专访马伯庸：AI取代不了作家

“到那个时候，作家失业就会变成一件微不足道的事情”

文｜叶徐彤

编辑｜余乐

马伯庸身上的标签不断在变，最初是混迹论坛的网络作者，后来是小有名气的历史作家、风趣的微博大V、被粉丝们亲昵称呼的“马亲王”。如今，他又成了影视圈炙手可热的“大IP”。

2006年，马伯庸以历史悬疑小说《风起陇西》开始了长篇小说创作生涯；2012年起出版的系列长篇小说《古董局中局》让他一跃成为畅销书作家；2019年大火的电视剧《长安十二时辰》则让马伯庸小说的影视化大踏步向前。据不完全统计，他目前已播和待播的影视改编作品有20多部，“马伯庸宇宙”已然形成。

近年来，马伯庸几乎每年都有新作问世。不过，他不认为自己并不高产，只能说 “持续输出”的能力比较强。不管是当上班族时忙里偷闲地写，还是当全职作家后继续朝九晚五地写，他说写作的初心一直是出于兴趣，“写作和搬砖不一样，你再讨厌搬砖，每天搬100块，咬着牙搬200块没有问题，但如果不喜欢写作，一个字都写不出来，写作是骗不了人的。”

最近，他携新书《大医》在不同城市的签售会奔波。我们“逮住”忙碌的马伯庸，听他聊了聊创作历史小说的方法论、历史观的变化以及对时下最热话题ChatGPT的看法。

马伯庸毫不怀疑AI的潜力，相信AI早晚可以写得和人类一样好，但也并不忧心工作会被抢掉。因为“如果说人工智能已经可以取代作家了，整个社会的生产逻辑和社会结构都会发生非常巨大的变化，到那个时候作家失业是变成了一件微不足道的事情。”

笔者采访马伯庸   摄影/魏媛

谈历史：“历史观最大的改变是视角开始向下走”

 问    你的历史小说，本质上写的是古人的故事还是现代人的故事？

 马伯庸   有句话说，一切历史都是当代史。即使我们写的是古代的故事，本身也是给现代人看的。首先最起码的一点，我们用的语言都是现代语言。实际上，我努力寻找的是古人和今人的相通之处，也就是说能够产生共鸣的点。比如古人的那些母子之间的爱、朋友间的义气，我们现代人也是可以理解的。比如说一骑红尘妃子笑，我们现代人作为社畜也能知道，如果你去负责运送荔枝，这件事多艰苦、多么难。我寻找的是千古不变的人性。

 问    历史小说里，什么样的虚构是可以接受的，什么是不可以接受的？

 马伯庸   历史小说像一个三明治。最底下一层是当时社会的生活细节、社会规则。比如说当时的人出行要用马车、牛车，炒菜用的是什么样的食材，我不可能写汉代的人吃西红柿炒鸡蛋（注：西红柿在明朝传入中国），这不符合当时的时代细节。最上一层是历史大事，比如说汉朝取代了秦朝，这个事情不能去更改，这是对历史的尊重。在两层中间就给了一个可以合理想象的空间。这种虚构是合理的，合的理指的就是历史的逻辑。这件事情可能历史上没有发生过，但它符合当时发生的条件和前提。

比如说我写一个宋朝的戏，里面有一个人打仗很厉害，我可能会编一些故事讲他的经历，但我就不能写他在社会上广受爱戴，因为当时的民众思想认为当兵是一件很丢人的事，他必须要取得文职，身份才不一样。这种情况之下，我们可以虚构一个情节，他虽然是一个武夫，但是他千方百计要扎到读书人堆里，才能够获得真正社会地位。这是一个没有发生的事，但它符合当时的社会矛盾。

概括地说，就是以“大事不虚，小事不拘”为原则。

 问    你小说里的小人物和故事的原型通常来自哪里？如果没有原型，是怎么设计出来的？

 马伯庸  我小说里的小人物多多少少都有点原型。虽然小人物在历史上记载不多，但总归有只言片语流传至今，比如说三国时期的一个小砖瓦匠，无意中在砖上面写了几行字留到现在。比如说云梦泽那个地方，出土了一批竹简，里面记载了一个普通平民家庭的两封书信，从这两封书信也都能看到当时普通人的生活。平民生活毕竟数量大，总归会有一些细节流传下来，需要我们根据这些细节去反复想象。

 问    都是通过什么渠道找到这些细节？

 马伯庸  平时可以随时关注考古和历史学界的研究进展，另外一方面是多去各地的名胜古迹，去当时古人待过的地方看一看。哪怕你看到的已经没有痕迹了，但是你可以看到古人曾经看到的风景，就能够有所感觉。

 问  你认为自己在历史小说创作上的创新是什么？

 马伯庸  创新之处可能是我会试图以古人的视角去理解古人。比如说鸿门宴，我们都知道项羽放过了刘邦，导致之后的争霸失败。我们作为后世的人，当然可以说项羽做了一个愚不可及的决定。但是，如果说我们代入到项羽的视角，想象项羽当时26岁，站在了全国的巅峰，意气风发；对面的刘邦是50多岁，比秦始皇还老，畏畏缩缩，一个老头趴在那瑟瑟发抖，你并不知道他接下来会夺取天机。在你眼中看就是一个无名老头在这放着。我其实可以杀他，但我没有必要，我犯不上跟这么一个小人计较。从项羽的角度考虑，他不杀刘邦有他的合理性，有他的心理动机。

