“词苑幽深欲探微”——徐培均研究员访谈录
访谈者张静与徐培均先生
本文原刊于《文艺研究》2018年第11期，责任编辑陈斐，如需转载，须经本刊编辑部授权。
徐培均，原名徐佩珺，1928年8月15日生于江苏建湖。1949年8月考入华东军政大学，后参加抗美援朝，立三等功。1956年考入复旦大学中文系，1961年毕业后进入上海戏剧学院戏曲创作研究班学习，师从周贻白、龙榆生等著名学者，1963年获研究生学历。后在上海越剧院任编剧十九年，所编《傲蕾·一兰》获1979年上海市首届演出奖，《鉴湖碧血》获1982年上海市戏剧节创作一等奖。1982年调入上海社会科学院文学研究所，任研究员，1990年离休。曾任上海市古典文学学会副会长、秦少游学术研究会会长等。著有《淮海集笺注》《秦少游年谱长编》《婉约词三百首》等，其中《淮海居士长短句笺注》《唐宋词小令精华》《李清照集笺注》分别荣获首届夏承焘词学奖二等奖、首届（1978—1987）全国古籍整理优秀图书奖二等奖、第六届（2002）华东地区古籍优秀图书奖二等奖。本刊特委托南开大学文学院副教授张静博士采访徐培均研究员，现整理出这篇访谈录，以飨读者。
徐培均先生摄于上海市第六医院
■ 张静 徐先生好！这次到上海第六医院来看望您，是受《文艺研究》杂志委托，对您做一次专访，想请您谈谈治学经验。非常感谢您能答应我们的请求。听说您在从事学术研究之前，人生阅历特别丰富：放过牛、种过田、做过工、扛过枪，我首先就想请您聊聊这段走上学术道路之前的传奇人生。
■ 徐培均 我出生于江苏建湖一个贫苦的佃农家庭，幼时就是一个放牛娃，冬闲时曾在本村私塾插“寒学”，从《三字经》《百家姓》《千字文》、四书五经读到《古文观止》。毕业于扬州某师范学校的王尚卿老师是本乡最有学问的人，教我们背诵古诗文并破笔学作文。还记得王老师为我们讲《桃花源记》时，在我们眼前展现了一片鸡犬相闻、民至老死不相往来的画面，而对照当时的现实，却是兵荒马乱，因此我常梦想做一个桃花源中人。后来进入县立杨村初中补习团读书，在红色教育家杨学贤校长的关心下，得以一面读书，一面刻写蜡纸油印教材，以劳动所得四十五斤大米维持生活。期间苏铁崖、吴松坡老师的教导也使我文化上有所进步。生活教育了我，不革命就没有前途，于是我参加了中国人民解放军。1949年8月3日，考进陈毅任校长的华东军政大学。预科一结束，升任学习干事（副排级）。时任华东军事干部学校校长的张爱萍将军从毕业生中挑选一批政治素质好、文化水平高的学员，组成参谋训练班，共计三百多名，我有幸被选中。经过一个阶段军事训练和参谋业务学习，我便到海防前线实习，历任连、排干部。回参训班后将实习的心得化为理论，对战术、战略加深了理解。至1953年初大专毕业，正值抗美援朝战争激烈之际，我请缨出塞，经过组织上的遴选，被批准赴朝作战，任作战训练参谋。一路上冒着美军的炮火和炸弹，夜行昼宿，赶赴上甘岭前沿阵地。因为工作得力，荣立三等功。参谋作为首长助手，需要起草作战计划和作战总结，又要写战地通讯，我将团长张君泰，营长、华东一级战斗英雄印永鑫的事迹写成长篇通讯，刊于第九兵团的刊物《抗美前线》，广受好评。我的文字基本功就是在这种实践当中得到锻炼的，一生受用无穷。当年的那段种田、放牛、做工、扛枪的岁月，至今令我难以忘怀。
■ 张静 朝鲜战争胜利后，您复员回国，1956年以第一志愿考进复旦大学中文系五年制本科，接受系统的文化教育。能否大致回忆一下您在复旦大学读书时的往事？
■ 徐培均 我们这个班级大多是在1956年高校扩大招生中考进来的“调干生”，就“古典文学专门化”而言，二十名同学中就有十六名调干生。调干生的特点：一是年龄偏大，二是阅历较广，三是文化水平参差不齐。复旦大学经过1952年的院系调整，中文系集中了江南地区最优秀的教授：郭绍虞先生写过《中国文学批评史》，刘大杰先生写过《中国文学发展史》，朱东润先生是研究中国传记文学的专家，还有周谷城、王运熙、赵景深、张世禄、蒋天枢、蒋孔阳等一大批著名学者。面对我们这样一个特殊的班级，先生们能够因材施教、因势利导，不仅给我们上文学史、语言学等基础课，而且还开了多门选修课，如“李白研究”“陆游研究”“鲁迅研究”等等。前两年是整个年级上基础课，到了第三年才开始分为语言、现代文学、古典文学三个专门化。复旦的教学特点是学以致用，让学生在学习中搞科研，以教学带科研，以科研促进教学、深化教学。1958年，北京大学中文系以费振刚为首的几位同学，集体编著了一部红皮本《中国文学史》。这股风吹来，我们复旦1956级的同学也编了一部，由中华书局上海编辑所出版。通过这部书的写作，同学们热情更高了，信心更足了，接着又编了鲍正鹄老师指导的《中国近代文学史稿》（中华书局1960年版）、王运熙老师指导的《李白诗选》（人民文学出版社1961年版）和《李白研究》（作家出版社1962年版，后复旦大学出版社再版时更名为《李白精讲》）。
