朝向“历史”与“文学”的学术探求——赵园研究员访谈录
赵园
本文原刊于《文艺研究》2021年第11期，责任编辑李松睿，如需转载，须经本刊编辑部授权。
赵园，1945年生于甘肃兰州，原籍河南尉氏。1969年北京大学中文系本科毕业，1981年北京大学中文系研究生毕业，现为中国社会科学院文学研究所研究员。长期从事中国现当代文学、明清之际士大夫研究，主要著作有《艰难的选择》《论小说十家》《北京：城与人》《地之子》《明清之际士大夫研究》《制度·言论·心态——〈明清之际士大夫研究〉续编》《家人父子——由人伦探访明清之际士大夫的生活世界》《想象与叙述》等，另有散文随笔集《独语》《红之羽》《世事苍茫》《易堂寻踪——关于明清之际一个士人群体的叙述》等。本刊特委托中国社会科学院文学研究所程凯研究员采访赵园研究员，撰为访谈，以飨读者。
一、回望20世纪80年代
程凯 您是“文革”后北京大学招收的第一届研究生，并作为“年轻的一代”进入中国现代文学研究领域。这一领域恰好在20世纪80年代的“新启蒙”思潮中发挥了引领性作用。可以说，在80年代的特殊氛围下，现当代文学研究界形成一种难得的气象：朝气蓬勃、团结进取。在您看来，此种气象是基于哪些条件而养成的？
赵园 一个时期以来，20世纪80年代是个常谈不衰的话题。我记忆中80年代的中国现代文学专业，略有点“学术共同体”的样子。同行间有共同从事一项事业的感觉，甚至相互应援（如响应“重写文学史”的倡导）。这固然基于当时的“时代氛围”，也与学科的位置、处境有关。中国现代文学重新“发现”“五四”，与新文化运动遥相呼应，是一种激动人心的经验。后来重心位移，或者说多中心、无中心，30年代的左翼文学、40年代文学都曾成为研究“热点”，但80年代研究者的那种激情难以重现。
还记得中国现代文学研究会——事实上由樊骏推动——组织的两次“创新座谈会”，是当时“新生代”的大聚会。既讨论问题，也联络感情，气氛热烈。不但京沪间，而且京沪与“地方”之间，都没有排他的圈子，跨地域的交流频繁而顺畅。当时的出版界则提供了强大的支持，不止一套大型丛书将一批年轻作者推出来。90年代初访日，我还在一位研究领域与中国现代文学无关的日本学者那里，看到了自己的第一本著作《艰难的选择》（上海文艺出版社1986年版）。编辑与作者，作家与评论家，在那个时代关系融洽而又干净。我总能回想起出版《艰难的选择》前后与上海文艺出版社的编辑高国平（已故）、张辽民之间的互动，那真是一种美好的境界。
赵园：《艰难的选择》，上海文艺出版社1986年版
“文革”前人员为“单位所有”。你所在单位甚至某位领导就有可能掌控你的命运。“文革”后的一大变化，是这种情况难以为继（偏远地区、个别单位除外）。学术评价体系不再掌握在某个机构、某些人手中。你不需要仰赖单位的支持。如果你做不出成绩，也就不能再归咎于环境。我不愿将80年代理想化。人文知识分子的怀旧，往往出于对当下的不满。一代人有一代人面对的问题。80年代的经验不可能也没有必要复制。
程凯 您作为“文革”前的大学生，中经十年蹉跎，较晚才得以开始安心读书、研究，这样一种特殊的时代境遇对您有着何种影响与作用？
赵园 这一代学人也如小说家，起点普遍较低，即如学历不完整。我虽名为北京大学中文系毕业生，但事实上，较为正常的求学经历，只是小学、高中两段。初中在“大跃进”中，进入北大不足两年，“文革”就爆发了。“文革”十年，没有系统地自学，甚至阅读经历也无可夸耀。70年代末，几乎是两手空空地进入中国现代文学专业。八九十年代之交踏进“明清之际”时，仍然两手空空。两个阶段我都曾“恶补”相关知识，但有些缺失是无从补救的。残缺的学历与较为复杂的人生阅历，后者充当了对于前者有限的弥补。说“有限”，是因为有些缺陷不能由“经验”“阅历”弥补。这些“先天”的条件决定了你的所谓“学术成就”。
