在经济学和历史学中寻找答案： 耶鲁张泰苏教授访谈录（下）
编者按
本期推送我们在2020年7月对耶鲁大学法学院张泰苏教授的独家访谈。这是他十五年前在本科毕业时接受过访谈之后唯一的个人深度专访。
张泰苏老师出身名门，父辈中就出了三位大学教授，包括其父亲张祥龙，曾长期任教北京大学，是当代著名的哲学家，其姑父也是北大教授。由于家庭环境的熏陶，他走上学术研究的道路似乎是水到渠成，但是，他寻找自己的研究方法却并非一蹴而就，而是通过不懈努力，从多个学术领域汲取理论精华并反复探索提炼而成。从北京四中毕业后留学美国，从耶鲁本科毕业后又进入本校法学院和历史系深造，先后获得法律博士（J.D.）和中国历史专业博士(Ph.D.)。他在杜克大学法学院任职几年后，回到了母校耶鲁法学院任教，于去年获评终身教职（tenure）并升任正教授。他也是这所美国顶尖法学院历史上首位大中华区出生的华人教授。
在访谈中，他回顾了自己的求学经历，谈到耶鲁法学院和历史系的培养模式和特点，并介绍了美国法学院教职市场的残酷竞争和资格要求，他对目前历史研究领域和中国法律史领域的一些方面提出了建设性批评。另外，访谈也聊到了他此前的著作和新研究项目中的主要内容和理论分析框架，以及他的中长期职业规划。这篇访谈为读者更好了解张教授的学习和工作经历以及学术研究谱系提供了许多鲜为人知的细节和权威介绍，而且也包含了关于耶鲁大学在内的相关院校和专业领域以及就业市场颇有价值的第一手信息。
这次访谈会有一个学术性内容更多的精简版由《清华社会学评论》出版，我们届时会再推送一次。感谢《清华社会学评论》同意我们先推送这个微信版。
这是下篇，上篇今天也已同期推送了。
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在经济学和历史学的交融中寻找答案：
耶鲁张泰苏教授访谈录（下）
访谈人 | 陈利
协助访谈、整理 | 王佳丽、罗清清
美国法学院的等级差还是比较显著的,其他领域里很少有这么明显的阶层划分。纯以学术氛围和水平而论，耶鲁和其他前十五名内的法学院还是有些差距的。
尤其是在法律史领域，耶鲁可以说是世界中心吧，全校有超过二十名法史学者，仅法学院内部就有八九人，而耶鲁法学院总共才有50多名教授。以规模而论，耶鲁法学院的教授人数算是居于中间，而法学院学生数量偏小。和哈佛法学院对比的话，哈佛的教授数量是我们的两倍，学生数量是我的四倍。小团体有小团体的好处：耶鲁的学术氛围之活跃紧密程度，在法学界恐怕是绝无仅有的；workshop（工作坊）和学术交流的频率之高、强度之大让我在刚从杜克回来的时候觉得很不适应。
耶鲁法学院老师现在一年教多少课？
三门课，一个大课两个小课，每礼拜四小时。每个学期十三周。
你在耶鲁法学院现在招博士生吗？
我们的Ph.D. of Law规模还很小，一年招一两人而已。JSD项目主要是招国际学生，一年十人左右。我偶尔也带博士生，但比较随缘，没有固定的招生指标。
根据您现在对美国法学院就业市场的了解，中国学生如果去美国法学院读法学博士(SJD)，毕业后在美国法学院找到教职的几率有多大？
非常小。每个国家法学界的主要研究对象都是自己的法律，美国法学界算是国际化程度相对高的地方了，但依然不能免俗。因此，除非外国人想投身美国法律研究，否则可以申请的位置是很有限的。此外，法学对英语口语的要求要高过绝大多数领域，非英语母语的人较难进入。
更重要的是，法学院的JSD学位的学术含金量，一般是不如其他领域的Ph.D.的。这个看看基本学制就很明显了：绝大多数JSD只需要三年，是其他专业Ph.D.的一半时间以下。JSD一般没有专门的课程设置，博士论文审查的严格程度和专业化程度也往往都不如Ph.D.。由于论文的研究与写作时间本来就不太够，教授们一般也不敢苛求。这种局面的必然后果就是，在求职时，有Ph.D.的人很容易就把只有JSD的人比下去了。其实国际学生如果拥有Ph.D.的话，找工作的机会和美国人几乎是完全一样的，每年也都有不少成功案例。