2014年5月徐培均先生摄于天津梁启超纪念馆
■ 张静 当时给您这些本科生上课的都是大师、泰斗啊！
■ 徐培均 是的，不像现在当了正教授或者博士生导师就很少给本科生开课了。别的不说，单是“中国文学史”这门课，就由蒋天枢、朱东润、王运熙、赵景深诸先生亲授，其中的诗、文、赋、戏曲、小说，都是诸先生各自的专长，唯有词，除朱东润先生在讲宋代文学时重点讲了放翁词外，其余很少涉及。1959年夏承焘先生到复旦讲学，他所作的词学报告别具特色，让人感到很新鲜。他从词为倚声的角度，谈词的音乐性、词的艺术风格和词的发展史，常常联系具体作家作品做深入、细致的分析。这次报告给我留下了深刻印象，我之所以热爱词、后来专力从事词学研究工作，推原其始，当以此为权舆。
■ 张静 听说当年您从复旦中文系毕业时，系主任朱东润先生是希望您留校任教的，后来为什么发生了变化？
■ 徐培均 朱先生曾对我几次提起：“当时想留你在中文系，因市里要你，只好同意。”1961年秋，上海市委宣传部委托上海戏剧学院开办戏曲创作研究班。研究班的二十八名学员基本上是从复旦大学、华东师范大学、上海师范学院三所大学的应届本科毕业生中挑选出来的。由市文化局干部陈伯鸿任班主任，千方百计延请名师为我们授课，比如，由来自中央戏剧学院的周贻白先生授戏曲史，由来自上海音乐学院的龙榆生先生授词学。
我的词学道路是在研究班听了龙榆生先生讲授的两门课开始的：一门课是“唐宋词定格”（1978年上海古籍出版社出版此课讲义时易名为《唐宋词格律》），主要讲授词的平仄押韵、怎样立意、怎样构思，培养学生的填词能力，注重基本功的训练；另外一门课叫作“词学十讲”（当时又称“倚声学”），主要讲词的特质、词学发展的历史、词的流派、词学理论。这两门课的讲义都是新写的，一个从理论上讲、一个从技巧上讲，旨在培养新中国的词学人才。
■ 张静 这么说来，龙榆生先生是引领您步入词学研究的重要师长。在您与龙先生交往过程之中，有没有什么特别难忘的记忆？
■ 徐培均 龙榆生先生是词学大家，为我们创作研究班授课时还在上海音乐学院任教。我作为词学课课代表，常常去先生府上（南昌路与瑞金二路交叉口的香山公寓）取来手稿，交学校刻钢板油印。印象中龙先生居室尚属宽敞，清静雅洁，书香气十足。书橱上放满词学书刊，而《彊村丛书》尤为醒目。龙先生是“晚清四大词家”之一朱孝臧的门人。《彊村丛书》之后半部及《彊村语业》，皆经先生之手刊出，嘉惠词林。彊村弥留之际，曾将生平校词的朱、墨二砚授予龙先生，病榻传薪，成为当时词坛的一段佳话。夏敬观、徐悲鸿、汤定之皆绘有《授砚图》志其事。我去府上取稿时，曾经有一次，龙先生取其中一幅给我观赏，画之右侧为一茅屋，桌上置有双砚，屋后为奇石远山，屋前疏柳一株斜倚湖畔。龙先生正拾级而上，彊村出门相迎。画中意境深远，不禁令人产生无限的遐想和由衷的敬意。龙先生向我出示此画，或许是有深意的，我当时暗下决心：不负先生厚望，学好这门功课，立志成为词学接班人。
■ 张静 龙榆生先生当时给您们授课的讲义现在已经成为词学入门的必读书了。
■ 徐培均 龙先生在给我们创作研究班授课时，每一讲最后的讲义，总会写上完稿时间，如第四讲篇末云“1962年3月7日晨写毕”；第七讲云“1962年4月17日，写毕于小窗风雨中”；第九讲云“1962年5月22日清晨写竟”。可见先生不顾年迈体弱，常常通宵不寐，为了培养我们这班学生不知花费了多少精力与心血！同学吴兆芬十分感动，曾填小词一首，序云：“词学老师年逾花甲，为我班批改作业，常至深夜三点，此情此景，殊为感激，作《鹧鸪天》。”词云：“初试东风第一枝，青灯白发缀新词。几回搔首仍含笑，击节声中玉漏迟。 情切切，意孜孜，一声一字费三思。叩窗寒雨催眠急，不识师情比尔痴。”兆芬所写皆为事实，龙先生看后即写出和作，并在课堂上作了示范：“开遍东风桃李枝，惯将青眼注妍词。闻鸡起舞心犹壮，待漏传衣意未迟。 怀落落，兴孜孜，晴虹千丈护期思。孤飞老鹤听鸣凤，报答朝阳望岂痴！”
2014年12月徐培均先生摄于郴州三绝碑
■ 张静 这样的课堂真令人羡慕！除了和学生的作品，龙榆生先生会送学生诗词吗？
■ 徐培均 龙先生曾赠过我一首《小重山》，词云：“淮海维扬一俊人，相期珍重苦吟身。词田万顷待耕耘。熏风里，百卉自芳芬。 回首忆彊村，榻前双砚授，意谆谆。韶光催我再传薪。桐花凤，何日遏行云。”词的开头，写出了龙先生对我“视同亲骨肉”的爱护深情，接着指出词田广袤，等待人们去开垦、耕耘，结句盛赞欣逢盛世，文艺繁荣，一腔爱国热情溢于言表。这是上阕。下阕以朱彊村病榻授砚为例，嘱我继承薪火，搞好词学，毋使中断。谆谆教诲，感人肺腑。结句化用唐人李商隐写给韩冬郎的诗句“桐花万里丹山路，雏凤清于老凤声”相勉，这是对我的鼓励、期盼，也是一种鞭策，至今令人难以忘怀。
