专访华盛顿大学盖博坚(Kent Guy) 教授 - 李仁渊撰
编者按
我们本期分享美国著名清史专家暨美国西雅图华盛顿大学Kent Guy盖博坚教授（荣休）的访谈录。访谈人为台湾中研院李仁渊教授。盖博坚教授也已经和云里公号约好了十月份进行访谈，介绍他最新的研究项目。
此访谈录来自台湾“中研院明清研究推动委员会“主办的《明清研究通讯》第28期（2012年2月发布）。我们获得了原受访人、访谈/撰稿人和《明清研究通讯》及其主办单位的明确授权；我们申请原创和署名方式也得到《明清研究通讯》及其主办单位同意。公号感谢所有上述各方的授权。任何第三方媒体或单位须经过原各权益人授权方可再次转载。具体信息可以查阅网站htt://mingching.sinica.edu.tw.
我们近期被授权微信首发的专访文章，还有哈佛大学中国史专家宋怡明(Michael Szonyi)老师、牛津大学艺术史专家柯律格(Craig Clunas)老师、普林斯顿大学荣修历史学家艾尔曼(Benjamine Elman)老师 以及(位于普林斯顿的) 高等研究院IAS的狄宇宙（Nicola Di Cosmo）老师的专访文章。
此外，公号目前也自行完成或者约好了一系列学者专访，包括多伦多大学社会系刘思达老师、耶鲁大学法学院张泰苏老师、俄亥俄州立大学历史系张颖老师、马里兰大学历史系宋念申老师、澳门大学历史系王笛老师、哥伦比亚大学比较文学/东亚系刘禾(Lydia Liu)老师、哥伦比亚大学东亚系林郁沁(Eugenia Lean)老师、华盛顿大学历史系荣休盖博坚(Kent Guy)老师、北京大学历史系暨古代研究中心陆扬老师、康奈尔大学历史系杜乐老师、耶鲁大学历史系濮德培(Peter Perdue)老师和佛吉利亚大学传媒和性别研究的Andrea Press老师，达特茅斯学院柯娇燕(Pamela Crossley）老师，以及新锐作家施定柔老师和淡豹老师等。
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专访盖博坚教授
李仁渊 |采访撰写
吴佩瑾 |协助整稿
盖博坚 (Prof. R. Kent Guy) 教授，哈佛大学历史与东亚语言系博士，现任华盛顿大学历史系教授兼主任，主要研究领域为中国近代史，课题涵盖清代政治、思想与社会。盖教授甫于2010 年出版第二本专著《清朝的督抚与行省：中国地方行政的演进1644-1796》(Qing Governors and Their Provinces: The Evolution of Territorial Administration in China, 1644-1796)。[1]这本四百多页的著作，如同教授前一本专书《皇帝的四库：乾隆晚期的学者与国家》(The Emperor’s Four Treasuries: Scholars and the State in the Late Ch’ien-lung Era)，在清史学界皆引起回响，获极高评价。[2]作为美国清史学界的重要学者，盖教授受邀在中研院明清研究推动委员会举办的“2011 明清研究前瞻”国际学术研讨会（2011 年 11 月 24 日至 25 日）发表主题演讲。盖教授访台期间，我们邀得教授分享他的学思历程，兹整理如下，以飨读者。
（盖博坚 (Prof. R. Kent Guy) 教授）
研究中国的缘起
早期在美国研究中国史的学者常有特殊背景，而开启盖教授对中国与中国史的兴趣可说是偶然机遇。盖教授在 1960 年代末进入耶鲁大学，第一年就决定读历史。系上教授建议他“不妨修习一门不是欧洲史、也不是美国史的课”，因而选修芮沃寿 (Arthur F. Wright) 与当时尚是博士生的史景迁 (Jonathan Spence) 合开的中国史。同时他亦投入许多时间选修英美文学，长期研习俄罗斯史。盖教授在大学四年级开始学习中文，毕业后参加雅礼协会 (Yale-China Association) 的计划到香港中文大学教了两年英文。由于中国史逐渐成为他接触最多的学问，因此回到美国赴哈佛大学攻读历史博士时，很自然地就选择中国史为研究专业。
