世界会好吗？梁漱溟与毛泽东对话
编者：文章来源于《这个世界会好吗：梁漱溟晚年口述》（艾恺，外语教学与研究出版社），致谢作者、出版社！分享信息，分享观点，只为了一起缅怀先人，铭记历史，启发思维。
1938年1月,毛泽东在延安会见梁漱溟
1918年11月7日，梁漱溟的父亲梁济正准备出门，遇到漱溟，二人谈起关于欧战的一则新闻。“世界会好吗？”梁济问道。
梁漱溟回答：“我相信世界是一天一天往好里去的。” “能好就好啊！”梁济说罢就离开了家。三天之后，梁济投净业湖自尽。
梁济在遗言中有这样看似矛盾的解释：“此身之死，系为清朝而死。绝非反对共和，而且极赞成共和，因辜负清廷逊让之心，不实行共和爱民之政，故愤慨而死。”
又说：“中国每个朝代灭亡都有人或许多人为之殉，清亡无一人殉，这在历史上是可耻的，既然如此，我来做这件事。”
在我们的对谈中，我（编者注：艾恺）透过梁先生（编者注：梁漱溟，以下同）理解到中国传统知识分子的一种特质。这是最值得一提的部分。
在我们密集谈话的两周里，头两三天梁先生多与我说关于佛家的想法，让我很感疑惑，便问：“您不是早在多年前便公开放弃佛家思想了吗？”他说他算放弃也算没放弃，谈到拙作的标题《最后的儒家》将他定位为一位儒者，他表示他可以接受。
然而有时他也向我表示马列主义的科学很好；当谈到中国传统文化，他亦赞美道教。有次提到他因组织民盟而见到马歇尔，他对马歇尔的评价很高，认为他是个好人，因为他是一个虔诚的基督徒。
那时我相当不解，一个人如何可以既是佛家又是儒家？既认同马列思想又赞许基督教？后来终于想通了，这种可以融合多种相互矛盾的思想，正是典型的中国传统知识分子的特质。
从一个历史研究者的角度看来，我认为就算再过100年，梁先生仍会在历史上占有重要的地位，不单单是因为他独特的思想，也因为他表里如一的人格。与许多20世纪的儒家信徒相比较起来，他更逼近传统的儒者——确实地在生活中实践他的思想，而非仅仅在学院中高谈。梁先生以自己的生命去体现对儒家和中国文化的理想，就这点而言，他永远都是独一无二的。
从参加同盟会到任教北大
梁：……汪精卫出来了，被袁世凯请出来了，让他做调和人，他就组织了一个……“京津同盟会”——同盟会就是孙先生所创建的中国革命同盟会，这个就算是中国革命同盟会的北方支部。
我是在中学读书的时候，已经就秘密地参加了革命组织，这个革命组织就是属于刚才说的汪精卫领导的京津同盟会。这个时候我还做新闻记者，那时候报馆设在天津，后来搬到北京来了。我有一段新闻记者的生活，并且那个记者是外勤记者，外勤记者就是访查新闻的，做过那么一段。我也曾经在辛亥革命后，去南京一次，可是后来又折回来了。去南京之后我就去了无锡，从无锡又折回来，那次本来意思是想到广西去投考、去出洋留学的，没有去成。
……那个时候，京津同盟会跟我、我们都在一道的，因为清廷退位了，革命军起来了，清廷就让出政权来了，退位了。我们一些原来是搞手枪炸弹的吧，改了，就办报，办《民国报》。《民国报》的社长甄元熙，这个人还在美国，在美国办中文报纸。我就算是一个外勤，不是坐在报社内写文章的，而是在外边。当时《民国报》报社在天津，我的家住北京，我就往来于北京、天津之间，做采访工作。
艾：那是这个时候您认识黄远生吗？
梁：黄远生认识在这个之后。
艾：以后啊？他是1915年在美国被刺杀了。那蔡元培先生也是……第一次见面的时候是您在做记者的……
梁：那时我做记者的时候见过他，可是他不记得我，等于没有什么关系。到了后来，到了民国六年（1917年），他来北京就任北大校长的时候，那个时候才认识。因为那个时候我拿《究元决疑论》向他请教，他就说：我路过上海，看到了，很好；我现在到北大，也请你帮忙。当时我说：我还不会讲印度哲学。因为在欧洲或者日本，谈到印度哲学，都是谈到六派哲学，而六派里头不包含佛学。认真讲，欧洲人讲的、日本人讲的印度哲学，我不太清楚，我不过喜欢佛学就是了。同时，我那个时候正好旁的事情很忙，不能够答应蔡先生到北大。