2015年上海古籍出版社出版《龙榆生全集》（全九册）时，龙先生的亲属约我作序，我在此序开篇就写道：“在我的一生中，给我传道、授业、解惑的老师甚多，其中龙榆生老师是最难忘却的一位。是他，引领我走上词学道路，并以此为终生职业。师恩如海，一言难尽。”
■ 张静 您1982年调入上海社会科学院文学研究所后，1985年就在上海古籍出版社出版了第一本学术著作《淮海居士长短句校注》（修订再版时更名为《淮海居士长短句笺注》），当年您为何选取秦观作为研究对象？
■ 徐培均 我是根据自己的兴趣选择了词学作为科研阵地的。在中国词史上，宋代是一个鼎盛时期。北宋词坛上，以苏轼及“苏门四学士”黄庭坚、晁补之、秦观和张耒最为杰出。东坡于“四学士”中最钟爱少游。他在写给儿子苏过的信中说：“秦少游、张文潜才识学问，为当世第一……少游下笔精悍，心所默识而口不能传者，能以笔传之。”（《曲洧旧闻》卷五）在中国词史上，苏东坡和秦少游分属豪放、婉约两个流派之首。明人张綖《诗余图谱·凡例》中说：“词体大略有二：一体婉约，一体豪放。盖亦存乎其人，如秦少游之作，多是婉约，苏子瞻之作，多是豪放。”自此，师生二人被推为豪放派和婉约派的领袖。我当时考虑到研究苏轼的学者较多，遂将重点放在秦观身上。
秦观像
■ 张静 您的治学，始终注重文献资料的积累、考订，1990年离休以后又出版了《淮海集笺注》（上海古籍出版社1994年版）、《秦少游年谱长编》（中华书局2002年版）等十分见功力的作品。您是怎样看待考据、笺注这类学术研究工作的呢？
■ 徐培均 笺注所以难，是因为要具有科学的考据功夫。它绝不像一般浅人所为，查查工具书，引证几则典故，解释几个难词就可以了，更不是那些学非专攻、蓄意抄袭他人而不一一注明出处的滥竽之作可比。钱钟书先生曾在写给前中华书局总编室主任黄克先生的信中指出：“清人治学，以‘义理、考据、词章’鼎足。窃谓文学即‘词章’，而自有其‘考据’，版本、生卒、来历是也；亦自有其‘义理’，文艺理论是也。文心诗眼，赏新析异，斯则‘词章’之本分。”我十分认同钱先生的这段话。笺注诗词不但要在义理上加以疏通，在词章上达到深入浅出、易懂易记，尤其要注重考据。考据重实证，实证要资料，资料须搜集、挖掘、积累、辨析真伪。它与义理的探求、词章的表达相辅相成，并具有相对的独立性，但三者相较，考据的生命力似乎更强。因此钱钟书先生既肯定了以上三种治学方法，又认为义理与考据相比，似乎稍逊一筹。他在《读拉奥孔》中说：“许多严密周全的思想和哲学系统经不起时间的推排销蚀，在整体上都垮塌了，但是它们的一些个别见解还为后世所采取而未失去时效。好比庞大的建筑物已遭破坏，住不得人、也唬不得人了，而构成它的一些木石砖瓦仍然不失为可资利用的材料。往往整个理论系统剩下来的有价值东西只是一些片段思想。”至于考据的成果，尤其是那些言之成理、持之有故的研究成果，却经得起“时间的推排销蚀”，成为长久的“可资利用的材料”。这是钱先生的真知灼见，也是我奋斗的目标。
《淮海集笺注》与《秦少游年谱长编》书影
■ 张静 历史上有郑玄之笺《诗经》、王逸之注《楚辞》、王琦之注《李太白集》《李长吉集》、仇兆鳌之详注《杜诗》等十年甚至几十年磨一剑的权威之作。但“笺诗者尚多，笺词者尤罕见”（张德瀛《词徵》卷一）。
■ 徐培均 是的，词历来被视为小道，潜心研究者不多，但现代龙榆生师有《东坡乐府笺》、夏承焘先生有《姜白石词编年校注》、邓广铭先生有《稼轩词编年笺注》，享誉词林，允称佳构。如果没有这些笺注本，后之研究者仍将在暗夜中摸索，还不知要耗费多少时间与精力。现在有关的研究者，如果不依靠这些笺注，纵然是天才，也难以写成理论著作。然而，当今学术界多鄙薄或轻视校注，认为论文比校注更有理论价值。此说固有一定道理，好的有理论创新价值的学术论文，对推动学科发展以至社会发展，具有不可忽视的作用，但这样的论文可谓凤毛麟角。大多数论文在完成评定学位、职称任务后，就被束之高阁，无人再看，以至被讥为“速朽之作”。再好的校注专著，哪怕是受很多读者与学术界欢迎的、不断再版的，也难以得到评价体系的充分认可。我认为，我国的文学遗产之丰富举世无比，我们的研究方法也应广开途径，不能局限于一隅，更不能厚此薄彼、随意褒贬。
■ 张静 《四库全书总目提要》对淮海词的评价很高：“观诗格不及苏黄，而词则情韵兼胜，在苏黄之上。”秦观词中约半数为爱情词，您认为秦观的爱情词有什么特别的动人之处吗？
