态发展，有着基于多年田野调查和理论思考的研究和洞见。他既有的著作和目前进一步的理论发展工作，对上述多个领域的学术对话和分析模式都极具开创性价值。

因访谈录较长，我们分两次分享。昨天推送了上篇, 内容包括了思达教授如何走上社会学研究之路和他在美国芝加哥大学读博士以及做田野调查的经验；本期推送的下篇，分享了他对美国社会学领域现状和如何做到高效优质学术创作的看法以及他著作中对学术理论方法的不懈探索。一个内容更精简、专业性更强的学术版将由《清华社会学评论》于2020年12月出版。届时，我们会再推送一次。

自七月份分享了对旅加华人作家施定柔的访谈后，我们公号已经又完成了四个海外学者访谈。除刘思达老师访谈录外，我们近期还将陆续分享对美国耶鲁大学张泰苏老师、俄亥俄州立大学张颖老师和马里兰大学宋念申老师的访谈。秋季已约好的专访对象，包括了哥伦比亚大学刘禾(Lydia Liu)老师、康奈尔大学杜乐老师、华盛顿大学盖博坚(Kent Guy)老师和澳门大学王笛老师。敬请继续关注和分享！

中国人写的理论要像中国一样 - 刘思达教授访谈录（下）

访谈人 | 撰稿人 陈利

协助访谈 | 整理  韩隽祎、王佳丽

04

美国社会科学的现状和趋势 

Q

请问现在美国的社会科学领域中是量化研究占垄断地位吗？

现在美国的政治学已经被经济学给侵略了，除了政治理论、政治哲学之外，质性研究越来越边缘化，但还是存在的，比如中国政治领域里我认为做得最好的都还是质性研究，因为关于中国政治的统计数据质量实在太差，做不出太好的量化研究。社会学比较独特，基本上是四六开，六七成的人做统计、玩数字，而包括我在内的其他一些人做质性研究。为什么会这样？其实社会学也经历过那种“科学化”的过程，而且比政治学还要早。社会学早在二十世纪五六十年代就开始大量使用统计方法，用问卷调查来做社会分层、人口学、犯罪学等方面的研究。但这个学科的“科学转向”转了一半的时候，美国恰好发生了民权运动，然后新马克思主义、女权主义、后现代理论这些东西纷纷出现，又把社会学给拉了回来，一直到现在也没完全量化，我看以后也不太可能。我倒是很好奇政治学家们什么时候才会如梦方醒，认识到量化研究的弊端和局限性。

我认为量化本身不是问题，但三脚猫的量化就是问题了。我是个中学学奥数长大的人，对数学有很深的热爱和敬畏，政治学和社会学里有些人做的那种统计分析真的是不堪入目，说得好听是玷污数学，说得不好听就是强奸数学。法学里的量化研究就更离谱了，有的人才收集了一二百个样本就敢用多个自变量做回归分析，样本数量显然是不够的，这是最基本的统计常识。我现在越来越觉得，社会科学里的量化研究就像宗教一样，信则有不信则无，对我本人而言，他们这个宗教太荒谬，我从来就没有信过。

Q

在社会学里或者其它学科里，请问有哪些是用数据尤其难以解释的问题？

这个问题比较难回答，因为研究方法是手段而不是目的，方法本身没有优劣之分。社会学的研究目的是要把社会现象解释清楚，用什么方法并不重要。量化方法在社会科学里占主流，所以做量化分析的人很容易自我膨胀，有些经济学家认为同一个模型既能解释金融问题，又能解释政治问题，甚至还能解释爱情，这是很危险的想法。社会科学不可能像自然科学那样完全理性化，但很不幸，社会科学家里有一大批人真心认为他们掌握了宇宙真理。

任何一个研究题目，都有数字和统计解决不了的问题。人口、分层、组织社会学都是很量化的领域，但也不是所有问题都可以用数字解决。现在的人口学里很少有质性研究了，但也不是关于人口变化的所有问题都能用数字来解释，比如这次新冠疫情，我们看到很多现象都是具有时间性和空间性的，疫情中心在几个月内就全球大挪移，时间和空间的流转对理解这些问题是有重要影响的。