我们这一代被认为的“成功”，凭借了机遇：文化环境整体的活跃，对“新人”大力度的支持；荒芜已久，使“新人”容易得到承认；同行间较少竞争的压力；体制经历了破坏来不及重建，留出了大块空间任你挥洒。不需要立项、争取经费，也就较少利益的诱惑。本来人文学科的研究（从事田野者除外），并不以经费支持为条件。我在文学研究所前后三十余年，没有得到多少学术经费。写《明清之际士大夫研究》一书的续编时，第一次申请中国社会科学院的B级课题，未获通过，但这对那本书的质量有什么影响？
赵园：《制度·言论·心态——〈明清之际士大夫研究〉续编》，北京大学出版社2006年版
程凯 80年代现代文学作为一个学科“健康”而有活力，也令其影响超出文学研究而波及人文社科领域。这样一种健康的形态是因应了哪些形势，又由哪些条件促成？
赵园 “文革”结束后，中国现代文学学科的确曾经较为活跃，学术作品的影响往往溢出专业之外。这仍然系于机缘（由“思想解放”到“个性解放”），也与这个学科前辈学者的姿态有关。樊骏去世后，纪念文集题作“告别一个学术时代”，很恰切。据说有人不以为然于这本纪念文集在文学研究所“所庆”时推出。樊骏的同代人的确有学术贡献超过了樊骏者，但以一个人影响于一个学科，我不知道文学研究所还有第二个人。这种情况也如80年代的学术氛围一样不可复制。80年代的《文学评论》，也证明了“一个人影响于一个学科”。这种情况也不可能再现。有这样的前辈学者——由李何林、王瑶、唐弢，到樊骏、王信——是这个学科的幸运。
90年代后，中国现代文学的学科影响力减弱，不再能“辐射”其他学科。与其他前沿学科的距离也在拉大，在跨学科交流中的位置越来越边缘。一方面，这是学科本身出了问题，另一方面，也因学术大环境的改变。我们的人才培养机制，不能适应变化了的环境，自说自话，内部循环。这种学术生产的意义何在，是不是值得讨论？当年的辐射也因问题意识，回应所谓的“时代课题”、广泛的关切。现在是否还有这种可能？
二、学术生态与研究方式转型
程凯 您初到中国社会科学院文学研究所现代文学研究室时承担过哪些工作？
赵园 由于樊骏对学科史的重视，那些年里文学研究所现代文学研究室的一项工作，是为本学科写年度“述评”。我也曾承担过这项工作，写的是1985年学科述评，记得题目很夸张，即《1985：徘徊、开拓、突进》（《中国现代文学研究丛刊》1986年第2期），有属于那个年代的激越情怀。不知这项工作是否还在继续。述评有可能为学科史留下史料，当然条件是述评的质量有一点权威性。现在研究室的同事经由对老同事的访谈梳理学科史，正是接续樊骏曾经亲力亲为的工作。或许研究室较之高校，更适于承担这样的任务。这种梳理，也为研究室同事的学术工作提供了一种视野，便于定位，更便于寻找开拓的方向。较之学科史，学术史是更大的视野。即使不能获得这样的视野，至少也应当保持这一方面的敏感。
程凯 您毕业后一直在文学研究所工作，您如何看待学术研究这种非常个人化的工作方式与单位、集体之间的关系？
赵园 学术研究是个体劳动。在我，尤其如此。不但对于单位，甚至对于朋友、圈子也不依赖。在某一种学术作品的后记里，除了鼓励过我的友人，对于单位，感谢的只是社科院与文学所的图书馆。因为我使用的主要为本院、本所的藏书。在我，学术是关起门来与书、稿纸、电脑相对。这种生活方式使我能当众孤独，随时沉溺。即使如此，学术工作仍然是我联系外部世界的“纽带”之一。
一个学术集体却需要凝聚。担任现代文学研究室主任的几年里，我也曾尝试组织学术活动，无非是为了凝聚。一个集体的凝聚，要借助交流、讨论。20世纪80年末我进入的现代文学研究室，在我这样的初来者的感觉中，不成其为“集体”：没有所谓的学术空气。每周的例会（当时还称作“政治学习”）不过闲聊，不记得谈论过与学术有关的议题。