■ 徐培均 周济曾将秦观爱情词的特点总结为“将身世之感打并入艳情”（《宋四家词选》）。秦观的一部分词作，所写的虽大多是歌伎，但从这些受到当时社会歧视和遗弃的妇女身上，也寄寓着词人自己怀才不遇、政治上屡遭打击的一腔忧怨。值得注意的是，这些爱情词，除了几首格调不高以外，大部分思想比较健康，感情比较深挚。比如《鹊桥仙》（纤云弄巧），通过牛郎织女一年一度相逢的故事，歌颂了坚贞的爱情，揭示出爱情要经得起长久分离的考验，只要彼此真诚相爱，即使终年天各一方，也比朝夕相伴的庸情俗趣可贵得多。明代沈际飞《草堂诗余》评曰：“（世人咏）七夕，往往以双星会少离多为恨，而此词独谓情长不在朝暮，化朽腐为神奇。”这种进步的恋爱观在古代作品中是少见的。秦观词的动人之处就在于他善于发挥词的抒情特性，“专主情致”（李清照《词论》）。
■ 张静 与词不同，秦观诗中描写爱情的作品极少，充其量不过占全部诗篇的百分之二左右，但元好问《论诗绝句》曾评其《春日五首》之一云：“有情芍药含春泪，无力蔷薇卧晓枝。拈出退之山石句,始知渠是女郎诗。”您是否认同这种观点？
■ 徐培均 元好问以“女郎诗”一语概之，未免偏颇。其实“女郎诗”之说，并非始于元好问。早在元祐七年（1092）秦观写了《西城宴集》诗时，王仲至和苏轼就曾摘出“帘幕千家锦绣垂”一句，戏称之为“小石调”（意为格调旖旎）。南宋敖陶孙《臞翁诗评》也说“秦少游如时女步春，终伤婉弱”。但总体来看，秦观的绮丽之诗并不多，我曾专门写过一篇文章《少游岂尽女郎诗》，发现秦观前期诗风即王安石所评“清新妩丽，鲍、谢似之”，所以荆公才会有“我得其诗，手之而不释”（《答苏子瞻书》）的佳誉；后期作品渐渐变得严重高古，渐趋老辣，如《宁浦书事六首》全用六言句式，以淡语写深情，令人倍感凄楚。鲁迅曾说过，论文要顾及全篇，论人要顾及全人。我认为在研究秦观时，也应作如是观。
秦观像
■ 张静 去年在上海举办了第九届全国秦少游学术研讨会，听说您不但向第六医院请假去出席，而且做了发言，题目用的是自己参会前所作的《浣溪沙》中的一句“淮海秦郎天下士”？
■ 徐培均 这两年我因多病，百事皆废，唯于词学一事仍较关心，尤其对于秦少游的研究，不能释怀。大前年，第八届全国秦少游学术研讨会在高邮召开，一因路远，一因患病，我未能参加，憾恨之至。去年，第九届“秦学会”将在沪召开，得到这一消息，我兴奋不已，彻夜难眠，枕上赋就一首《浣溪沙》，自抒怀抱，兼致贺忱：“倏忽韶光近九旬，抱残守阙遣余生。厐眉不遇莫尤人。 淮海秦郎天下士，相传薪火世间灯。深宵喜悦待天明。”“淮海秦郎天下士”，其实是宋人芮烨《题樱花亭》一诗中的成句。黄庭坚也曾发出“国士无双秦少游”（《送少章从翰林苏公余杭》）的慨叹，可见秦少游是值得世世代代研究下去的。
2015年11月第五届全国秦少游学术研讨会开幕式，右数第五位是徐培均先生
2017年12月第九届全国秦少游学术研讨会合影
■ 张静 听说您在住院期间还研究不辍，在这次会议上公布了“秦观‘淮南诏狱’可定为元丰六年（1083）”的重要成果。
■ 徐培均 这离不开我的忘年交黄思维同志。我因病长期住院，许多资料都承他用微信发给我。黄思维同志向我提供的资料谓，2011年6月17日在扬州蜀冈南路南延段，发现秦观大父秦咏及祖母朱氏的两块墓碑，墓志乃邑人孙觉（莘老）作、赵挺之书、孙升题盖，对秦咏生平、世系、卒年、墓地皆有记载。此前我只知其大父为承议公，曾官南康，余尽不详，今方知他名咏，字正之。少游之父元化公，原不见其名，今始知为完，与名定的叔父，名字同为“宀”字头。《淮海集》中有《对淮南诏狱二首》，这次诏狱，是被冤枉的科场案，当时朝廷下旨，秦观被逮捕下狱。究竟何时陷此大狱，许多学者尤其是我一直搞不清楚。今得此墓志，才开始有了头绪。墓志云,秦咏“年八十有二，以元丰六年正月廿五日，卒于滨州渤海县其子定之官舍”，“以五月廿一日葬于扬州江都县之东兴乡马坊村”。这段时间共约四个月左右，《淮海集》中未有一笔提及与秦观的关系，此必有重要缘故。为何祖父之死，秦观未闻噩耗，而归葬之时亦未扶榇执绋？按情理度之，此时他应被系于“淮南诏狱”。淮南者，淮南东路，治所在扬州，距其祖父葬地近在咫尺，而作为承重孙的秦观却未参预，当为陷狱故也。秦观《银杏帖》云：“观自去岁入京，遭此追捕，亲老骨肉，亦不敢留乡里。治生之具，缘此荡尽。今虽得生还，而仰事俯育之计，萧然不给。”在家破人亡、倾家荡产之际，他当然不能料理祖父的丧事了。所云“去岁入京”，乃指元丰五年第二次入京应试，而“本年”当为元丰六年。
2012年冬武进南风词社论坛，徐先生书赠秦少游后裔秦兆伟先生