那个时候什么事情很忙呢？那个时候，袁世凯死了以后，南北统一，推倒袁世凯的势力是在西南——广西，主要是蔡锷、陆荣廷、贵州刘显世。倒袁势力内部有梁启超——梁任公。这个时候北方就是袁世凯死了，袁世凯死的时候，他才把段祺瑞请出来。段这个人在北洋军人里头是一个很正派的、很好的人，自从袁有意要做皇帝，他就反对，坚决反对。另外一些包围、帮助袁世凯做皇帝的人要刺杀他，要刺段祺瑞，段祺瑞自己本来是陆军总长，自己辞职不干，住在北京的西山，他们还要刺杀他，也没有刺死。袁世凯做皇帝做不成，只好维持北洋军人的势力，请段出来，从西山上把段请回北京。并且这个时候，由于袁世凯想做皇帝，他已经把国务院撤销了，不要国务院，他在总统府内设了一个叫做政事堂（的机构）。这个时候他要死了，他晓得是不行了，要请段出来，撤销政事堂，恢复国务院，段是国务总理。这样子因为段的人很正派，也是反对袁世凯做皇帝的，西南对段还是承认的，并且西南也没有兵力可以打到北京来，所以就妥协，妥协就组织一个南北统一的政府。
我的一个亲戚（张耀曾），也是一个长辈，就代表西南入阁、进政府。张耀曾就拉我做机要秘书，他跟西南方面的广西、云南、四川倒袁的势力往来有秘密的电报、函电，我就替他主管这个事情。所以蔡先生要我到北大，我就不能去，我就请了一个朋友替我。转过年来，第二年，政局变了，段也走了，张耀曾也下台，这个时候才帮助他。
与陈独秀、李大钊共事
艾：您觉得陈独秀怎么样啊？
梁：了不起啊，这个人了不起。
艾：您是到北大以后才认识他的，还是……
梁：刚好在进北大之前就碰见他。就是有一个人人都知道的人——是李大钊。李大钊有一次请客人吃饭，请的有陈独秀，请的也有我，第一次见面是这样子。那次呢，陈独秀来是从上海到北京，他的意思是到北京来劝人募股，他搞一个叫做“亚东图书馆”这么一个出版社，要大家入股凑钱。50块钱一股，100块钱就是两股，希望找一个熟的朋友劝大家入股，凑成他要办的亚东图书馆，他是这样来的。刚好这个时候蔡元培先生从国外回来，接任北大校长，他得需要一个班子，他一个人不行啊。他跟陈独秀本来是老朋友，他就说：“好啦，你到北京了，不要搞什么图书馆了，不要搞什么出版社了，你就来帮我吧。”这个时候陈独秀、李大钊连我，我们三个人同时进北大。
艾：我的印象是，您跟陈独秀的关系没有和李大钊的关系那么好。
梁：对，跟李的关系比陈稍早一步，跟陈碰见，还是在李的宴会上，可是进北京大学是陈、李、我同时的。
艾：跟陈独秀，您……
梁：我对他很有印象。那个人是一个能够打开局面的人、很有力量的人。
艾：在历史上您觉得他扮演的角色是怎么样呢？
梁：他是共产党的发起人。
艾：是啊，很重要的？
梁：很重要。
艾：他跟李大钊，当然也是一起组织成立共产党。
梁：他们两个人的朋友关系非常好，但两个人的性格不同。
艾：那李呢是比较……
梁：李呢，表面上是非常温和的一个人，表面上很温和，同大家一接触，人人都对他有好感，实际上骨子头里他也是很激烈的。
艾：他个人跟别的人的关系搞得比较好。
梁：比陈独秀搞得好。大家对陈独秀都有点敬而远之，怕他，因为他对人常常当面就不客气。在学校里开会议，他算是文学院长，开头叫文科学长，另外还有一个理科学长，搞物理的夏先生——夏元，两个人地位是相同的，一个是文科，一个是理科，在会议席上他有时候对夏先生就很不客气，让人下不来台，所以……
艾：李大钊不会这样。您觉得这两个人，哪一位和您自己……
梁：我当然还是跟李的关系好。
艾：那主要原因是李温和，还是……
梁：唉，李温和。
艾：那李的思想有没有比较接近您自己的？是不是跟思想有关系，或者说是为人的关系？