此外，美国法学院找工作本身就是一件成功率非常低的事。历史系每年毕业的博士生人数一般是当年工作岗位数量的2.5-3倍，政治系大概是两倍左右。经济系是最好的。我夫人当年从耶鲁大学经济系毕业时，市场上的工作位置比求职人数还多。至于法学院嘛，在我2013年秋季求职时，有大约900人求职，而当年全美法学院只有70份左右的工作位置，求职过程自然是无比残酷的。求职失败的话，要么回去做律师，要么去各个学校找一些类似法学博士后的位置，一两年后再卷土重来。当然，这些选项对于外国人来说都很难操作，相当于又给外国学者增加了一层求职难度。去年这个比例好了一些，降到了5:1，算是回到了美国法学界的常态了吧。你应该是耶鲁法学院历史上第一位中国出生的华人教授吧？作为法学院的少数族裔中的少数族裔，在教学和日常工作中，有什么特别的感觉吗？有没有觉得需要证明自己的时候，或是代表华人的感觉？
假如不算“虎妈”蔡美儿的话（她是菲律宾华裔），那么我是唯一一位。一旦进入耶鲁法学院的教授群体内部，会发现族裔和出身这种事起码在这里是比较被淡化的。同事们不会在意你是中国人、韩国人、印度人还是东欧人。院内的人际交流、职称评选和招聘完全取决于学术能力和思维能力，基本称得上是一个比较纯粹的democracy of the mind(思想民主)。由于院内教授几乎都是书呆子，所以即使有院内政治，那也是书呆子的政治。总的来说，这几年过得还是很愉快的。
我没进来之前，确实觉得耶鲁法学像是个疯人院，教授们性格古怪，自视极高，似乎难以相处。做的东西也高度理论化，非常抽象。进来后发现大家确实都是学术兴趣很纯粹的人，有些人性格虽然古怪（我可能也没资格说别人），但共同话题很多。
耶鲁法学院教授们的学术互动频率是其他美国法学院的若干倍。当年在杜克大学法学院的时候，教授们集体出席的学术活动最多一周一次，有时还不到。而耶鲁这边每周平均有三次，多的时候每天都在和其他人讨论各种work in progress（进行中的研究项目），其中有本院自己的，还有大量外来的访客。总的来说，我的同事们确实很厉害，跟他们交流是一种很难得的思维享受，人与人之间的关系也比较融洽，很少有彻底陷入僵局的状态。
耶鲁大学法学院，图片来自知乎
我知道有的学校在院系内部会就一些重要的事情进行全体投票表决，资深教授对没有终身教职（tenure）的年轻同事形成很大的压力。
我们是必须拿到tenure之后才可以投票。还没拿到的可以来开会，观摩学习，但不能投票——为的就是避免青年学者承受过多政治压力。当然，我们院90%的人都是有tenure的，没有的人一般在五六年内也可以升上去。
华人和华裔在美国法学院工作的人数不多，这是什么特殊因素造成的吗？
华人和华裔群体里，想做法学的人本来就不多。法学界曾经对少数族裔还是有一些明里暗里的歧视的。这二三十年来情况好多了，但现在的主要问题是少数族裔中有志于学术的人相对稀少。这里面有贫富差距与社会阶层分化的原因：少数族裔家中一般比较穷，子女往往不太愿意放弃律师的相对高的工资而去闷头做学术。在任何社会中，搞人文社科研究往往是个奢侈品，法学尤甚。白人更愿意从事法学研究，主要还是因为白人群体中的富人多。美国近些年来贫富差距越来越大，对于法学院推进教师队伍的种族多元化是个相当大的阻力。
你原来在脸书（Facebook）上分享过在耶鲁法学院负责招聘新教员的心得和观察，能在这儿给我们的读者再谈谈这个问题吗？
之前已经说到过，近些年美国法学院教职市场的一些基本局面。今年受疫情影响，恐怕又会变得格外残酷。对国际学生学费有财政依赖性的学校，如NYU（纽纽约大学）和哈佛，受到的影响会尤其深远。耶鲁倒没有hiring freeze（冻结招聘计划），但我们极少做entry level hiring，招聘的主要对象其实是已经在其他学校就职并崭露头角的中年学者，或者直接去挖资深的大学阀们…