在哈佛大学时，盖教授先后接受费正清 (John K. Fairbank) 与史华慈 (Benjamin I. Schwartz) 教授的指导，也曾向杨联升及余英时教授学习。由于他在中国史启蒙之始接触到的师友（如史景迁，以及后来在加州大学戴维斯分校任教的 Don C. Price）多半在中国近现代史领域，到哈佛之后便决定以清史作为研究时段。
观点与史料：
对《四库全书》与文字狱的研究
每一代学者选择发展的研究方向，与所欲回应的学术问题，与其所生活的社会环境，所面对的思想潮流不无关系。盖教授进入研究所的 1970 年代，正是在越战风潮，美国学术界开始检讨西方价值。在中国史方面，学者也开始反省过去以西方对中国的影响为主轴的中国近现代史研究，尝试突破“西方冲击，中国回应”的既有范式。与盖教授前后时期进入研究所的学者，如濮德培 (Peter Perdue)、王国斌 (Bin Wong)、包筠雅 (Cynthia Brokaw)、James Polachek、李明珠 (Lillian M. Li) 与曾小萍 (Madeleine Zelin) 等，分别从经济、社会、思想、宗教等层面切入，寻求对中国史的新理解。即使如史华慈讨论严复思想的著作，亦开始思考严复的思想是全盘受到西方的牵引，或是回应中国传统自身的问题。与前一时期不同，1970 年代的研究者较少以外交史为研究领域，转而开始探索“鸦片战争之前的中国”；即使研究十九世纪的中国，亦试着从中国内部观点出发，思索此时期中国的变化。
在盖教授一直留心的近现代俄罗斯史研究中，核心课题之一是知识分子 (intelligentsia) 与国家之间的关系。受此影响，盖教授在研究所时对中国知识阶层与政治之间的关联亦感到兴趣。他和指导教授费正清谈及这个问题，费教授说这个问题应该征询当时亦在哈佛大学任教的余英时教授。余教授的回复是：“何不从《四库全书》入手？”这促成盖教授的博士论文主题，及其后他的第一本学术著作：从乾隆时期《四库全书》编修的过程，以及伴随的文字狱的切入，检视盛清时期学者与政治体制的互动。盖教授的第一本专著，反映1970年代美国汉学界欲突破西方影响说，转向研究中国内部机制运作的趋势。相较于传统的思想史，此书着重掌握思想的个人，特别是作为行动者的学者，於特定历史脉络下与国家体制的关系。
随着研究焦点从中外关系转移到鸦片战争前的中国，为了进一步“从中国发现历史”，[3]欧美学者开始重视清朝档案的价值。运用清代档案，并从档案中发掘问题、寻求解答，成为那一代欧美学者的研究特色。台湾的故宫档案在 1970 年代初开始受到关注与利用，盖教授也于 1977 年第一次到台湾研读档案，这是他与台湾结缘之始。对他而言，这段在台湾研读档案的时间是快乐的回忆，忆及那个年代自己与李明珠、曾小萍、James Polachek 等研究生一同在故宫查阅档案；随后则有濮德培与王国斌，而白彬菊 (Beatrice S. Bartlett) 教授更前后在台湾待了七年之久，成为大家咨询的对象。在故宫研读期间，盖教授也随庄吉发教授与吴哲夫教授学习，甚至曾短暂从庄吉发教授学习满文。那时编纂《四库全书》与文字狱的部分档案已经出版，但奠定盖教授博士论文观点基础的资料，是这段在台湾故宫钻研档案的时间里。盖教授随后在 1981 年完成论文、取得博士学位，论文修改后于 1987 年由哈佛大学亚洲中心正式出版。简体中译本则在2019年由中国人民大学出版社出版，译名为《皇帝的四库：乾隆晚期的学者与国家》。
（《皇帝的四库：乾隆晚期的学者与国家》简体中译）
这本书并非传统意义上的思想史著作，但也不是纯粹的社会史或政治史研究产物。盖教授认为，将历史研究断然分为若干种领域并不可取，会导致种种局限。历史中各个领域向来是互相关联的，需要将之视为一个整体。最有效的方法是以“人”作为历史研究的出发点。个人在特定历史脉络下，必然会与各种不同领域的机制产生关联。而个人在其中所做的回应与决定，可以是我们研究历史整体的出发点。至于思想史，相对于探索思想概念在历史中的内在演变，他更关怀这些思想背后的“人”与其身处之历史脉络，这也是盖教授研究《四库全书》与文字狱的出发点所在。