梁：很奇怪。很奇怪是什么呢？陈独秀、李大钊都是搞共产党，可是李先生没有说过一句话拉我入党，不知道为什么。朋友关系很好，可是从没有介绍我也参加共产党吧，他没有。
艾：那陈独秀呢？我记得是有，跟您讲过，《中国人民最后觉悟》（应为《中国民族自救运动之最后觉悟》）这本书，提到陈独秀批评您乡村建设的观念，说是小资产阶级的什么幻想，那个时候陈独秀是要您参加党，您没有……他也没有……
梁：没有，他也没有让我参加党。
高：蒋介石集团内部的少壮派，确实试图从德国、意大利、苏联复兴过程中获取一种力量，蒋自己也曾对德国、苏联经验表示欣赏。南京当时有个中统主办的《前途》杂志，就是主张向德、苏学习的。德、苏对中国的影响主要是在官方，对当时的新闻界也有较大的影响，在国民党内部，许多人很重视德国工业化、军事现代化的经验。德国还为国民党训练了不少精锐军队，以后多数战死在1937年的淞沪战场。苏联的影响与中国30年代民族主义的关系更复杂一些，当时蔚然成风的左翼文化运动的主潮还不是民族主义，而是对中国当下现实的批判和对“苏俄新世界”的憧憬，左翼高扬起民族主义的旗帜是在《八一宣言》传到中国之后。
与毛泽东相交：对中国前途的认识
梁：卢沟桥事变6个月我就去了延安，很早。从那个时候起，从那开头吧，好像彼此都很愿意谈话，彼此交谈都很有兴趣。我记得我第一次到延安，卢沟桥事件刚刚6个月，我为什么那么早去延安呢？就是因为日本人来了之后，全国有一种崩溃之象，北方就是卢沟桥七七事变，南方上海是“八一三”打起来。就是都不行了，上海退南京，南京退武汉，北京、天津都沦陷了，山东也沦陷了。全国人都是在逃难，你逃难，我逃难，大家各自逃难，崩溃，好像无主了。蒋的政府眼看没有什么能力，没有什么办法。我对他很失望，对南京政府很失望。
艾：噢，就因为这几个月，日本人占领那么多地方，南京政府没有办法，您就到延安去……
梁：退到武汉的时候，我取得蒋的同意，我说我要到延安去看看。到延安去看的时候，我心里是很悲观的，不知道怎么好，大家都在逃难，南京政府毫无能力，怎么好啊？怎么办呢？我就想看看共产党是不是有办法，我就这样去。一去，看到他（编者注：毛泽东）完全不悲观，我是悲观地去的，他告诉我：没有问题，中国非有这样一天不可，非有这样一个大灾难不可，不过日本人他不要高兴太早。……这个时候，他正在写《论持久战》，把《论持久战》的话讲给我听，他说日本人是不自量，他想吞并中国，那是妄想、笑话。中国是大国，太大了，它太小了。也不是中日两国，世界列强不能看着日本人来侵吞中国。“失道寡助，得道多助”，后来列强都反对它。
……他对老中国的看法跟我的看法不一致。主要的一个问题是什么问题呢？就是阶级问题。他是阶级斗争，我就说中国的老社会，秦汉以后的社会，特别是从明代、清代600年以来的社会——早的社会我们不太清楚、不大敢说——明清以来的这个社会，在我看，贫富贵贱当然有，可是贫富贵贱可以上下流转相通，它不是像外国那样的一个阶级——很固定，很成型，没有固定成型，而是上下流转相通。中国社会散漫，流转相通呢，它就散漫。散漫就斗争不激烈，不像两大阶级，一个贵族，一个农民或农奴——中世纪的，或者后来的资本主义社会——资本家跟工人两大阶级，中国缺乏那个东西。中国人喜欢调和，斗争还是有，不过不大习惯斗争，斗争的两面，强大的也没有。
我说这个话，他也不能完全否认。辩论很久了，他最后就说了：梁先生，你过分强调中国社会的特殊性，但是中国社会还是一个人类的社会，还有它的一般性嘛。我说对，你说的话，我完全同意。不过，正因为我完全同意你说中国有它的一般性，也有它的特殊性这样子，可是我要强调特殊性要紧。比如说，一个人，你说你认识这个人，你要说这个人的特色是怎么样一个人，那么算是认识了这个人。不能从“一般的”去说，说这个人是个人，或者这个人是个男人，这个人是个中年人，这都不行，你得说出这个人的特点，你才算是认识了这个人。因此，我说你这个不如我，我是抓住中国社会的特色的一面。谈话就结束了，说不下去了，一般性跟特殊性的比较是这样。
