纪念︱郑敏教授访谈录

郑敏先生

本文原刊于《文艺研究》2014年第8期，责任编辑衣锦，如需转载，须经本刊编辑部授权。

　　惊悉郑敏先生逝世，《文艺研究》全体同仁不胜悲痛！

　　先生是我国著名的诗人、诗歌评论家和学者，也是我们《文艺研究》的重要作者。她毕生致力于新诗创作、中西方诗歌和当代西方哲学思想研究、诗歌翻译和教育教学事业，力图在打通古今中西的通观视域中激活传统，引入西方文化的精华，推动中华文化的新生，为我国文学和教育事业的发展做出了卓越而富有创造性的贡献，是人所共仰的诗坛“常青树”。

　　先生追求感性和理性的融合，“诗”与“思”的统一，学术研究和现实关怀的结合。她的创作、研究乃至翻译和教育事业，饱含着人性的关怀、生命的感悟和哲理的沉思，始终与时代风云、家国运会、民生疾苦共振，表现出高尚的情操和勇于担当的精神。先生的一生，就是一首优美而崇高的诗！

　　先生是《文艺研究》的重要作者，曾在我刊发表过《诗的内在结构》《新诗面对的问题》《试论汉诗的传统艺术特点——新诗能向古典诗歌学些什么？》《对21世纪中华文化建设的期待》等多篇学术论文和访谈，直面问题，直击本质，引领指擘，沾溉深远。

　　对郑敏先生的逝世，我们谨表深切哀悼，并向郑敏先生亲属致以诚挚的慰问！特刊发中国人民大学文学院张洁宇教授对郑敏先生的访谈《诗学为叶，哲学为根——郑敏教授访谈录》（2014年第8期），表达编辑部同仁悼念之情。

　　原编者按   郑敏教授，1920年生于北京，祖籍福建闽侯。1939—1943年就读于西南联大哲学系，此间开始诗歌写作，并受到冯至、卞之琳等人的影响，与穆旦、杜运燮一起被誉为“西南联大诗人中的三星”。1949年出版《诗集 一九四二——一九四七》。1948年赴美留学，1952年获布朗大学英国文学硕士学位。1955年回国，先后就职于中国社会科学院文学研究所和北京师范大学外语系。1979年，于搁笔三十年后重新开始诗歌创作，并于1981年《九叶集》出版后被称为“九叶”诗人之一。出版有诗集《寻觅集》、《心象》、《早晨，我在雨里采花》、《郑敏诗集（1979—1999）》；诗学论集《英美诗歌戏剧研究》、《结构—解构视角：语言·文化·评论》、《诗歌与哲学是近邻——结构—解构诗论》、《思维·文化·诗学》；编译《美国当代诗选》等。2012年出版六卷本《郑敏文集》。

诗学为叶，哲学为根

——郑敏教授访谈录

一、 诗歌是一条寂寞的道路

 

　　张洁宇 郑敏先生，非常感谢您能接受我的采访！我今天是受《文艺研究》委派而来的，特地给您带了几本杂志来。

　　郑敏 《文艺研究》我有，我每期都看。我也在上面发表过文章。

　　张洁宇 是的。您的那篇《诗的内在结构——兼论诗和散文的区别》就是发表在《文艺研究》1982年第2期上的，更早的还有《意象派诗的创新，局限及对现代派诗的影响》，是发在1980年第6期。后来还有1999年第3期上的《对21世纪中华文化建设的期待》，以及2003年第2期上的《全球化时代的中国文学应否关注世界文化与文学理论的发展》。对吧？

　　郑敏 （笑）你很了解啊，我都记不清了。看来你是有备而来的，那就由你来提问吧。

　　张洁宇 好的，那我们就“从头开始”——从您诗歌道路的起点开始吧。为了内容的全面，我们非常简要地回顾一下您的经历，好吗？

　　郑敏 好。我和诗的缘分从小就开始了。我母亲受过大家族的私塾教育，喜欢用闽调咏古诗，我大概是受了她的影响。虽然我从来不写旧体诗词，但我很能欣赏中国古典诗词的抒情性和音乐性。后来我到西南联大上学，读的是哲学系，但对文学——尤其是诗歌——一直是很爱好的。闻一多、徐志摩、陈梦家、卞之琳、废名的诗，我都喜欢。尤其是徐志摩的《偶然》，谱成歌曲也很好听，我非常喜欢。还有废名那些富有禅意的诗，我也很爱读，这大概又是受了我的父亲——生父——的影响，他就是吃斋念经，对佛禅很感兴趣的。