■ 张静 李清照的作品传世不多，研究者却很多，要深入发掘进而将研究推向更高的层次，难度很大。您的《李清照集笺注》不但全面搜集整理了李氏诗、词、文各类作品，还考证出李清照幼年丧母、李清照与秦桧夫妇的关系等重大史实，这对大家研读李清照是影响深远的贡献。叶嘉莹先生在《宋代两位杰出的女词人——李清照与朱淑真》一文中解读易安《永遇乐》（落日熔金）时，就曾将您发掘出来的李清照与秦桧夫妇的关系作为重要依据。
■ 徐培均 叶嘉莹先生是我向来敬重的一位学者，我们之间的交往有二十多年了，得知叶先生的著述中也曾用到这条材料，真是欣喜无已。当年我是根据庄绰之《鸡肋编》与李清臣《王文恭神道碑》判定李清照是神宗时宰相王珪的外孙女，与《宋史·李格非传》所载“娶王拱辰孙女”有异，而秦桧妻王氏是王珪次子王仲山之女，故推出结论：清照与桧妻实为表姊妹。这种关系是我首先发现并著录于《李清照集笺注》一书附录的“李清照年谱”的。此书2002年由上海古籍出版社纳入“中国古典文学丛书”付梓，多次重印，2013年又出了修订本，增附“补遗一卷”。真是“艺无止境”啊！
《李清照集笺注》书影
■ 徐培均 中国是一个多民族国家，汉族在历史上执掌政权的时间较长，但少数民族也曾入主中原建立王朝，另外还有几个民族政权并立对峙和发生战争的分裂时期。那么，生活于不同时代的中国人，究竟怎样才算“爱国”？爱国主义和民族主义（尤其是民族沙文主义）又该如何区分？学术界对这些相关论题的争议一直无法统一，我们在编写《中华爱国文学史》的时候，确实没有现成结论可用。我们课题组达成的共识就是我在此书“导言”中所明确的：“血缘是凝聚的基础，文化是凝聚的内在动力。两者相互结合，形成强大的凝聚力和融合力，从而造就共同的语音、共同的生活习惯、共同的心理素质和思维方式。”
“爱国”与否，应以时间、条件为前提，不能一概而论，更不可混淆古今以至于弄得是非不分、黑白颠倒。比如岳飞的《满江红》一词，早已成为整个中华民族的共同精神财富。词中确实有“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”的句子，但这是针对当年以铁蹄和战火屠杀中原百姓、意欲灭亡宋朝的战争对手，而绝非谩骂与宋和平共处的民族友人，更与今天生活在中华大家庭中的兄弟民族无关。岳飞有岳飞的时代，他在自己身处的时代只能发出这样的最强音。这种气冲云天、悲壮激越的诗句在抗日战争爆发、中华民族又一次面临生死存亡的关头曾鼓舞激励过多少国人！如果文学史连这样优秀的爱国作品都不敢颂扬，难道当年向金人曲降暗通、甚至愿将国土、民众拱手奉敌的秦桧式行为倒是可取的？倒是有助于“民族团结”的吗？这不是彻头彻尾地贻误子孙吗？
《中华爱国文学史》书影
■ 张静 《岁寒居说词》一书上编所选词目，秦观18首、李清照13首、欧阳修7首、陈子龙6首、苏轼3首、柳永3首、阮阅2首、姜夔2首、刘克庄2首、纳兰性德2首，其他43家均仅录1首，这是否能代表您对婉约词家、词作的整体认识和评价？
■ 徐培均 在婉约派中，成就最杰出的当推秦观和李清照，他们被推为婉约派的代表人物。我对他们两家最为推重，遴选作品时也有所侧重，熟读他们的词，自能领略婉约词的风味。
其实我们谈婉约与豪放两种词风、两种流派，只是大体上的区别，二者之间并不存在不可逾越的鸿沟。从词人来看，既有能写出很好的婉约词的豪放派词人，如苏轼的《江城子·乙卯正月二十日夜记梦》，悼念夫人王弗，情辞哀婉，催人泪下；也有能写出很好的豪放词的婉约派词人，如李清照的《渔家傲》（天接云涛连晓雾），意境阔大，格调雄奇，气度恢弘。
同一词调也可表现出婉约与豪放两种不同的声情。沈括《梦溪笔谈》说：“哀声而歌乐词，乐声而歌怨词。”我们这里不妨引申一下，即用婉约的词调抒发豪放的感怀，用豪放的词调述说婉约的情绪，甚至一词之中，可以婉约与豪放杂糅，柔情与壮采交织，比如李清照、周晋、陈子龙的《点绛唇》便是如此。相传调名采自南朝梁江淹的诗句“明珠点绛唇”，充满了脂粉气，自然属于婉约的范围。不少词人用它抒写闺情春怨，离情别绪，但也有人用它抒写清旷超逸的胸怀、伤离念远的情绪。明清之后，词家提倡比兴寄托，更有人用此调表现伤时感世的兴亡之痛。这都是因为时代的变迁、个性的差异而显得不同。词之内容丰富多彩、词之风貌异彩纷呈。我因为早年从龙榆生先生学词，先生强调必须重视词之音乐性，从“别是一家”出发，探讨词的特殊规律。因此，《岁寒居说词》虽附有少数豪放词作为对比，但最突出的特点还是关注婉约词。
《岁寒居论丛》书影
■ 张静 您早年曾有金戈铁马、亲临前线的军旅经历，从事古典文学研究后为何研治的重点会放在婉约词而非豪放词上呢？