我想保留一个中间人的地位
梁：后来，他（毛泽东）在北京建国。1950年我到北京，一开头还是讲这个话。在北京见面是1950年的3月份，为什么是3月份呢？因为1950年的1、2月他同周总理在莫斯科，3月他才回来，他回来我才同他见面。1950年的时候，先头他问我一句，他说：“你现在可以参加政府吧？”我有点沉吟，思索了一下才回答。我说：“把我留在政府外边，不好吗？”这话在我有我的用意，可是在他听起来他不高兴，他想拉我拉近一点，可我不想靠近。我当时不想靠近，还是把事情看得错误，怎么错误呢？我不知道中国的大局就能够统一、稳定下来，我不知道，我不敢这样乐观，因为过去中国内战老打不完，多少年老打不完。
……国民党虽然失败了，它会不会回来呀？我一向是在两大党之间，好像是一个很公正的、代表社会的一个人，各方面都可以说话，跟蒋方我也能说话，共产党方我也能说话，我想还是保留一个中间人的地位好一点。所以我这样一个念头，他让我参加政府，我就说留在外边不好吗？这样的话，他听了不很高兴，我不肯跟他靠近嘛。不跟他靠近，但是他倒是有一点——一方面是不很高兴吧，一方面还是有点拉着我，希望不要隔得太远。以后他常常接我到中南海他住的地方去谈话，有空他就……没什么问题，就随便地谈谈，坐下来吃饭。
……几乎可以说是想说什么就说什么吧。不过有两个情形可以说一下，一个就是我很想了解共产党的一些做法，他们掌握了全国政权以后，要怎么样做，怎么样干，我想了解。另外一方面呢，根据这个，我是需要出去看。我想从这个事实上，摸清楚彼此的不同，看我能够进言、能够对他说什么话。刚好这个时候他也提出来，他说从前你是做乡村工作，你在河南也做过，在山东也做过，你看到一些地方的乡村情况，你现在可以出去看看，我们解放之后有什么变化。我说好，我就接受他的，这个意思也是我的意思。
最伟大的中国人物恐怕还是毛泽东
艾：假如问您觉得最伟大的中国人是谁，回答会不会有不同？佩服与觉得伟大有分别吗？
梁：有分别。
艾：您觉得最伟大的中国人物——无论历史上的人物还是在人世的，是谁？
梁：我觉得也不是太过去，也不是现在的，恐怕还是毛泽东。毛泽东实在了不起，恐怕历史上都少有，在世界上恐怕都是世界性的伟大人物，不过他晚年就不行了，晚年就糊涂了，有很多的错误。
艾：那毛泽东最伟大的成就是什么？
梁：创造了共产党，没有共产党没有新中国，这个是百分之百的事实。不过他这个人到晚年就糊涂了，有很多做错的事情。这个错的事情、失败的事情，在周恩来没有。周恩来是中国从前叫做“完人”——完全的人，你指不出来他的不好的、做错的事情，几乎没有，非常地完全他这个人。不过，很巧地，他是天生的第二把手，天生地给毛泽东做助手的这么一个人。论人可是最好了，周恩来人最好了，最好。（艾：我也倒是觉得您这个说得很对。）人人都纪念周，可是对毛，有人就不满意，某一件事情不满意。
艾：毛主席同中国历史上的人物来比，您觉得他比较像历史上的什么人物？再过100 年，100年以后的历史学家研究这个时代的中国历史，他们会不会把毛的角色和过去的什么人的角色来作一个比较？
梁：中国过去几千年的历史，一般的说法都说汉高、唐太——汉高祖、唐太宗，一般大概都是说这样子。可是毛看这些人，不那样，好像他看得平常。
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至德先声，军旅为家，茫茫人世，自强不息，惟朴惟慈。
时光匆匆，往事渐渐模糊……
大时代下，小人物也有自己的小历史。
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