一般来说，美国法学院的招聘还确实称得上是个比较单纯的intellectual meritocracy（凭知识水平选拔）。每个招聘委员会最关注的其实是申请人的论文质量（数量也考虑，但重要性远远不如质量），而这个是要通过直接的阅读去判断的（如前所述，文章在哪个期刊发表是个次要的事，因为学生编辑的学术眼光无论如何也是不可靠的。当然，在顶级专业评审期刊上发文则不属此列，但美国的专业评审期刊数量实在不多，对于多数人没什么实际意义），非常费时费力。如果说给申请人什么建议的话，就是好好写文章吧。一篇好文章的价值是远远高于其他任何因素的。
一个毕业于知名法学院的华人学生，如果想在美国法学院谋一份教职，应该如何规划？
第一步，尽量还去读一个其他专业的Ph.D.。不同的Ph.D.项目之间，法学院求职前景最好的是经济系或心理系，其次是政治系、历史系与哲学系，再其次是社会学系或人类学系。当然，如果是要在排名相对靠后的法学院里找一个教课为主的职位，那往往是不需要Ph.D.的。相比之下，做几年律师，积攒一些实务经验可能会更有用一些。不过话说回来，这些法学院也基本不招外国人。更好的法学院里，教授的主要工作是研究与写作，因此近些年来，拥有Ph.D.在招聘中是非常重要的优势了。所以，国际学生如果有志于此，那么几乎一定要读Ph.D.，才有可能在几百人中脱颖而出。
第二步是准备发表东西。发表的话，一般需要三篇大文章（一篇两三万字的那种）。三篇下来就基本是一本书的篇幅了。如前所述，在哪里发表不是很重要，因为招聘委员会反正也得自己阅读体会。
如果计划要回国教书的话，读个JD往往不是好选择。直接读JSD一般会省事很多。近些年从美国法学院的JSD项目毕业回国求职的难度明显在上涨，不过美国的学位也还没有到烂大街的地步，排名前二十内的法学院毕业的JSD似乎都还是挺有竞争力的。至于JD嘛，它本来也不是传统意义上的博士学位，国内学界不让只有JD学位的人申请教职，没什么不对的。
已经出版的第一本书试图把儒家的传统文化、产权制度和一些特定的经济后果联系起来，形成一个自文化到经济后果的完整逻辑链条，其中以产权制度为最重要的理论桥梁。书中的基本观点是儒家的社会组织理念：宗族、亲亲、长幼有序，使得清末民初地方社会的组织形式和西方近代的社会组织模式很不一样，中国前工业化社会的产权模式、对穷人的保护，相比于英国近代的农村产权体制要更完善。前人往往将这种差异归结于中国土地产权制度的长期“前现代性”，但我认为这只是地主、富农与小农基于自己的经济利益而进行的理性制度博弈的结果。中英之间的区别，不在于对土地价值的不同主观认识，而在于不同的社会权力分配机制，使得中英小农在制度博弈中所拥有的政治资本具有本质上的差异。
我的第二本书主要讲清代的财政意识形态，是一本结合了思想史、政治史与制度史的著作。目前写了有大约八成吧，而且还在修改中，希望一年内可以写完初稿。该书想要回答的核心问题是：清朝的税为什么那么低？为什么比同时代其他国家的税率低那么多？为什么比前几朝的税率低那么多？
张老师专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》
这些和你的第三本书也是有联系的？
第三本书也是这样的思路。我这三本书从一开始就是以一个完整的三部曲去设计的。三本书都会用比较统一的理论思路去研究儒家社会的政治文化之间、与经济体制之间、再进一步与大分流之间的关系。第一本书研究土地产权制度，第二本书研究清代的财政，第三本书准备将这两本书中的制度分析拧成一股，再加上一些关于股份合资的内容，搭建出一个以资本积累为核心经济主线的宏观叙事。其实资本积累这条线索已经在前两本书中出现过多次：第一本讲自下而上的，通过土地交易形成的资本积累，第二本是讲自上而下的，政府主导的资本积累。第三本书则会把资本积累同大分流之间的关系当成核心命题去进行探索。
你觉得自己的研究方法或者理论上已经开始成型了吗？如果是的话，能不能给我们简单地概括一下？
我想讨论在承认一部分“普适经济理性”存在的情况下，如何进行更精微的文化分析，为文化与意识形态这种“软因素”找出稳定的理论生存空间。
我们很想知道你是在确定了课题之后再去找理论方法，还是在确定了理论方法之后再找合适的题目来验证理论？