其实没有必要勉强拼凑学术“团队”。人自为战，各有一功，就是一个好的学术集体。问题是，你是否有“一功”。流行一种说法，叫“舒适区”。我们的有些研究者还谈不上在“舒适区”里，或许说，进入了“舒适区”更是无所作为。真正进入了学术研究的状态，做到了轻车熟路，才要警惕所谓的“舒适区”。
程凯 您在90年代中期以后逐步放弃中国现当代文学研究，全力转向“明清之际士大夫”研究。您在过去的文章中提到过，这一转折一方面基于个人兴趣和自我突破的意识，另一方面也与八九十年代的学术转型相关，似乎80年代那种推动、塑造了中国现代文学研究的势能，到90年代遭遇了很大危机，难以为继。应该如何理解这一转型呢？
赵园 中国现代文学学科的转型，或许可以作为考察80年代以来中国学术转型的样本。转型体现于论文的规范化，以及学术话语、表述方式等各个方面。一再引发热议的“学术不端”，就与关于规范的共识有关。
我已不止一次正面谈到八九十年代之交的学术转型。我个人的确得益于转型，我的转型又与转向明清之际的研究同步。范式的变化对我的影响，延续至今。也有人对于转型有不同的经验，尤其在学术日益规格化（台湾的说法是“制式化”）的情况下，当年的转型难免令人心情复杂。论文的批量生产，利用高科技的拼贴（也就是人们常说的“攒”），更像是工业流水线的生产方式。最近读李庆西的长篇小说《大风歌》，其中写到高校教师的“项目化生存”问题。我只能庆幸自己已经退休。我不知道如若还在文学研究所，以我的工作方式，该如何“生存”？
程凯 在学术转型过程中，一定面临很大的挑战，您是如何调整自己的学术训练的？
赵园 有过一种说法，大意是70年代开花，80年代结果。说的是为人艳称的80年代其实是在70年代酝酿的。这种说法只有有限的适用性。如果套用这种说法，那么80年代开启的学术生态，到90年代走向成熟，也只有有限的适用性。我这里想到的，是一部分学人的学术。他们在80年代看起来头角峥嵘，最好的学术作品却是在90年代及其后完成的。我自己也如此。我关于明清之际的较早的学术作品，发表在《学人》《中国文化》一类刊物上。那些刊物与80年代的学术刊物，面貌大为不同。
王守常、汪晖、陈平原主编：《学人》第1辑，江苏文艺出版社1991年版
要研究古代文学，文字学、音韵学、版本学、目录学、训诂学、考据学等是入门的功夫。中国现代文学研究的专业门槛低，其实是专业中人自己造成的。我对于版本问题有了最初的认知，是在北大读研期间。当时北大图书馆部分旧书不出借，只能在馆内阅读，是所谓“库本”。五六十年代出版的作家文集，往往经过了修改，而且情况很复杂：作家本人改，作家家人改，甚至作家委托他人改，此外更有出版社的“技术性处理”。尽可能读较早的版本，最好是初版本，是我读研时的原则。至于对明清之际的研究，所幸文学研究所藏书较丰富，省却了四处访书的麻烦。
由于不能读外文著作，进入明清之际，我写作论文的模本便是台湾学者的论文、论著。有“第一等学术”的说法，陈垣、陈寅恪的学术，不消说是“第一等”的，台湾学者的优秀学术著作，同样值得取法。我由台湾学者的著作中学习的，包括了如何使用材料、怎样做注释这些技术层面的东西。这应当是做学术的初步工作，在我属于迟来的补课。
三、以人物为中心的研究路径
程凯 如今的研究讲究“问题意识”，因为研究者都经过层层学位论文的训练，善写所谓“论文体”。而您当初的研究似乎更像“文章”，往往贴着文本对象，体会作者匠心与限度，做一种近于“文学批评”式的文学、思想研究。有人称您的论文是“散文化”的学术文章，这种风格是一种自觉追求吗？