量化研究最根本的假设是社会具有因果关系，但这个假设本身就有问题，我导师阿伯特教授写过一篇文章，认为把社会现象变成变量的那一步，你就对这个现象做了假设，失去了很多信息。举个例子，对教育程度的量化有一种标准做法，小学是1，初中是2，高中是3，大学是4，硕士是5，博士是6。但教育真的是这么衡量的么？把一个概念变成变量，许多信息就丧失了。在这个量化评价体系里，一个美国藤校的本科生的教育程度是4，一个三流野鸡大学的博士却是6，到底谁受的教育更好呢？任何一个问题，各种研究方法都可能有用，但是用法不一样，用不同的方法看到的东西也不一样。我在威斯康星大学任教时有个美籍华人学生梁丽丽（Lily Liang），她博士论文研究上海中产家庭的小学教育，就没有做量化研究，而是和家长小孩同吃同住同上课，这让她看到了许多美国主流教育社会学根本看不到的东西。

Q

中美的社会学培养模式上有什么显著差别吗？

我不太适合回答这个问题，因为我没在国内读过社会学。但国内的期刊我读过，也发表过一些中文文章。我认为目前国内的研究水平已经比较高了，《社会学研究》《社会》等期刊并不比美国的主流社会学期刊差，只是国内学者的问题意识和品位不一样。

中国社会学和美国有区别其实是好事，理科有普适性的标准，但文科如果全世界都是同一套标准的话，那就完蛋了。这和我刚才讲的访谈有类似之处，学者人在哪里，做出来的东西是不一样的。社会学并不是坐在家里就能做的学问，个人生活史对你的理论视角、对你认为重要的问题都会有影响。当代美国社会学所关注的许多问题都和不平等（inequality）有关，尤其是性别、种族、阶级的不平等，这些也确实是美国社会过去五十年来最重要的问题。中国社会当然也存在不平等问题，但它未必是对于理解中国最重要的问题。

中美博士培养最重要的差别是制度上的差别。国内研究生的培养制度让人根本没有时间好好做博士论文，更像是连读了两个硕士，因为三四年做一个社会学的博士论文是不够的，美国一般要七八年时间，我在芝加哥七年读完算是很快的，人类学和历史学就更长了。我并不觉得国内的老师和学生比美国差，但这个制度让人写不出优秀的博士论文，如果只给我三四年时间读博士，我怎么可能拿出整整一年的时间去做田野调查，全国跑十几个省做二百多个访谈？学生博士论文开题之后没有上课和毕业的烦恼，能花几年时间专心钻研自己的学问，这是美国的学术制度比较好的一点，前两三年上课和考试，之后就都是自己的时间。通过博士资格考试后的那几年时间是最奢侈的，因为你在这段时间对这个世界没有任何责任，只需要关心自己的题目，把很小的一个题目做到完美，对人类知识做出原创性贡献。即使对我们这些老师来说，这也是很奢侈的事情，因为开始教书以后时间就碎片化了，哪还能有这么长一段专心致志的时间呢？

芝加哥大学社会系讲席教授和著名社会学家阿伯特(Andrew Abbott) (图片来自芝加哥大学网站)

05

学术写作与学术发表

Q

在我们大家每天的时间因为琐事缠身而严重碎片化的情况下，请问你是如何有效利用时间，来持续性地在学术创作上做到优质高产的呢？

其实我是个写东西很慢的人，每天最多写两段，五六百字左右，写得再多的话，就没法保证质量了。但我是个耐力很好的人，可以持之以恒，每天都坚持写两段。算一下的话，如果每天写五百字的话，一万字的文章，二十天不也写出来了么？当然我现在杂事太多，也做不到一周七天每天都写，但学生时代是可以的。做学问是长跑不是短跑，比的不是爆发力，而是耐力和持久性。

每个学者都有自己的写作习惯，有些人写东西很快，但要改很多遍，初稿写出来几乎没法看。而我属于写得很慢但写完后改动比较小的那种人，一篇文章初稿完成之后的修改几乎没有伤筋动骨的。改动比较大的一次是前几年我投稿给《美国社会学杂志》（American Journal of Sociology），因为这个杂志可以发比较长的文章，所以我第一稿写了一万七千字，但后来被拒稿了，而其它社会学期刊都不接收这么长的文章，一般只要八千字左右。结果我就不得已把文章删了一半，许多鲜活的数据和细节都没有了，但发表之后再回头看，其实也不算什么损失，文章比原来更精炼了，我想表达的东西也都说出来了。