彭慕兰著：《大分流：欧洲、中国及现代世界经济的发展》，图片来自豆瓣
你现在的研究项目是希望能把经济制度和文化因素综合起来进行考虑？
我知道你给自己的学术研究和出版制定一个中、长期规划。能给我们谈谈是具体如何规划的吗？
今后一年把第二本书写完，争取两年半内出版。五六年之后把第三本书写完，之后就可以没什么限制地追求自己的理论建构野心了。
你既研究当代法律，又研究中国法律史。你对目前中国法律史研究的现状和发展前景有什么看法？
我对整个史学界的研究大趋势其实比较失望。说实话，我很反感目前这种“去理论化”的史学研究现状。让我觉得像是把头扎进沙子里的鸵鸟，颇有些自欺欺人的味道。
在大环境下，中国法律史领域也不能免俗。就算相比于黄宗智时代，近些年出版的法史类著作都更没有什么理论野心。我不喜欢这样的趋势，但也并非不能理解，当然，从史料考证的细致程度，还有叙事的稳健程度上，现在都比以前有所提高，学界对中国法律制度的基本实证认知也应该比以往更准确了一些。这都是好事，我也乐在其中。但我确实希望大家对自己的理论思维方式能够有更清晰的认知。
如果有人说，我是一个不关心理论的，纯粹的史学研究者，那某种程度上这就是自欺欺人。每个学者都早晚需要想清楚：一旦你开始搭建一套历史叙事时，其中每个组成部分之间的关联，你到底是怎样在搭建的。当然有些史学研究者会说，我们不研究“因果关系”，只叙事。但问题是，这在学理上真的可能吗？真的有彻底脱离于因果的历史叙事吗？我不认为存在这种东西。
就算在最微观的考证层面，我也不相信史学研究能够真的去理论化，能够所谓“直面史实”而不附带任何解读性的前提假设。史料在变得可理解的过程中，一定有理论思维在潜移默化地起作用。一旦承认了这个基本前提，那么我们就不妨进行直接的理论思考与自省，这样反而可以有更清晰准确的学术交流。目前这种鼓励去理论化的史学研究现状是我不太满意的。相比于直接承认自己的理论前提并公开讨论它、剖析它，如果潜意识使用理论但自己却意识不到，或者不愿意承认，这种状态无疑是更差的。
目前看来，经济学、政治学、社会学的理论意识与理论自省都在变得更强，而史学则正相反，试图通过去理论化为自己找回学术特性。为了寻找生存合法性，反而要把自己变成一门纯叙事的学科，声称自己没有理论。我认为这是极不可取的。史学应当兼容并包，而不是排斥理论。
最近一些历史社会学的著作和理论好像在中国历史和法律史部分领域中引起了比较大的关注。你对这个现象如何看？
历史社会学有很强的理论模式，但其运作方式有些过于僵硬。过于强大的理论模型先验式地主导了他们的历史叙事，因此产生了各种各样的问题。我认为最好的学术模式是让理论分析和实证分析“互驭”，在两个维度中都保持尽量充足的思维活性与客观性，而不是由其中一边去主导另一边。应该让理论变成你的工具，而不是为理论所控制。理论给我们的不是预测，而是一套需要时时通过实证研究去进行反省的思维方法。
张泰苏 (Taisu Zhang), 耶鲁大学学士、法律博士、历史学博士。现任耶鲁大学法学院教授(tenured)，耶鲁大学历史系兼任教授。2018-2019年曾任中国法律与历史国际学会会长。主要研究方向为比较法律与经济史、产权理论与中国司法系统。专著《儒家的法律与经济：前工业化时期中英家族与产权制度比较》(The Laws and Economics of Confucianism: Kinship and Property in Pre-Industrial China and England，剑桥大学出版社2017年出版)荣获美国社会科学历史学会颁发的会长奖以及麦克米伦国际与地区研究中心颁发的盖迪斯-史密斯图书奖。
陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。
王佳丽，北京大学历史学系在读
罗清清，中国传媒大学公共关系学系在读
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