　　张洁宇 说到生父和继父的问题，可能需要您解释一下。

　　郑敏 是的。我的生父王子沅是辛亥革命后的留学生，留学法国和比利时，学数学，回国后当过外交部的公使。我的继父郑礼明也是留法学生，是我生父的好朋友，两个人的夫人又是亲姐妹，我的继母是我生母的妹妹。这个妹妹一直没有孩子，所以就把我过继到了郑家，我就从王家的第四个孩子变成了郑家的独生女。

　　我的四位父母对我的成长都有很好的影响，所以我一直说我是个幸运的人。我的父亲（郑礼明）是学电的，回国后和一群留学生朋友一起在河南六河沟创办了一家煤矿公司，他是总工程师。那帮朋友都是留学生，总经理就是留英回来的，所以六河沟煤矿简直就是一个village，非常欧化。我们这些小孩子的教育也很欧化，比如对小孩子的体育锻炼特别重视，不愿当“东亚病夫”嘛。我们女孩子是连冬天也要穿裙子的。

　　我父亲很开明，对我的教育完全依据法国式的自由、平等、博爱思想。因为六河沟的与世隔绝，所以我几乎没有受到中国旧式的封建教育的影响，也因此后来我上中学、上大学，对于西方思想有很自然的亲近感，而对中国式的人情世故一直都比较隔阂。

　　张洁宇 这是不是也影响到您后来的写作？比如您非常鲜明和一贯的人本主义立场，是不是就受到您父亲和早期教育的这种影响？

　　郑敏 那是肯定的。

　　张洁宇 当然影响更大的是您的哲学专业。您说您1939年考取联大的时候本来是要读外语系的，但注册的时候一想，英语可以自学，但哲学就不容易自学了，所以就突然决定改修哲学了。这个决定对于您后来的写作显然起到了非常关键的作用。

　　郑敏 是的，这也是我的幸运，我觉得我真是一个很走运的人。我是因为喜爱文学，希望有所提高才走向了哲学的，而学完了哲学，我又回到了文学的道路上来。

　　在哲学系，我系统地学习了中国古典哲学和西方哲学，这对我帮助很大。冯友兰、汤用彤、郑昕等先生都让我受益很多。在写诗方面，我受到冯至先生的影响最大。我那时候选修德语，上冯先生的“歌德”课，受他的影响，喜欢里尔克，喜爱富有哲学内涵的诗。冯先生的思维带有歌德式的德国古典哲学色彩，更严肃一些；我相比之下还受到英法哲学的影响，风格上与他有所不同。我那时候把我的诗抄下来请冯先生看，他看了之后很鼓励我，同时也对我说：“诗歌是一条寂寞的道路。”

　　张洁宇 您在文章里也说过您喜欢陈梦家、闻一多、冯至、徐志摩，他们都是抒情诗人，冯至先生早期也是被鲁迅称为“中国最杰出的抒情诗人”的。您还夸赞卞之琳的艺术是完熟的。他们是20世纪20、30年代的代表诗人，我们在新诗史上会把他们归入新月派和现代派，我想问的是：那么您是如何看待40年代的诗歌与他们之间的关系的？

　　郑敏 我觉得最重要的就是诗里有没有哲学。你看冯至先生的《十四行集》，虽然都出自现实，但每一首里都有永恒的智慧。冯至先生的语言本身是比较质朴的，但这种智慧能冲破语言，直达读者的心灵，所以你读的时候不得不停下来思索，这就是“沉思”的诗。这样的沉思，既是近在每个人的生活里，又远在冥冥的宇宙中，有一种超越凡俗的隽永的气质。冯先生的这种气质与他理解杜甫、欣赏歌德和里尔克有关，但同时这些诗又特别真诚而富有深情，所以是一种哲理抒情诗。他的沉思围绕着个人的生命与大宇宙的关系，有很严肃很深沉的智慧，这是他对20、30年代抒情方式的突破。