帝国体制与督抚制度
1980 年代，北京的档案馆始开放给西方学者。1984年盖教授前往北京查阅档案。他笑说这趟旅程：“当初在台湾的原班人马又重新在北京聚首。”这回北京的档案研究之旅，也启发盖教授下一个研究课题的灵感。他好奇清帝国从雍正朝到乾隆朝间的变化。阅读档案时，他注意最明显的变化是总督巡抚的频繁更换，但当时的清史的研究无法解释更换督抚有何意义，以及如何评估此频密更换的重要性。从这个问题出发，盖教授开始研究清朝督抚制度，于 2010 年出版《清朝的督抚与行省：中国地方行政的演进1644-1796》一书。
是书分成两部分。第一部分追溯督抚制度在清朝继承元、明制度，历经顺治、康熙、雍正、乾隆四朝的发展而愈臻成熟的过程。第二部分则分省探讨行省制度实际上的效应与影响。此书的中心论旨在于说明督抚制度是清朝作为一征服王朝，得以统治如此广大多元的领土、缔造长久盛世的关键之一。清朝前半，督抚的任命一方面在既有的制度基础上修改，逐步成为定制，并与整体的政府体制统合。另一方面，督抚的任命又保有弹性，因地制宜，让皇帝得以伸张其意志，又能与官僚群体互相协调。督抚在地方则被赋予相当的权力，成为次国家一级，集行政与军事权于一身的地方长官。在此制度下，清朝得以进一步将社会、经济、自然环境差异甚大的各区域统合，进以“省”为单位的体制中。而后省级制度不仅成为在行政上的实际单位，更在当时与日后成为人们想象中国、形成认同的重要依据。
（盖教授新书书影，尚未有中译本）
本书的论点铺陈有一部分立基于人事任用的模式，书中制有许多表格与数据统计，用以呈现人事任用模式在各个时段的变化与各省之间的差异。不过盖教授强调，这些统计数据在于呈现整体背景，提供客观的整体性论据。他认为更重要的仍是从个案着手，从各个督抚的“生涯模式”、所遭遇的实际情况探究与讨论。因此本书另一特点是大量个案，几乎每提出一个论点，就有相配合的案例。盖教授强调，即使讨论制度，最重要仍是以“人”为核心。其研究对象不局限在制度，而是着眼“制度中的人群”以及“从人的视角出发的制度”。他第一本著作探讨知识阶层与国家体制的互动，而这本著作则是转移到总督、巡抚与国家体制的关系。人群与体制的互动，正是前后二书一贯的关怀所在，此一关怀同时也表达在此书的英文主标题，直译即为“清朝的总督巡抚与他们的行省”(The Qing Governors and Their Provinces)。盖教授认为，如果他可以为博士论文制定规则，其中一点是：论文中提及的每一个人，研究者都应该事先在他们的传记资料中下过功夫。盖教授认为，人物传记数据丰富，然而我们使用得不够透彻，研究要更具体地落在历史核心——“人”。在本书的序言，他特别提到“集体传记” (prosopography) 的研究方法，落实在他的研究主题中，即是指运用大量个案的传记资料，从中探索这一群人的“生涯模式”与历史意义。
新清史，与新清史之后的清史
盖教授的两本著作都碰触到盛清历史的核心问题，将清朝视为一个现代早期国家，研究其国家体制的建立与发展，不同于之前将清朝描述成一个“失败王朝”的研究倾向。近十几年来欧美清史学界发展的“新清史”(New Qing History) 以及“以满洲为中心”的研究取向，其影响亦明显见于盖教授第二专著，特别是论及督抚制度的中亚遗绪，以及异族统治的历史背景方面。事实上，在 2002 年盖教授已在 Journal of Asian Studies 发表一篇题为〈谁是满人？〉(“Who Were the Manchus? A Review Essay”) 的研究回顾，[4]评述当时以满洲为主题的四本清史研究著作。[5]盖教授在文章中指出，这几本不同角度的“满洲”研究改变了学界对清朝的认知，特别在认识清帝国的性质与其制度层面上有很大的贡献。
如今距离这篇研究回顾已有十年。盖教授认为，在这段时间“新清史”已取得丰硕的成果，增进我们对清朝的认识，现在的清史研究者在许多议题上不可能绕过“满洲”不谈。然而与此同时，我们更应思考——“新清史之后的清史”。新的研究方向在开始时可以引发许多新的观点，但不需要将之推到极致。当我们已体会到从满洲一方观看清史的重要性之后，下一步应该尝试建立更平衡的眼光。在清朝这么长的时间中，满洲的概念与满人本身都有很大的变化。如他书中所提到，满人中亦发展出各种不同的生涯模式，彼此间差异大，难一概而论。清初满洲的涵意与后来的满洲已经有很大的不同。