这些年我写作的体会是把文章写长容易、写短不容易，社会学期刊普遍要求的篇幅也没有那么长，能用五千字、八千字把一个问题说清楚是需要训练的。把文章写短是社会学的基本功，我经常遇到博士生抱怨自己的文章太长，撕心裂肺也砍不到八千字，其实这只说明你的训练还不到位。我这么说或许有点极端，但的确是这个道理。

写作习惯有一部分是天生的，但和专业训练也有关系。芝加哥大学是三学期制（quarter system），我博士一年级时，第一个学期的期末论文要求写二十页，第二个学期变成一门课写两篇论文，每篇十页。到了第三学期，上古典社会学理论课，任课老师是个德国人，只要求写两篇论文，每篇五百字。这是我写过的最难的两篇论文，因为要用五百字说清楚涂尔干、韦伯或者马克思的思想是非常难的事，而且还要写出独到的东西。经过了这种训练之后，我再想把文章写得长一点，也扯不长了。我每次看到那些洋洋洒洒写几万字文章却发表不了的学生，就觉得他们从最开始就没有训练好，因为无论是诗歌、小说还是学术论文，每种文体都是有自己的规矩的，一个学者必须首先学会在本学科的规矩之下写文章，然后才能逐渐随心所欲。

你们说我高产，其实我原来经常被导师批评说文章发得太多了，要放慢一点，多花点时间思考。当然我现在也没停下来，每个人都有自己的节奏吧，我是属于那种一边写作才能一边把问题想清楚的人，光思考不写的话也想不清楚。不过我导师说得很有道理，学问不是靠数量来评价的。国内学界有个不好的倾向就是过分强调发表数量，这是我们的量化考评体制决定的，理工科的人掌握学术评价标准，让文科也变成这样了，像绩效考核一样数数。但真正的学问不是这么做的，有的人一辈子只写一两本书，同样也是赫赫有名的学者。我觉得学术突破有两种不同的方式：一种是写很多文章一点点积累，几篇代表作放在一起能对一个研究领域起到推动作用；而另外一种学者可能会花很长时间专注于写一本书，但这本书一出来就把整个学科的范式都转过来了。

我来多伦多大学之前任教的威斯康星大学社会学系，曾经多年在全美排名第一，学术评价标准虽然很高，却是非常灵活的。比如我有个同事当年评终身教职的时候只有一篇文章和一本书，那篇文章还是博士阶段发表的，但他的书出来之后对整个政治社会学都有重要影响，同样也得到了系内同事的认可。但现在社会学界的风气越来越不好，量化指标横行霸道，学术评价标准也变得越来越功利。大家都在追求引用率，比的不是真正的学问，不是你的学问对人类知识是否有原创性贡献，而是像机器生产一样越多越好。我那位同事如果今天还是只用一篇文章和一本书来评终身教职的话，十有八九是拿不到的。

这几年我看一些学生的博士论文，越来越担心这件事。十几年前我读书的时候，做质性研究的博士论文要写完整的一本书，但是今天的社会学界，不管你用什么研究方法，哪怕是民族志和访谈，都是写完三篇文章就毕业了！我这些年看过不少三篇文章组成的博士论文，经常是第一篇文章已经发表，第二篇还在投稿过程中，而第三篇基本上是为了毕业糊弄的。这对于量化研究倒是没什么，本来他们就是写文章为生，但对于做质性研究的人就不太好了。表面上看起来你的发表数量比十几年前写一本书拿博士学位的人更多，但人家到了评终身教职的时候已经写出第二本书了，你却才刚写完第一本书，那么对人类知识的原创性贡献究竟谁更大呢？现在博士毕业的要求越来越缩水，越来越功利，导致学生们特别早就满脑子只想着发文章，结果有的人看似发表数量很多，但写出来的都是些不堪入目的东西，并没有真正的原创性成果，这是非常可怕的。我自己虽然也发了很多文章，但如果几十年后社会学界还有人记得我这个人，肯定不是因为我文章发得多或者引用率高，而是因为我有几篇文章的观点和内容值得被记住。这件事是不能本末倒置的。