冯至

　　张洁宇 这一点也对您影响极大，您的诗也是哲理抒情诗。

　　郑敏 是的。我总觉得抒情就是诗的肉身，它传达了诗情，而情与景最终是为了要启示一个更高的境界的，这个境界的意识能从本质上提高诗歌的哲学含量。我自己一开始写诗的时候，是有意识地要表达哲学的思想，在每一首诗里都想放进哲学的内容，当然后来逐渐学会更加圆融地处理。

　　张洁宇 从1948到1979年，您停笔了三十年，是真的停笔吗？有没有像穆旦他们那样的“地下写作”？

　　郑敏 我没有“地下写作”，我是真的没有写。1948年到1955年是在美国留学，从学术的角度研究诗歌，专攻约翰·顿和玄学诗。学术研究的角度和写作不同，时间一长就失去诗人创作的冲动和兴奋了，感觉自己好像是转型没有转好。50年代回国以后就是各种运动，也不可能写什么，就这样一直到了1979年。

　　张洁宇 就是在酝酿《九叶集》出版的时候？

　　郑敏 对。感觉上是本来都被历史淘汰了，这时又被拾回来了。“九叶”的名字也是我们几个人自己起的，总不能叫“九花”吧，当时关于诗的正统观念还很强，所以只能自称绿叶，来陪衬红花。也算是一种与世无争、自得其乐的态度吧。当年曹辛之决心团结大家重返诗坛，其实也是顶着很大压力的。我记得我第一次去曹辛之家参加讨论的时候，还担心被人当成“开黑会”给抓起来呢。

　　《九叶集》的作用之一就是在20世纪80年代初的那个环境中，重新提出了诗歌艺术的多元审美问题，提醒了一批对于“五四”以来的文学有记忆的人，应该重新看待和继承“五四”以来文学中的一些东西。经过了“文革”的洗脑和换血，很多原本已经摸索出来的东西都被否定了，这当然是不行的。革命可以打倒一切，但文化是需要积累的。《九叶集》出版能引起那样的反响，其实也不是偶然的，是和这种历史的要求有关系的。所以说，《九叶集》也是呼应了当时正在兴起的“朦胧诗”派。据说北岛他们看了我们的诗很吃惊，说：“我们想做的事，40年代的诗人已经开始在做了。”这不就是诗歌传统的积累和继承嘛。

《九叶集：四十年代九人诗选》，江苏人民出版社1981年版

　　张洁宇 你们九位的聚集也是一件很有意思的事情，其实在此之前你们彼此只是在创作上相通，有些人甚至都没有见过面。

　　郑敏 是。1979年我才第一次见到曹辛之、陈敬容、唐祈和王辛笛，穆旦那时已经不在了。我们大家年龄相差不多，很多人以为我是最年轻的一个，其实不是。可能是我的诗风和行为显得比较年轻一点儿，因为我从国外回来，观念上和言行中一直比较随性、不懂事。不像他们中有的人经历那么复杂，行动上就更加拘束。而且在诗歌的风格上，我可能也显得更加国际化。

　　张洁宇 应该是袁可嘉先生最年轻，他是1921年的，比您小一岁。也就是从那时起，您就又开始写诗了，对吧？您在诗里写：“诗啊，我又找到了你！”

　　郑敏 是。不光是写诗，也写文论和翻译。诗确实是又全面地回到了我的生活中。

　　张洁宇 您现在还在坚持写吗？我听说您在前几年还在坚持每天写呢？

　　郑敏 现在不写了。不过我每天还挺忙的，读书、听音乐、思考问题，脑子停不下来。没有这些，我的生命就等于零了。直到现在，我的灵魂里还常常有声音在辩论，前几天孔子和柏拉图还在我的脑子里辩论呢。他们一辩论，我就得安静地听着他们说，我脑子里常常就这样冒出各种思想的辩论来。我不知道是不是应该感谢上帝，我这么老了，但思想还没糊涂，我的思想就像每天上班似的，老在运转，还在生长。不知道这样是好还是不好（笑）。