在探究满洲内部之外，同时也要意识到：清朝并非纯粹的满洲王朝，亦非纯粹的汉人王朝。许多变化都有两方的参与，不应简化地以单一的满、汉之别理解。针对这一点，盖教授以其研究中的课题，“明代‘巡按’官职在清初的废除”来说明。
巡按在明代是重要官职，但在清初鳌拜当政时废除。其废除在制度的演变上有很大的意义，特别是失去中央的监督，地方督抚等官员取得相对独立自主的地位。如果我们简单地将之视为满洲因素底下的明清制度变革，就与史实有偏差，因为当我们深入检讨满、汉官员对于有关此官职之废除的不同意见后，就会发现此制度变化不能单纯归于满洲的因素。盖教授认为清朝是满、汉不断互动、混杂的结果，因此要讨论这种混杂的成份与过程，每一方都不能偏废。盖教授在华大开设的大学历史课程之一是 “Founders and Followers”，介绍历史中的开创者与跟随者，以此鼓励年轻一代的研究者应该勇于思考创新的路径，开启下个世代的研究方向，寻求超越前世代所建立的范式。
（盖教授指我们应思考“新清史之后的清史”）
盖教授以自己对督抚与帝国制度的研究为例。在其已有的研究基础上，盖教授下一个思考的问题是盛清与十九世纪之间的转折。如果说清朝的前半段建立起一个可维持帝国统治的政治体制，为何在十九世纪这个体制便失去原有的效用？我们不应只将眼光放在盛清，或只放在十九世纪之后，若要能涵盖双方的讨论，必须要找到一个新的解释架构，才能统合清朝统治的变化，更了解清朝的特质。十八世纪末到十九世纪初这段时间的研究，将会非常重要。盖教授提出的研究取径之一是与历史上的其他帝国比较。“新清史”的相关研究已提醒我们大清帝国与许多帝国一样，都是统治诸多相异区域的庞大政体，如何能维系各地的统治、解决中央与地方的制度问题，并维持长治久安，都是各帝国政体需要面对的问题。若与哈布斯堡王朝、鄂图曼土耳其帝国、俄罗斯罗曼诺夫王朝等统治广大领土的“陆权帝国”比较，可能会有丰硕的成果。然而，同时可以掌握两种帝国的研究，甚至可以阅读第一手史料，而进行较具体的比较，对历史学者而言是一件困难的事，但仍是值得努力的方向。
研究计划与未来方向
盖教授提到，自己目前手上进行的是《剑桥中国史》(The Cambridge History of China) 清朝制度部分的篇章。这个章节原先是他《清朝的督抚与行省》书中计划的第三部分。即以第一部分研究督抚制度的演进，第二部分展开在各省中的实践，而第三部分提供一整体的叙述。此第三部分即将成为《剑桥中国史》的一章。
此外，盖教授感兴趣的尚有贪污 (corruption) 这项课题。以往我们对贪污的认识常受到后来成见的影响，而不自觉地窄化对贪污的研究。盖教授提醒我们，过去被认为是贪污的各式案例，其实彼此性质差异很大，其牵涉到的问题层面也各有不同。以康熙末年的明珠案为例，即特别反映出当时制度变化等诸多面向，不能一概以贪污而论。他认为仍应从具体个案出发，才能不受成见所囿，了解贪污在清代政治与制度中的意义。
（被认为是清朝的贪污案例，彼此性质差异大）
同时承继督抚的研究，盖教授也有意钻研三个具代表性的督抚，特别在雍正时期影响甚大的田文镜。与其做传记式的研究，盖教授更希望可以从个别的人，看到其与体制之间的互动，落实盖教授所着重的以“人”为核心的历史，而呈现出时代、区域与体制的复杂性。
自盖教授的学思历程与研究推演中，我们可以看到学者的研究课题与走向如何回应时代的潮流，同时保持个人的关怀——从他早期寻求突破“挑战与回应说”的框架，到尝试将清朝发展视为近代早期国家的建立；从帝国与少数统治的角度重新探索清朝的特质开始，再到以世界史作为比较研究的基点，建立解释清代前后期转折的思考框架。这些转换实则反应了西方清史研究基本观点的演进。同时盖教授特别也强调从个人出发，以个案为基础的深入探索，让这些观点与框架可以真正落实在历史的行动者上，而非流于概念与模式的操作。最后盖教授期许年轻研究者勇于开拓新的研究领域，每个世代都有他们关心的课题与研究方式，他们那个世代的研究者已经努力做出贡献，接下来便要看年轻世代如何发掘新的问题，提出新的成果。