■ 徐培均 由于审美角度的不同，有人欣赏豪放，有人爱好婉约，诚如清人冯煦所言：“毗刚者斥温厚为妖冶，毗柔者目纵轶为粗犷。”（《宋六十一家词选·序例》）宋人胡寅属于毗刚斥柔的一派，他在《题酒边词》中说：“柳耆卿后出，掩众制而尽其妙，好之者以为不可复加；及眉山苏氏，一洗绮罗香泽之态，摆脱绸缪宛转之度，使人登高望远，举首高歌，而逸怀浩气，超然乎尘垢之外，于是《花间》为皂吏，而柳氏为舆台矣。”明代王世贞则属于毗柔斥刚的一派，他在《艺苑卮言》中说：“词者，乐府之变也……故词须宛转绵丽，浅至儇俏，挟春月烟花于闺幨内奏之。一语之艳，令人魂绝，一字之工，令人色飞，乃为贵耳。至于慷慨磊落，纵横豪爽，抑亦其次，不作可耳；作则宁为大雅罪人，勿儒冠而戎服也。”他还进一步把婉约词推为“词之正宗”，把豪放词说成“词之变体”。
从词史上看，由唐及清，婉约词确是占压倒性的多数，且艺术上居上乘者亦多于豪放词。以宋代而言，豪放词人屈指可数，而成就突出者唯有苏轼和辛弃疾等几人。吴世昌《有关苏词的若干问题》提出，即以苏轼而言，在他的全部词作中，用以写倚红偎翠、绮罗香泽之态的小令，大大超过豪放词长调，其长调中也有很大部分写得辞情婉约。在辛弃疾的《稼轩词》中，也常常出现妩媚语与英雄语并举，不少词作都是“敛雄心，抗高调，变温婉，成悲凉”（周济《宋四家词选目录序论》），也多以婉约出之。此后豪放词渐趋衰微，等而下者，则流为粗豪的叫嚣。而婉约词则在时代的陶冶、词人的精研中涌现出多种风格的佳作。总而言之，在千余年的词学发展史中，无论从词作的数量还是质量来说，婉约词都是处于绝对优势，它是词的主流，也是词学中的最大艺术宝库。我更喜欢婉约词，觉得它与我本人的性情更契合。虽然我曾经有过军旅生涯，甚至去过前线，但自己的性情一直还是比较善感温和的。
■ 张静 您对婉约词比较偏爱，那么您对女性词又有怎样的看法呢？
■ 徐培均 五代时西蜀赵崇祚编选了我国第一部文人词集《花间集》，欧阳炯为词集所作的序言中就称“则有绮筵公子，绣幌佳人，递叶叶之花笺，文抽丽锦；举纤纤之玉指，拍案香檀。不无清绝之辞，用助娇娆之态”。这就说明词的发端是由绮筵公子撰写歌辞，让绣幌佳人在筵前演唱，为达官贵人、王孙公子饮酒助兴的。歌伎在演唱时必须进入词中所写的角色，如少女怀春、佳人惜别、征妇思夫等等，这样演唱起来才能栩栩如生，恰如其人。因此《花间集》所收的五百首词中，几乎九成左右都是表现女子的感情。
曾有人戏称词是“女性的文学”。《花间集》中写女性的词，“类不出乎绮怨”（刘熙载《艺概》卷四）。宋词中写女性也多出自男性手笔，所谓“代言体”，技巧不可谓不高，终觉不够自然，像旧时京剧中的男演女，不免矫揉造作。而女词人自己写自己，便纯粹是女人演女人，极宛极真，是活生生的有灵有性的人物。当然女性词中也有像李清照那样“不徒俯视巾帼，直欲压倒须眉”（李调元《雨村词话》卷三）的作品，其实女性词并非单调，而是很丰富的。
■ 张静 潜心学术研究之余，您对以古典诗词为代表的中华优秀传统文化的普及工作也投入了大量心血，编选评注过《唐宋词小令精华》（中州古籍出版社1987年版）、《婉约词萃》（华东师范大学出版社2000年版）、《苏轼诗词选注》（上海远东出版社2011年版）、《婉约词三百首》（上海远东出版社2012年版），并与他人合编过《中国古典名剧鉴赏辞典》（上海古籍出版社1990年版，上海辞书出版社2005年出版修订本，易名为《三百种古典名剧鉴赏》）、《诗词助读》（上海教育出版社1992年版）、《宋词精华》（巴蜀书社1995年版，2017年黄山书社出版修订本，易名为《经典宋词》）、《诗词曲名句辞典》（汉语大辞典出版社1996年版）、《中国古代诗苑精品》（东方出版社1996年版）、《秦观诗词文选评》（上海古籍出版社2003年版）、《秦观词新释辑评》（中国书店2003年版）等，可谓硕果累累。
徐培均先生部分著述
■ 徐培均 大学者胡适之有言：“为学当如金字塔，要能广大要能高。”我整理这些选本、辞典，是希望给读者提供一个较为精当的阅读与欣赏的本子，使之从中得到一定的艺术享受和艺术借鉴，普及与提高并重。1990年我从上海社会科学院离休时，文学所还没有培养博士生的资格，所以我只带过硕士研究生，而且我没有在高校工作过，也就一直没有机会给学生上课。我之所以在文化普及读物的编写上投注了较多的精力，也是希望能弥补这点遗憾。希望通过这些选本、辞典，能接引更多的读者对古典诗词、古典文学乃至优秀传统文化产生兴趣，从而使这些老祖宗留下来的宝贵财富能够薪尽火传般地传承下去。
■ 张静 您在词学研究领域成果颇丰，能否总结一下自己的研究心得？
■ 徐培均 词与诗实有不同，“诗之境阔”，可以反映广阔的社会生活与政治斗争；而“词之言长”，则多用以抒写个人内心的感情，即使反映社会生活，也是“要眇宜修”，隐晦曲折，重在幽微丰美的联想，所以释词比释诗要困难得多。但现在一般词的选集或别集笺释，多不明此理，而是就词论词，令人有隔靴搔痒、买椟还珠之憾。同时，当前词学界有些学者罔顾本事，论词只凭主观感受与想象，根本不问文本的本来面目，这作为一家之见，无可厚非。不过，我以为词之笺注是一门科学。科学就得讲实事求是，应该广泛占有资料，来不得半点想象、虚构。只有追本穷源，才能做到龙榆生先生在《选词标准论》一文中提到的：“一时有一时之风尚，一家有一家之特质，不牵人以就我，不是古以非今，一言以蔽之：‘还他一个本来面目。’”