　　张洁宇 这样的年纪有您这样的状态，实在是太难得了。您刚才说您每天要听音乐？您喜欢什么类型的音乐呢？我想问的是，在您的诗歌里，有音乐，有美术，有雕塑，总之有很多其他门类的艺术的题材，也有手法上的融汇，您是有意识这样做的对吧？

　　郑敏 至少是有关系的吧。其实我的文学欣赏与音乐欣赏都是与哲学有关的，所以我喜欢的音乐也必然是严肃音乐。我从喜欢唱歌到后来专修了三年声乐，其实也都与哲学有关。为什么这么说呢？因为，在我的心里，音乐和诗歌都是我绝对热爱的，而我接近它们的角度，都是哲学的角度。我觉得，有了哲学，文学啊、艺术啊，一切就都“透亮”了。

　　我对文学和艺术的审美有些类似于宗教的感情。因为当艺术的美超越了形体而感动你的时候，它就不仅是美术的美，而属于精神的领域了。所以我感觉到我的诗歌是文学里面最尖端的，跟哲学最接近，我愿意停留在诗歌当中。而我的艺术欣赏也是非常重要的。我对画非常着迷。我绝对没有任何绘画的天才，但因为我的哲学和诗歌，让我在看画的时候与普通人不同。无论它是源自自然的，还是超自然的，我都喜欢，也都欣赏。自然就不用说了，所谓“超自然”就是把自然当做一种艺术进行拼贴，这种艺术中既有自然的无可穷竭的深度，同时又能体现人的追求。这一点是最重要的，因为艺术的本质就是人的追求，它满足人的美感、宗教感，并且是通过艺术的途径来表现。

二、 诗歌与哲学是近邻

 

　　张洁宇 您1999年出版了诗论集《诗歌与哲学是近邻——结构—解构诗论》，这个题目实在是太精彩了。我觉得，这句话既说明了您本人的诗学道路的特点，同时也体现了您诗学观念的核心。

郑敏：《诗歌与哲学是近邻——结构—解构诗论》，北京大学出版社1999年版

　　郑敏 “诗歌与哲学是近邻”这句话，不是我的发明，是海德格尔说的，但它的确很准确地概括了我读诗、读哲学以及写诗的经历。我是因为喜欢文学才有意识地走向哲学，而学了哲学以后我又回到文学中，形成了我自己的一种风格吧。对我来说，诗歌和哲学的确是无法分割的。哲学是我的整个思维的基础和方法，诗歌是一种表达。诗在我的头脑里，是一直都存在的一个房间。我并不是每天都要去那个房间，也不是每一件事都需要去和它商量，但它一直都在，没它不成。而哲学是我的整个的家，我每天都在这儿，用哲学的角度和思维去看世界和想问题。我一直都认为，哲学需要诗歌来去其涩味，诗歌也需要哲学才能达到“意永”。古今中外的大哲学家本质上都是诗人，我相信，真正的好诗人也都是哲学家。

　　张洁宇 穆木天在1926年说过：“诗要有大的哲学。”您觉得和您说的是一样的意思吗？

　　郑敏 我主要讲的还是思维上的问题，就是说，诗歌要有哲学思维，但不一定每首诗里都要有那么一个哲学的命题。有哲学思维的诗人写出来的诗，本身就是富含哲理的。我说好诗人都是哲学家，其实在中国古典文化中本来就是这样的，孔子、老子、庄子，哪个不既是诗人又是哲学家？他们的文学与哲学就是一体的。