[1] R. Kent Guy, Qing Governors and Their Provinces: The Evolution of Territorial Administration in China, 1644-1796 (Seattle: University of Washington Press, 2010).
[2] R. Kent Guy, The Emperor’s Four Treasuries: Scholars and the State in the Late Ch’ien-lung Era (Cambridge: Harvard University Asia Center, distributed by Harvard University Press, 1987).
[3] Paul A. Cohen, Discovery History in China: American Historical Writing on the Recent Chinese Past (New York: Columbia University Press, 1997).
[4] R. Kent Guy, “Who Were the Manchus? A Review Essay,” Journal of Asian Studies 61:1(2002), 151-164.在这篇研究回顾的注六当中，盖教授已经提及进行中的清代督抚研究，而后此研究成为其在 2010 年出版的前述专书。
[5] 这四本书是：Pamela K. Crossley, A Translucent Mirror: History and Identity in Qing Imperial Ideology (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1999); Mark C. Elliott, The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China (Stanford: Stanford University Press, 2001); Evelyn Rawski, The Last Emperors: A Social History of the Qing Imperial Institutions (Berkeley and Los Angeles: University of California Press, 1999) 與 Edward Rhoads, Manchus and Han: Ethnic Relations and Political Power in Late Qing and Early Republican China, 1861-1928 (Seattle: University of Washington University Press, 2000)。
访谈/撰稿人| 李仁渊
哈佛大学博士(2014)，现为中央研究院历史语言研究所助研究员，研究领域为明清社会文化史、书籍史。著有专书《晚清的新式传播媒体与知识分子：以报刊出版为中心的讨论》(2005，简体版2020)，论文〈畲民之间：帝国晚期中国东南山区的国家治理与族群分类〉、〈在田野中找历史：二十年来的中国华南基层社会研究与人类学〉、〈阅读史的课题与观点：实践、过程、效应〉等。
微信版责任编辑 | 招淑英
此文编辑修改了The Emperor’s Four Treasuries: Scholars and the State in the Late Ch’ien-lung Era的中文译名，采用2019年简体中译版本的书名。
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