06

重视可能决定你高度的博士论文

Q

你的中文著作《割据的逻辑》对中国法律社会学研究除了提供了很有价值的案例分析和数据之外，还有很多理论上的创新探索。能给我们读者介绍一下这本专著的写作背景和过程吗？

《割据的逻辑》是我的博士论文，最初是用英文写的，后来决定用中文出版。我不鼓励学生学我这种做法，因为把美国的博士论文出成中文书是很吃亏的，国外学校里的各种考评都不看中文作品，同事们想看也看不懂。但对我这本书而言，这个选择是合情合理的，因为我写的是中国法律职业，田野调查做了二百多个访谈，跑了十几个省，从全国各地的律师、基层法律工作者和政府官员身上学了很多东西。我觉得这些东西应该最先让中国人看到，对于西方学界而言这本书只有学术价值，对中国法律职业而言却还有实践价值，而且也是我对受访人的责任。

虽然在芝加哥大学接受了七年训练，但法学的实用思维还残留在我的脑子里，我觉得应该让国内学界和法律实务界尽快了解实际情况，所以这本书出中文版是有时效性的，如果花三五年时间先出英文版的话就丧失了时效性，只剩下历史价值。而且即使我的英文再好，毕竟中文是母语，文字可以写出美感来，比如这本书每章开头都引了一句诗词，用英文出版的话是做不到的。归根结底，书是自己的，写成什么样子，首先要让自己满意，连自己都不满意的话，别人更不可能满意。不过这本书我还是有些遗憾，毕竟初稿是用英文写的，翻译过来的语言即使再润色，也还是保留着很多英文的句式和段落。

为什么说博士论文很重要呢？因为一个学者博士论文的高度基本上代表了他的学术高度，写完博士论文之后走下坡路的人不少，博士论文写得很差后来再走上坡路的却几乎没有。许多人的学术之路都是由博士论文打开的，从我们社会学的祖师爷涂尔干的博士论文《社会分工论》开始就一直是这样，很少有人能完全放下博士论文所打开的领域和视野，去研究完全不同的题目。写博士论文的时期是一个学者成长的黄金时期，一篇好的博士论文能让人吃很多年，甚至一辈子。

刘思达教授的中文专著《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（增订版）（2017年译林出版社）

Q

对于在读博士生或者正在考虑博士论文的同学，你可以提点建议吗？

我觉得任何其它事都不重要，最重要的是尽快想清楚自己博士论文要做什么题目。找到题目本身是需要时间的，博士班一年级就要开始想，要把自己的兴趣和本学科里重要的问题结合起来，不同学科的写作方式和有价值的研究题目都不一样。我比较幸运，开始读博的时候就基本上想好题目了，要研究中国的法律职业，但还是上了两年课，和导师一起精读了一遍职业社会学的主要文献，才最终定下了自己的博士论文题目。

我在芝加哥读书时的师兄麦宜生（Ethan Michelson）也是研究中国律师业的，我看了他的博士论文，分上下两卷，一共五六百页，其中有一条脚注里提到，当时北京的民事案件律师代理率只有百分之二十多。然后我就问他，那其它百分之七十多的案件都是谁在代理呢？他告诉我，中国除了律师之外还有另外一个法律职业，叫“基层法律工作者”——我在北大法学院读书时从来没听说过有这个职业，法学院的一些老师大概都不一定知道。后来他的这个脚注就变成了我的博士论文，研究律师、基层法律工作者和其它法律职业之间的市场竞争问题。从对一个研究方向感兴趣到博士论文开题是需要一个过程的，在这个过程里要有针对性地读书，逐渐熟悉本领域的文献，同时也要不断思考和收集相关的经验数据和信息。

07

从经验研究到理论探索

Q

能谈谈你此前的研究和目前正开展的研究项目之间是什么样的关系吗？然后也给我们介绍一下你现在具体在研究什么？

《割据的逻辑》这本书为我后来的研究提供了太多东西，首先当然是对于中国法律职业的实证研究，我后来写了很多关于这个题目的作品，比如律师的跨地域流动、政治动员、律所的规模化与全球化、女法官的职业生涯等，直到现在每年都还有人找我写关于中国律师的文章，但我自己没什么兴奋感了，不想再写了。