■ 张静 除了从事古典文学研究以外，您还擅长旧体诗词尤其是词的写作。您的《夜飞鹊·澳门回归感怀》曾获1999年上海市退休职工庆国际老人节赛诗会一等奖，《满庭芳·乙丑清明后，携内子游太湖蠡园，步少游韵》《满庭芳·一九八八年秋，题横州全国第二届秦少游学术研讨会》均获“明玉杯”第二届（2003年）海內外华文诗词大奖赛一等奖等。您的《岁寒居吟草》（黄山书社2012年版），就收录有旧体诗词作品五百余首，其中词作占了一半以上。能否跟大家回忆一下您早期学词的经历？
■ 徐培均 不敢当。不过我确实认为词为声学，填词叫作“倚声”，故做词学研究也须从填词入门。通过自己的创作体会，才能深入了解各词牌的声情，掌握词的特殊规律，从事词的体制内研究。
我的词体创作完全得益于龙榆生先生的引领。由于龙先生给我们创作研究班的词律讲得精细易懂，同学们很快便学会了填词的方法，甚至有些天资聪颖的同学马上在课堂上填起词来。龙先生每讲一首词牌，也总布置习作。《岁寒居吟草》收录的我的第一首词作就是这样的步韵习作。当时龙先生在课堂上讲了他自己的一阕《小重山》，要同学酬和，原唱云：“桃李阴浓一径微，看看朱实满，敞柴扉。十年树木迅成围。东风好，世界总芳菲。 信得愿无违。灵光惭鲁殿，笑巍巍。壮怀同逐晓云飞，殷勤意，寸草报春晖。”篇末注：“1962 年国际劳动节后一日。上海戏剧学院词学班为我设高座，恍然卅九年前在觉园听谛闲老和尚说法时情景，惶悚之余，漫用蕲春黄先生（侃）寒食游高座寺韵纪之，并索诸同学和作。龙榆生，五月四日。”
龙先生词上片对同学的迅速成长充满喜悦之情和鼓励之意，下片歇拍则表达对社会主义的感激。我的和作写道：“词苑幽深欲探微，猥承金锁钥，启心扉。红牙绛帐玉成围。歌一曲，百卉斗芳菲。 麈教肯相违？图前观授砚，事奇巍。归来每自梦魂飞。须晴日，着意写春晖。”
■ 张静 当年跟龙先生学习填词的基础对您日后写戏也有帮助吧？
■ 徐培均 说到写诗填词、作赋写戏，我还有些幼年读书的记忆可以再谈一谈。我从小在农村上私塾，塾师除讲授四书五经外，还教我们背诵《千家诗》和《唐诗三百首》。由于常念常背，诗词固有的节奏、旋律便常在耳边盘旋、在脑中回荡，给人一种妙不可言的音韵美。在此基础上，老师又让我们对对子。塾师很清贫，常到各家轮流吃饭。像我们这种佃户人家，虽竭尽全力供应，也只能是粗茶淡饭。有一次对对子，姓刘的老师出了上联：“天天白米饭。”我对曰：“日日青菜汤。”老师莞尔一笑，说倒也工整。这样，我初步懂得了对仗必须平仄相对，学习的兴趣越来越浓。
我曾在上海越剧院任编剧十九年。被夏衍称为“抒情优美，诗情画意”的越剧产生于绍兴水乡，多由女演员演出，充满阴柔之美，也属于婉约一路。我们只要看一看它的保留剧目如《梁祝》《红楼梦》《西厢记》，便能明显地感受到这一点。我在越剧院工作的那个时代，提倡现代戏，为政治服务。《岁寒居吟草》书后就附有《岁寒居戏曲选》，共收录我创作的三种戏曲：歌颂周总理的《呕心沥血》、反映沙皇俄国入侵东北的《傲蕾·一兰》（吕瑞英主演，获1979年上海市首届演出奖）、表彰民主革命烈士秋瑾的《鉴湖碧血》（获1982年上海市戏剧节创作一等奖），无一不是革命题材，我尽力让它富有诗意，也特别注意唱词文字的优美与音韵的和谐。编写戏曲剧本的需要促使我多学诗词、消化诗词，使之融解于剧中特定人物、特定情境的唱词之中，做到“羚羊挂角，无迹可求”。诗词带有感情色彩，富于意境，又有很强的节奏旋律，化为戏曲唱词，甚是悦耳动听。
■ 张静 我还拜读过您撰写的《上海赋》呢！
■ 徐培均 2008年8月，奥运会在北京召开，上海作为协办城市，国家要求写一篇赋，任务便落到上海社科院，院领导童世骏和熊月之便嘱我来执笔。为此，我又重读汉代的《两都赋》和《两京赋》、苏轼的前、后《赤壁赋》等，取其精华，融入时代精神，写成一篇《上海赋》，发表于2008年8月15日《光明日报》“百城赋”专栏，受到了读者的认可与好评。其实我在复旦读书时曾从蒋天枢教授学汉赋，后来又自学了宋赋。作诗填词是从事旧体文学创作的基础，不但对我日后的其他文学创作有影响，而且对我从事古典文学研究也意义深远。
■ 张静 您提到的“诗词固有的节奏旋律”“妙不可言的音韵美”，应该是通过吟诵领略的吧？您对于吟诵有怎样的体认？