　　我一直对于哲学有热情，我的思维方式也比较贴近哲学的思维。在西南联大读哲学专业，让我非常满足。我一直记得冯友兰先生的“人生哲学”与“中国哲学史”课，那简直像一种什么放射性的物质，被我吸收之后，就一直在我的心里放出射线，影响我的思维和感性结构。这种人生哲学不仅影响到我的诗，也影响了我的人生态度，使我对于此生的生存目的有了自己的认识。其实，人来到这个世界上，就像参加一场越野障碍赛。支持你一次次越过障碍的精神力量，不是奖金或荣誉，因为那些都不是生命的内核。荣辱的暂时性，甚至相互转换性，都已经是由人类历史所证明的了。所以只有把自己和自然相混同、相参与，打破物我之间的隔阂，与自然对话，吸取自然的博大与生机，才能达到一种天地境界，才有可能越过“得失”这座最关键的障碍，才能以轻松的心情跑到人生的终点。

　　张洁宇 也就是说，您所说的哲学不仅仅是诗歌的内容，也不是书本上的思想体系，而是整个人生与艺术的基础。那么，您认为诗歌要表现这种人生哲学的最重要的途径是什么呢？

　　郑敏 最重要的途径，我想就是要落在“人”的身上。因为诗歌毕竟不是哲学，诗歌对于哲学内容的反映，还是要落实在“人”身上。我曾经说过：我并不认为应当将哲学甚至科学理论锁在知性的王国中，也不应将诗局限在感性的花园内。高于知性和感性，使哲学和诗、艺术同样成为文化的塔尖的对生命的悟性，而这方面东方人是有着丰富的源流的。宇宙也好，自然也好，说到底艺术是人的创造和体悟，所以核心还是在“人”。

　　张洁宇 这是否也就是您自己所说的“以人文的感情为诗歌的经纬”？

　　郑敏 我的诗的确是以人文的感情为基础的。我从小接受的家庭教育本来就有浓厚的人文主义色彩，我父亲最看重的就是平等、博爱、自由的观念。后来我接触了文学，“五四”之后的文学很多都是表现人文主义理想的。大学期间受到冯至、里尔克的影响，对那种深沉厚重的哲理诗很着迷，慢慢地就把这些思维和感情融化在一起，写成了我自己的诗。

　　但我后来才慢慢意识到，我对于中国古典哲学与文学还是了解得太少了。我从青少年起接触的就是“五四”运动之后以西方文化为中心的教育，很少读古籍，上大学时虽然有冯友兰先生这样的名师开设“中国哲学史”课，也很深地影响了我，但我因为古文不好，所以没有读古籍，因此对于中国的文史哲都是只有一些二手的、破碎不全的印象。后来又经过“文革”，更让古典文化的传统受到了破坏。因此我其实是到了晚年才开始意识到中华文化传统的重要意义的，当然我说的这个传统必须是洗净了封建专制渣滓的民族文化的传统。所以后来我一直在呼吁当代诗人重视传统。这不仅仅是在文学的角度、语言的角度去重视和继承，更重要的是在哲学的角度上去重视和继承。

　　你说到了人文主义。其实人文主义发展到后期也暴露了自己的问题，就是人类自身的骄傲，出现了理性万能的幻觉，甚至唯理性主义的狂妄，这在现实中已经被证明是有问题的了。我觉得今天的人文主义应该抛弃中世纪之后对人类的浮夸和幻想，要强调人类与自然应该彼此互助，强调人在自然面前应该谦虚，认识到人曾在自我膨胀的时候伤害过自然，现在应该用谦虚的理解和保护的态度与自然相处。其实在中国文化传统中有这样的观念，所以我后来一直说要继承民族文化的传统。在西方都已开始反思物质至上和科学主义的弊端的时候，我们更要从自己的文化传统里寻找为人之道。

　　张洁宇 我觉得您刚才说的这一点很关键。这十几年来您一直讲“新诗能向古典诗歌学些什么？”并且明确地用“汉诗”、“汉语诗”这样的概念来强调新诗与古典诗歌传统之间的联系。您的观点也引起了不少争论甚至反对。我觉得您刚才的话说得特别明白，就是您强调的其实不仅是在语言和艺术的角度去学习传统，很重要的一点——在您的认识中——是要从中国古典哲学的角度去接续传统。这确实是一个值得进一步探讨的话题。