从理论上讲，我研究中国法律职业，实际上是想讲清楚社会结构分化和整合的过程，把割据的逻辑讲清楚，社会为什么分久必合、合久必分。博士论文写完后的那几年我花了很多时间读布迪厄的书，想搞清楚他的场域理论和我用的芝加哥学派的生态理论之间的异同。2016年我和威大的同事埃米尔拜尔（Mustafa Emirbayer）教授一起发表了一篇文章《场域与生态》（Field and Ecology），就是关于这个理论问题的，后来也收进了《割据的逻辑》的增订版。我今年刚发表的理论文章《社会空间之间》（Between Social Spaces）也和这些社会空间理论有关，因为虽然写社会空间的人很多，布迪厄在社会学界也有许多追随者和附庸风雅者，但始终没有人把社会空间之间的各种关系写清楚，布迪厄自己用一个“同构性”（homology）的概念就糊弄过去了，所以我就写了这么一篇文章。

皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu）(1930-2002)，法国著名社会学家、思想家和文化理论批评家，代表著作有《实践理论大纲》《区分》和《男性统治》等。（图片来源于网络）

我过去几年还写了一些关于职业社会学和法律社会学的理论文章，也都是从博士论文中来的。比如2015年发表的一篇理论文章叫《法律的社会形态：法律社会学的“无权力”范式》（Law’s Social Forms: A Powerless Approach to the Sociology of Law），后来也有了中译本，这是我自己比较欣赏的一篇文章。我读博士班时从没上过法律社会学课，完全是自学，芝加哥当时没人教这门课。2009年我到威大工作后开始每年教法律社会学，然后就发现美国主流的法律社会学和我的研究兴趣有很大区别，他们注重研究权力和不平等问题，美国的“法律与社会运动”起源于民权运动风起云涌的六十年代，是一个非常“左”的领域，我发现从社会学角度研究法律，我和他们感兴趣的东西不一样，我最关心的不是权力和不平等，而是法律的社会形态，这其实就是从我博士论文里来的。《割据的逻辑》后记里写过，我最关心的是社会的形状，是社会结构如何在时间和空间中分化整合，而并不太关心权力关系。我这几年做的学问虽然越来越理论化了，但追本溯源的话，我的学术轨迹、过去十年做的所有东西都是从博士论文来的，博士论文是为我的学术研究打下的地基。

Q

你能给读者再多解释一下，你所发展的社会空间理论和芝加哥学派生态理论的渊源和关系，以及和布迪厄的场域理论的关系吗？

我读书的时候就和阿伯特教授讨论过这个问题，他是社会学芝加哥学派的当代领军人物。他认为每个国家出产的理论就像这个国家一样，布迪厄的理论一看就是法国人写出来的，场域理论的感觉很像法国社会，结构性强，阶层很多，壁垒森严。你很难批评布迪厄，因为他什么都说了，比如他也说场域里的位置和惯习（habitus）可以变化，但这个理论根本上是结构性的。为什么他强调再生产（reproduction）？因为他觉得社会空间是个很稳定的东西，稳定才是常态，而像法国大革命那种能打破场域界限的大变革是罕见的——这是个非常法国的理论。

相比之下，芝加哥学派的生态理论就像是二十世纪二三十年代的美国，大量移民从欧洲迁移过来，社会秩序还没固化，是个开放的空间，流动性非常强。我导师阿伯特认为社会其实没有什么固定结构，一切结构的本质都是事件（events），连人都是由随着时间流淌而发生的诸多事件所组成的。虽然两个理论都是在讲空间，但生态理论的流动性很强，不怎么强调再生产，而是强调互动。

社会学芝加哥学派20世纪初提出的关于解释城市社会生态的“同心圆模式”图

我的研究基本上继承了芝加哥学派的传统，九十年代末中国社会的高速发展和变化，流动性也很强，甚至可以说是个“野蛮生长”的环境，各个职业的发展都还没有定型，芝加哥学派的生态理论对这个社会事实的解释力就非常强。如果是研究十几年后的今天的中国法律职业，那么也许布迪厄的场域理论解释力就会更强一些。