写小说很多时候是在做心理学家，要通过古人的行为去揣摩古人当时的心思，并且把它展现出来。

 问  写历史小说的这些年里，你的历史观有什么改变吗？

 马伯庸  历史观最大的改变就是视角开始向下走了。以前还是喜欢帝王将相、宫廷权谋这些。这几年我的视角会不断向下，关注底层小人物的事情。

我现在越来越觉得真正决定历史走向的恰好是这些千千万万的小人物，他们这些小人物产生了诉求，产生了渴望，才能汇成所谓的时代潮流，英雄人物是正好顺应潮流出现，而不是引领这个潮流。用专业术语来说，这叫人民史观。

 问   你觉得当代年轻人对历史的认知和兴趣与父辈有什么不同？

 马伯庸  当代年轻人对于历史人物的个性或者说身上的人味会更感兴趣。比如曹操在传统社会中是一个标准的反派，但从建国之后，大家对于曹操的评价逐渐拔高，到现在曹操已经变成了一个充满个性的人，又是军阀，又是诗人，广为人喜爱，这就是典型的随着社会意识变化，对历史形象的评价也发生改变。

马伯庸在广州购书中心签售会上演讲 摄影/魏媛

谈影视改编：“一直比较回避打造IP宇宙”

 问   你有许多作品都被改编成影视剧或在改编的路上，现在有个说法是“马伯庸影视宇宙”，你是否有计划打造自己的IP宇宙？

 马伯庸  我一直比较回避这个事情，因为一旦形成这个想法，就会对创作产生影响。我还是希望写作比较纯洁一点，只是说写出一个我觉得好看的故事。如果后面机缘巧合，有人愿意把它改成影视剧，当然是很好的事情了，但这不会构成我创作的最主要的动机。

而且，宇宙这个东西是彼此关联的。你会发现我每一个影视改编出来的作品，其实跟我的其他作品都没有关联。我会一直刻意回避彼此之间的联系，尽量让它们变成各自独立的作品。

 问    为什么要刻意回避作品彼此的联系？

 马伯庸  很简单，我这个人没长性。我每次写完一个题材，下一个一定会切换成不同的题材。我写了长安十二时辰，接下来兴趣就转到明朝去研究徽州文书。这个研究完了，我转到民国题材去研究医学，之后我转到西汉去研究美食。我希望每一个题材是不同的，如果变成宇宙，很有可能就是在宇宙的框架内，不停写相关的，对我来说就比较头疼。

 问    你的很多小说都被改编成影视剧，而且你也很擅长在小说里用到电影镜头语言。有一些读者网友会有这样的疑问，不知道这几年你写小说时有没有在刻意往“可以影视改编”的方向靠拢，你又怎么看待这样的说法？

 马伯庸  我觉得这是一个外行人的说法，因为影视改编和小说是两种完全不同的东西，不是小说里你觉得画面感强了，它就是一个天然的剧本，这两者之间的转换需要大量的工作。

毕飞宇老师有一本书叫《小说课》，他在分析海明威的《杀手》这篇文章时，就提到一个理论，他说在电影发明之前，所有的作家是没有镜头感觉的。但是电影发明之后，所有作家写的时候，都会有意识地存在一个镜头拉远拉近。实际上是影视反哺给小说影视技法的应用，但并不代表说小说不用改直接就是剧本，这是不可能的事情。

 问    在IP开发改编的环节，你一般是扮演什么样的角色？

 马伯庸  我就负责源头。故事写好了，然后怎么改你们自己来决定就好了。

 问   会对IP改编提一些意见吗？

 马伯庸  我会给他们一些建议和资料，但最终决定还是交给他们这些专业团队来做。

马伯庸在签售 摄影/魏媛

谈日常：全职写作后会去朋友公司体验当一日员工

 问    你的一天通常是怎么过的？

 马伯庸  我一天过得非常简单。如果没有活动的话，早上6:30起床跑步，吃个早饭，7:20把儿子送上校车，然后走路去工作室开始写稿。中午回家吃饭，睡个午觉，下午过来继续写，写到下午5点。儿子的校车到站了，我就走了，把他接回家。回到家就看看电影、玩玩游戏、陪着他写作业。

 问   这么规律的创作日程，占一年中的比重大概是多少？

 马伯庸  差不多四分之三，其他时间就是出来签售或者出去旅游。

 问   像签售会、采访、上节目这类的社会活动多吗？你觉得会影响到创作的状态吗？

 马伯庸  我也在尽量地做减法，希望能减少一点。这倒是不会影响创作状态，因为我喜欢在热闹的地方写。另外，我也当了10年上班族，都是在忙里偷闲地写东西，对我来说是一个很熟悉的节奏。