■ 徐培均 我儿时生活在农村，春夏务农，冬天上学，也就是在本村私塾插“寒学”。老师教我们习诵《千家诗》《唐诗三百首》，都是曼声长吟，在这种情境中自然觉得读古诗的方法就是吟诵。有时自己一时兴起，甚至会对着天空大声地朗吟，得到一种与天地合一的快慰，至今我吟诵也还是用家乡方言。后来考进复旦，朱东润先生给我们上《中国文学史》宋代部分和《陆游研究》选修课，不仅传授知识，还讲授研究文学的基本方法。朱先生的吟诵很有名，令我至今难忘。1994年我的《淮海集笺注》出版，朱先生曾经赐序，序文以古文笔法出之。我去取序时，朱先生给我讲了一番他对古文写作和阅读的体认。他说古文不但行文如行云流水，一气流贯，还需曲折有致，音韵铿锵，一唱三叹。朱先生说这一套本领是从自己的老师唐文治先生那里学来的。当年唐文治先生投考京师大学堂，吴汝纶为总教习，叫他吟诵一篇古文。唐先生吟诵得节奏鲜明，声情并茂，吴汝纶当即表示：“你被录取了！”因为从唐先生的吟诵看，他对此文的内容已充分理解，这比写一篇文章谈读书心得更为准确、深刻。朱先生最后叹息道：“可惜现在能够吟诵古文者寥寥可数了。”我说：“我们这一代人非但不会写古文，更不会吟诵。”朱先生竟自责地说：“那责任在我们，是我们没有将你们教好。”
■ 张静 龙榆生先生当年为您们上课时也吟诵吗？
■ 徐培均 很遗憾，我没有听过龙先生吟诵，但他是十分强调诵读的。龙先生给我们上“唐宋词定格”课，特别强调词比诗更讲究四声、阴阳的区别。如讲周邦彦《六丑·蔷薇谢后作》时，云“春归如过翼，一去无迹”，前一句是“平平平仄仄”，后一句是“仄仄平仄”。“过翼”是“去入”，“一去”是“入去”，再加上韵位的“迹”字又是入声，皆短促斩截，于是便将春归之速在音调上显示出来。龙先生认为这些地方的入声字不能用其他仄声字替代。我们用此法诵读，便感觉声与情得到了微妙的结合，富有高度的音乐性。
吟诵不仅有旋律、节奏、结构，而且要区分声音的高下、强弱、长短、清浊，这一切都是用来表达理解的。但眼下能够掌握传统吟诵方式的人大都年逾古稀，后继乏人。我个人的体会，吟诵主要通过师生关系传承，在古代如同识字、写字一样，是文人的基本技能，只要上过几年私塾，就能掌握吟诵。因此，一直也没有人专门研究吟诵，缺乏关于吟诵的专门论述。我个人是用吟诵来推敲字句、落实构思，吟诵确实是我进行旧体诗词创作的辅助手段。
■ 张静 原来您也是藉由吟诵来创作的！真是方家！接下来，您能否结合自己的体会谈谈旧体诗词创作与研究之间的关联？
■ 徐培均 刚才提到叶嘉莹先生，她有一次（2005年10月20日）给我的信中就提到：“拜读先生大作，深感先生诗情雅意触处生发，钦赏无已。始知先生学术著作《淮海居士长短句笺注》及《李清照集笺注》之得有过人研究成果，固原有极深厚之创作实践功力在也。”
从事古典诗词研究，应当了解诗词格律，最好自己也能作诗填词。因为只有自己会写诗词，才能懂得古人（他人）创作的甘苦，才能了解诗词的结构、韵律、意境、风格，才能辨别作品优劣，研究起来“别有会心”。当今词学研究，大略分为体制内、体制外两种：体制内的研究要求研究者懂格律、会填词；体制外的研究多侧重于词的外部联系，如作品所反映的思想内容、社会背景及其在文学史上的地位、影响等等。因不会创作，体制外的研究不免会讲外行话，难以揭示词的内在规律，难以深入下去。只有通过创作，才能懂得如何把感情的喜怒哀乐与诗词的抑扬顿挫结合起来，才能对古人的作品触类旁通，产生妙悟。当然，也有很多创作者不搞研究，缺少诗学修养，因此所写诗词质量欠佳。如今全上海乃至全中国，研究、创作两者兼擅的恐怕数不出十几个人来，殊令人怅惘！
■ 张静 在医院还和您聊了这么久，真有点过意不去。最后，您能否用几句话总结一下自己的治学经验？
■ 徐培均 做学问，第一，要耐得住寂寞，坐得了冷板凳。“板凳甘坐十年冷，文章不写一字空。”冷板凳坐下来，暂时不出成果，受人嘲讽，不要紧的。不要急于出名，慢慢来。第二，一个研究人员必须有自己的阵地。你在自己的学术领域内不断深入研究下去，取得成就，同行自然而然就承认你、尊重你。不能东抓抓、西抓抓，写的都是一般的东西，人云亦云。这样的研究没有多大价值。第三，基本功要扎实。搞古典文学的，古汉语要熟悉；搞诗词研究的，诗词格律要熟悉，最好会作诗填词。没有基本功，写的东西就站不住脚，无法传世。
■ 张静 感谢徐先生！祝您九十岁生日快乐！健康长寿！
本文为国家社会科学基金重大项目“《中国女性文学大系》及女性文学史研究”（批准号：17ZDA242）、天津市哲学社会科学规划研究项目“吟诵传统与语文教育”（批准号：TJZW16-003）成果。
|作者单位：南开大学文学院
|新媒体编辑：逾白
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