但我毕竟是中国人，中国人写出的社会理论也应该像中国一样。我不敢说我写的理论很中国，毕竟已经在海外生活了十几年，但从中国人的角度看场域理论和生态理论，还是能看出些不一样的东西。比如ecology这个概念中文应该怎么翻译？一般翻译成“生态”，但曾经师从芝加哥学派祖师爷帕克（Robert E. Park）的费孝通先生却把它翻译成“区位”，他这个译法其实是很好的，“区”是划分，“位”是位置，把这个空间的感觉都译出来了。不过最近几年我终于想出一个更好的翻译——“江湖”，所谓社会空间其实就是中文里一说大家就懂的江湖，比如我们常说“人在江湖，身不由己”，布迪厄讲的场域和惯习，不也是这个意思吗？

不管是场域理论还是生态理论，基本分析单位都不是个人，而是关系，布迪厄强调支配和权力斗争，而芝加哥学派更强调互动过程。生态理论的基本假设是社会从互动中产生，但布迪厄则认为互动的本质在于结构，两者恰恰相反。芝加哥学派里也有以杜威（John Dewey）和米德（George Herbert Mead）为代表人物的社会心理学，但生态理论更多地是把社会看做外在于人的东西来研究，讨论人的心理比较少。为什么呢？因为生态（ecology）这个词原本就是从生物学来的，芝加哥学派最初用生态这个词，就是想像植物学家一样把人当作花花草草来研究。

Q

无论是布迪厄的场域理论，还是芝加哥学派的生态理论，都是基于欧美的历史社会发展经验。我们在借鉴这些外国的理论分析框架来研究中国问题时，有什么潜在的风险或者问题吗？我们又应该如何来注意或者避免这些问题？

这是个非常好的问题，在海外读过书的学者，包括我在内，很多人都有“食洋不化”的问题，也就是学了一大堆生硬的洋概念，然后套到中国的语境里，却忘了其实我们本来已经有更恰切的概念来描述和解释同样的问题。我上面提到的“生态”和“江湖”，就是个很好的例子，但我花了十几年才想明白。再举个例子，赵鼎新老师以前有一次聊天时跟我说，其实奥尔森（Mancur Olson）关于集体行动的那个著名的“搭便车”（free rider）理论，就是中文谚语里说的“三个和尚没水吃”。他还说，其实社会学里的大多数基本理论，都能找到对应的谚语，我后来想想，他说得还真是有道理。把西方的概念和理论真正消化掉，然后变成自己的东西，不但需要时间，更需要学者有意识地从中国问题出发，在自己的研究中不断体验和反思，而不能学了点洋概念就如获至宝，不加反思地到处乱用。当然这件事说起来容易做起来难，我自己也不敢说做得有多好，但这些年我一直坚持同时用中英文两种语言写学术论文，一个原因就是要努力控制这个“食洋不化”综合症，因为语言是文化的精髓，用不同的语言来表达，做出来的学问是不一样的。

Q

最后想问一下，你曾经想过重新思考自己学术定位吗？

我是带着题目去读博的，所以目标一直很明确，那时候信息也比较闭塞，读书时对别的学校、别的学科的事情也不怎么关心。而且我是个很能享受孤独的人，博士期间真没有想那么多，虽然风险很高，但我在找工作之前都没有想太多。专心写论文的那几年我很享受，唯一一次有点怀疑，还跟历史学有点关系，我读了英国历史学家霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的《时代四部曲》。这四本书里有一种巨大的美感，让我深刻意识到了社会学是一门装腔作势的伪科学，而历史学研究的才是更真实也更美的东西，和社会科学相比是个更真诚的学科。那是我学术生涯里唯一一次觉得动摇，直到现在我仍然怀疑，也许自己有一天会去写历史的。

—END—

受访人刘思达，北京大学法学学士，芝加哥大学社会学博士。现任多伦多大学社会学系副教授，兼任法学院副教授，此前曾任威斯康星大学麦迪逊分校社会系和法学院助理教授。他的研究兴趣主要是法律社会学、职业社会学和社会理论，著有《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（2011年）和《失落的城邦：当代中国法律职业变迁》（2008年）及其他一系列英文学术著作。

访谈人陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。

协助访谈/整理：

韩隽祎，美国埃默里大学学士，耶鲁大学历史系2020年新生；

王佳丽，北京大学历史系本科在读。

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