　　郑敏 有人一说到诗歌与哲学的关系，就好像只谈与西方哲学的关系。当然现代诗的确受到西方哲学思潮的影响，但并不是说诗歌里的哲学都是外来的。中国古典文化当中，文学和哲学从来都是不分家的。老、庄、孔子都是诗人和哲学家，而且也都考虑的是人类文化前途的大问题，我觉得这是永恒的问题。诗人不思考这些，也就等于终止了诗的生命。我这些年一直在思考这些问题，也零零星星地写了不少文章。话说得不一定都对，但希望能引起更多的人关注这些问题。

　　80年代以来，我的博士生虽然都是攻读当代西方文论与诗学的，但我给他们开的必读书目中总有冯友兰的《中国哲学史》。这给他们贫乏的哲学基底以很大的充实。冯先生讲“天地境界”，人参与到宇宙与自然之中，破除人与自然、宇宙之间的天人隔阂，“回复与万物为一体之境界”，这不是玄远的空谈，而是糅合了儒、道两家对于天、地、人之间关系的领会和智慧的。这种智慧，越到现代社会，越值得重新思考和借鉴。工业时代以来的物质主义、科学主义，那种人类要求征服自然以谋求无穷的物欲满足的行为方式，都值得在这种古老智慧的视角中重新反思。所以我要求我的学生读中国古代哲学，也希望青年的学者们能理解我的用意。我觉得尤其是外文专业的学者，攻读西方文化和诗学——因为我自己是外语系的嘛，我的学生都是这个专业，与你们中文系的不同——我觉得在进入西方文化阵地的时候，是不能赤手空拳、胸无成竹的。对自己的母文化如果无知，那怎么去和他文化对话呢？

　　我有时候挺着急的，家里人说我“忧国忧民忧地球”（笑）。真的，我觉得我们要对中国古典哲学好好补课、好好研究。不能砸烂孔家店，也不能只继承孔家的饮食文化，而是要去深刻地追问中国古典哲学和文化的内涵。

　　张洁宇 其实我原来有一点不理解的是，我觉得您40年代写诗，用文学史的说法，是“现代主义”的诗，后来您又留学美国，研究西方诗学，回国后在外语系教书，特别是1985年之后您在理论上译介“后现代”，谈“解构”、谈“无意识”，在当时都是非常新的东西，同时您还翻译了《美国当代诗选》。这都给我一个印象，就是您是非常西化的，这也的确表现在您自己的诗歌写作当中。可是90年代之后，您谈的更多的似乎却是传统问题，对当代诗歌也有尖锐的批评。今天和您谈话我才真正明白这里面的逻辑和联系。我觉得您可能正是因为对中西哲学都有理解，所以才会在越来越“现代”和“国际化”的文化环境中提出中国哲学和中国文化的问题。您认为是这样吗？

《美国当代诗选》，郑敏编译，湖南人民出版社1987年版

　　郑敏 是的，你说得对。80年代，我刚开始是感觉到一种精神的解放，在写作中也觉得重获自由。后来我重访美国，在观念上受到了新的影响，诗风也产生了转变。加上我在教学和科研当中都要接触当代哲学、语言学、文学评论这些领域，我觉得很重要的一点就是要对“中心论”和“二元对抗模式”的思维方法做出反思，这样才有可能走出西方古典形而上学的专断和僵化，走出我们对抗性的革命思维。

　　比如说我研究德里达，并不是从他对于伦理和哲学的突破的角度去研究，也不是把他看作一种文学理论来当成“新批评”的补充，我所感兴趣的是如何从东方的哲学角度来看德里达，所以我最看重他的，一是非中心论，二是否认二元对抗。这是德里达解构西方形而上学几千年传统权威的武器。我认为他比20世纪60年代其他的激进主义理论都更加透彻，他和海德格尔走出了西方的形而上传统，更贴近了东方的老子的思想。所以我的研究是从德里达在哲学方面突破封建以及封建以前的传统的形而上的角度展开的。从这个角度上说，德里达是迄今为止最彻底的激进主义。但是，解构主义并不是要把一切解除掉，不是要消灭传统，那是中国的“造反派”，不是解构主义。德里达有反传统的一面，但是恰恰在另一面是认为，任何创新都必须不断地回到传统里去，重新吸取传统中遗留的财产，把新的力量带给传统，使古老的传统重获生机。