不过，签售会是一个放电的过程，我会有一种惶恐感。有时我会跟读者说你看书就好了，为什么还要跑到签售会？见到作者本人有什么样的意义？所以，我每次签售会都给大家做一个讲座，针对某个话题给大家讲一到两个小时左右，目的就是希望大家没有白来。

 问   你2015年全职写作以前，曾在施耐德电气工作10年，这段经历对创作有帮助吗？

 马伯庸  帮助非常大，因为你只有真正上过班，才能真正了解一个社畜的世界。你只有了解到现在的普通民众在想什么，感兴趣的东西是什么，才能够写出好的作品，不管这个作品是古代的还是现代的。

我到现在还跟我的前同事保持很密切的联系，有时候他们同事聚餐我也会过去蹭饭。咱们用最俗气的话说叫接地气，就是希望能够随时了解现在的真实生活是怎么样，而不是说枯坐在书斋里。

 问   你觉得全职写作会影响阅历和灵感来源吗？

 马伯庸  辞职之前，我给自己做了很长时间的心理建设，也给自己提了两个要求，第一个要求是要自律，因为没有人管你了，但这才是最危险的陷阱。你虽然没有老板了，但你还有一个老板，叫健康。这个老板他心眼很小，你平时熬夜或者暴饮暴食，他可能不怎么管你，但是总有一天他会给你算总账。越是自由职业，越是要自律，一定要保证自己有充沛的体力和健康来把这件事情持续下去。

第二条就是一定不能只是在家里坐着，绝对不能宅，多出去跟人聊天，多出去调研，观察一下真实的世界。我现在虽然是全职，但有时会跑到我朋友公司去体验一下，做一日员工。有的时候还会去各地旅游，看一下当时当地人的生活。甚至还动过心思去送快递或者开网约车，但后来因为时间精力有限没有实现。我觉得一定要跟社会发生联系，作家才能保证持久的生命力。

 问   去朋友公司当一日员工是怎么个体验法？

 马伯庸  其实啥也不干，就让他给我准备一个工位，一定是要特别吵的，在会议室旁边最好。坐在那，我就开始写我的东西。期间我就会听到他们为什么吵架，感兴趣的是什么，担心的是什么，现在的上班族用什么样的语言。像以前我在的时候还没有流行“赛道”这个词，现在都会说你在哪条赛道，说法是完全不一样的。你要了解现在的语言流行趋势，才能够跟上时代。

 问    很多人都好奇你为什么能这么高产，没有创作瓶颈的时候吗？

 马伯庸  其实还不算高产，只能说持续输出的会多一点。你现在看到我连出几本书，是因为前几年没出，淤在那，现在一口气把它写出来而已。我短跑速度不快，但长跑还可以，能持续跑2000米、3000米，甚至到10公里之后，还能坚持下来。

 问   你觉得商业上比较成功的小说有什么流量密码或者说套路吗？

 马伯庸  很难讲套路，只能说你要诚实地展现出自己，把自己的三观和趣味在这本书里展现出来。如果一个读者跟你志趣相投，他就会来看，如果他跟你兴趣不投，他就不去看。换句话说，决定一本书的畅销程度的不是你的作品，而是你这个人能不能足够诚实地展现出来。

 问   书拍成电视剧之后，你的个人创作状态和财富发生什么改变吗？

 马伯庸  肯定比以前生活更幸福了，而且提供了更多自由，写题材的时候会更加随心所欲，不用再考虑这个东西会不会卖出去，可以写自己想写的东西。

 问   现在最让你有成就感的事情是什么？例如读者评价、收入、奖项、家庭生活方面？过去和现在有变化吗？

 马伯庸  最大的成就感应该是我可以选择我的忙碌。其实我现在的事情比以前要多，更忙，但这种忙碌是我自己来决定的。我可以安排这一周忙一点，可能每天三个活动，下一周我累了，就说所有的东西先不搞了，可以休息。自己变成自己的老板，自己决定工作节奏，这个是绝大部分人都没有享受到的。

 问  最近ChatGPT的话题很火，写作时试用过Chat GPT吗？

 马伯庸  我试用过ChatGPT，但是发现它现在暂时还不能帮我，因为我写的是中国历史题材，它对于古籍的解读能力还没那么强。

 问  你会担心人工智能可能会取代自己吗？

 马伯庸  首先我觉得大前提是人工智能早晚有一天会写得和人类一样好。但是，我不觉得我的工作会被取代，因为作家提供的是独一无二的产品。每个人写出的书都是独特的，不像方便面，你生产得和别人一样，可以抢占别人的市场。ChatGPT生产的书也是独一无二的。作家和作家之间不构成竞争关系，比如说金庸先生写武侠写得好，读者看完金庸武侠还想看别的东西，那么会涌现出一大批武侠作品。所以说ChatGPT就算写得跟我们一样好，非但不会抢掉我们的工作，反而会促进这个市场会更加热闹，对我们来说只是增加了一个特别能写的作者。

而且，咱们再往深的说，如果说人工智能已经可以取代作家了，整个社会的生产逻辑和社会结构都会发生非常巨大的变化，到那个时候，作家失业就会是变成一件微不足道的事情。

叶徐彤

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