　　解构的总的思想是肯定多元的，多元也是变化发展的，不断进行新的创造，不断从一个结构到另一个结构，是有无穷的变化的。这样的观念，我觉得对我们的诗歌写作和批评也可以有所启发。我说的启发不在于写作技巧或文本分析方面，而是在于对无限多元的强调。

　　张洁宇 今天和您谈话，一直明显地感觉到您对于哲学的热情。虽然原来也一直都认为您是一个爱好哲学的诗人，但似乎总觉得诗人是第一位的，但今天我突然觉得，哲学对于您才是第一位的。

　　郑敏 我是念哲学起家的嘛，而且我也确实认为诗人一定要是哲学家。我的诗也是有意识地融化哲学的。

　　我刚开始写诗的时候，正好是西方的古典哲学与二战后期最新的诗歌潮流发生关联的时期。我们中国的现代诗人也受到西方的影响，对于诗歌的要求不再满足于浪漫主义的抒情。所以那时我们跟随西方，改变了诗歌中的抒情方式。但在思想上，我们其实是不会跟着西方诗人那样早早地走到后现代中去的。因为像艾略特他们，反映的是他们那个时代和环境中的人与社会之间的冲撞，带有资本主义后期的文化特征，并不适合中国现代诗人。因此，像冯至、卞之琳他们受到影响，但表现出了自己的风格。比如冯至就是从歌德进入的，他的诗带有古典哲学的意味；卞之琳受艾略特的影响更大一点，用后现代去讽刺现代，具有反讽的精神。

　　当然，这些探索后来在无产阶级革命大规模到来的时候就无法成为主流了。而且必须承认的是，当革命变得非常严肃迫切的时候，是照顾不到艺术的。不是说冯至、卞之琳他们不同情革命，但是他们的艺术形式很难为革命服务。现代西方的革命是知识分子的哲学的革命，而我们中国是劳动人民的感情的革命。西方的革命是高举哲学的，是内心的革命、思想的革命，是用另外一套思想来反思和变革原来的思想体系；而中国的革命是一种对于压迫的感觉的革命，是劳动人民的阶级斗争，这是很不一样的。所以“二战”以后中国在发展激进的革命的诗歌，而西方发展的是玄学诗，走的是不同的道路。因此冯至他们后来在思想和写作方面也就无法继续往前走了。

　　我认为诗歌里有三条道路。一条是文艺的，一条是哲学的，一条是政治的。最好的诗人是把三条道路结合在一起，而且还能吻合群众的感情，当然这是非常难的。西方的革命是知识分子的革命，而现代中国的革命是与知识相隔很远的，因为他们认为知识不是来自封建传统，就是来自西方资本主义。所以现代中国的革命是无法成为一场知识分子的革命的。

　　张洁宇 在思维和气质上，您与冯至、卞之琳先生都是一类，是哲学家的、知识分子的类型。

　　郑敏 知识分子也有不同的类型。有的知识分子追求一种对于人类所走过的道路的知识性的理解，这是人文知识分子，诗人就是其中一类；另一种知识分子对科学更感兴趣，偏向物理化学之类的理工科，而不喜欢研究人的感情、心理等等。我自己觉得，如果只对物理的、有形的世界感兴趣，对精神的、无形的世界丝毫不感兴趣，那对一个人的思想发展是有局限、有危害的，会妨碍他对未知领域的探索。

　　我自己大概算是一个古怪的知识分子，我是在各种文化交叉的缝隙里长出来的：西方式的教育、家族的文学遗传、还有后来正规学习的哲学与文学，每一种都吸收了一些，最后成了这样一个奇怪的品种（笑）。

　　我很幸运，我有冷静抽象的哲学思维，也有诗的感觉，它们之间不打架。在哲学上，我从大学开始念哲学，在美国念的也算是文学哲学吧，回国后又很认真地念马列主义哲学。这些思想在我脑子里同时存在，就像书架上同时摆着很多书，它们彼此也不打架。我觉得我是一个漂流的人，我漂流在这些思想之间，不愿意轻易忠于哪一家，我听任自己的思维不断地生长。我常想，知识分子其实就是造路工人，他必须要寻找一条适合的道路走下去。当然，如果他能在别人的路上走得下去，是他的福气，那他就不用操心了。但真正的知识分子不能这样，他要自己去走出这条路来。

　　张洁宇 作为如此年长的诗人与知识分子，您对现在的年轻人——也包括诗人和知识分子——有什么建议或是期待吗？

　　郑敏 是啊，我已经快要离开这个世界了，这是老实话。对于诗歌与教育等方面的现状，我有一点悲哀。这些年我说了很多，比如建议在大学文科开设最新的语言理论课等等，我知道很多事情还需要时间。我常常在想，我们应该研究如何培养一个诗人，我不知道古人是怎么培养诗人的，现在这个社会，各种道路都有人指导，但好像就是没有人告诉你如何能成为一个诗人。现在的教育，好像对于理工商科很有办法，而且如果年轻人早早发现了自己在这些方面的才能，也会觉得很有奔头。但对于文科教育的开发，我觉得做得还是不好。这真的是非常可惜的事。

　　从我自己的经验看，我在中学时代就已经对文学表现出了很大的兴趣，开始跃跃欲试。一个人从这个时候起，就要选对道路，得到正确的引导，这非常重要。如果不在这个时候引导他，让他觉得自己属于这个艺术的或是文学的世界，那他也许会错过这个入口，以后因为学业繁忙或其他事情分心，可能就再也进入不了这个世界了。当然，不是每个人都会对艺术、文学感兴趣，这也没有关系，但我说的人生那重要的几年，至少要培养出一个知识分子对于知识的正确的态度，这是至关重要的。

　　我觉得在教学上，文学中的诗歌、艺术中的绘画和音乐，这三门一定要互相串通。只有相互串通了，每一门才能达到更高的高度，如果只守着一门，你绝对高不到哪里去。因为诗歌、哲学、艺术都是人的灵魂的表现，是人的精神超越了肉体的生死之后的表达和留存。它是有着艺术的外形的心灵的美，这种美，既是抽象的，又是以具体的艺术形象表现出来的。哲学和艺术、文学结合在一起，相互串通，才能获得这样一种既抽象又具体的表现。

　　另外还有一点，我觉得在大学文科教育中，中西语言和文化的并重是很重要的。我在外语系教书，对学外语的学生比较了解，也多有批评。很多外语系的学生因为脱离了对中国文史哲的学习，结果在思想上都不及格，毕业出来只能做技术性的工作，连中西文化交流的工作都做不了，因为他们的脑子里没有中国文化，不知道从何交流起，甚至对于文化交流本身也缺乏热情和动力。之所以这样的原因，一是学生精力有限，无法中西兼顾，二是外语系的学生常常对中文抱有一种不屑的态度。这样培养出来的只能是技术性的外语人才，这非常可惜。所以我觉得必须让外语系的学生加强理论的修养和中文的修养，不能只是学语言。同样，中文系的学生很多都因为外语能力不够，也无法进行国际文化的交流，这也是遗憾的。因此我想，这个问题恐怕需要重视，中文系和外语系都要重视，而且要长期地下工夫才能解决。

　　张洁宇 您说得很对。我真的很吃惊您如此高龄还能这样关注和了解现实，而且思维这样清晰严密。谢谢您和我谈了这么久，希望没有累到您！

　　郑敏 我不累。即使不和你谈话，我的脑子也还是要继续这样转的。我很高兴和你谈这些，我特别愿意和年轻人交流，欢迎你以后有什么想法随时来，就把我这里当作一个思想交流的地方吧。

　　张洁宇 好的，一定！再次感谢您！

|新媒体编辑：逾白

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