赵园 不完全是，应当与我接受的理论训练较为薄弱有关。既然难以补短板，就不妨弃短用长。在我看来，文学研究不止于阐释作品或文本，其价值更在发现：借助于被分析的文本，打开更广阔深邃的世界。因此，你的目标不应当限于做“像论文”的论文。近些年的热门话题，有所谓的“工匠精神”。古代中国人称道“独具匠心”“意匠经营”，却又鄙薄“匠气”。研究者需要知道其间的区分。境界、气象很抽象，但不同的学术作品，区别却正在于此。有传世的宋人《营造法式》，梁思成他们的“营造学社”由此得名。比照“法式”营造，可以成为“大匠”，也可以只是普通匠人。
借用一种时尚的说法，我想问中国现代文学以至中国现当代史有没有其他的“打开”方式？希望年轻同行能寻找新的打开方式，而不是以发表为目的，满足于作中规中矩的论文。较之社会科学，文学研究最不宜于技术化。你当然可以利用档案或数据库，只不过审美能力、深入精神层面的能力，用任何现有的技术手段都不能替代。在一个日趋同质化、均质化的世界里，文学仍然是语言多样性、文化多样性呈现的平台。我建议年轻同事关注当代文学、艺术评论：不仅由此获取文学、艺术的出版或演出信息，而且从当代活跃的文学、艺术审美活动中汲取灵感，保持对文学的感受力，克服职业化造成的惰性。
程凯 记得您讲过，读研时老师要求从读旧期刊起手进入文学史，但您比较“任性”，坚持专读作家文集或全集，一个作家接一个作家地研读，这种方式延续到转向做士大夫研究之后。我印象中，您的大多数研究确实像作家论、作品论的连缀与拓展，哪怕是一些主题性研究，其中也常常穿插大量的作家评论和“读作品札记”，并构成书中的华彩段落。这种从“人物”出发，从文本体会出发，尤其敏感于文字表达的路径，是否可称为您的一种独特风格或方法？
赵园 说不上独特，似乎也没有方法论的意义。像前面说过的，路径选择基于自我评估，认识自己的所短所长。我所写的作品论、人物论也并非都能尽意。写作家论状态最好的时间，在1984年和1985年。进入明清之际研究后，我所写的人物论，只有关于傅山的一篇还可一读。有年轻朋友说自己门下的研究生不会写萧红，我说我现在也不会，当年的状态已成过去。这样看来，我们的旧作在一段时间里，还可以作为参照：既是学术陈迹，也不妨充当“历史（文学史）文献”。在这一点，仅仅在这一点上，适用“一代人有一代人的学术”的旧话。学术氛围、从事学术研究者的工作状态、与“代”有关的修辞策略，都难以复现。前不久在围绕黄子平的对话中，我一再提到修辞。我愿意再强调一下，因为语言敏感是最容易在时间中磨蚀的东西。在观念/理论的权重被绝对化的风气中，我怕研究文学者越来越不“文学”。他们习惯于借文学文本敷衍某种理论，把文学当作理论的注脚或“实物例证”，却不能把文学作为文学来研究。
无论萧红还是傅山，当初选择他们作为研究对象，都不是基于其人在文学史或思想文化史上的地位，而是出于文字的触动——甚至与对文字喜爱与否无关。对文字的感觉也如对人，或许系于直觉，并没有能明确说出来的理由。就文字而言，鲁迅、郁达夫曾经令我倾倒；明清之际，钱谦益、吴梅村的文字更有功力。有小说家说自己不取“风格化”，但“风格”的确方便了“研究”。由此而言，分析“风格化”的文字，未尝不是避难就易。所以我要说，不会写萧红不是问题，对文字无感才是问题。
写过《思想·材料·文体——治学杂谈之一》《视野、境界及其他——治学杂谈之二》两篇文章，作为《想象与叙述》（人民文学出版社2009年版）一书的附录，其中涉及的思想、材料、文体三项，决定了研究者能走多远。基本训练之所以“基本”，也在于此，你可以“偏胜”，却不宜“偏废”。
赵园：《想象与叙述》，人民文学出版社2009年版
程凯 您擅长人物研究，从人物入手进入历史有哪些长处和限制？这方面您有哪些心得与甘苦？
赵园 理论上说，无论以问题、现象或人物为中心，都有可能铺展开你的学术工作。以人物为例，看起来似乎不是哪个人物都能支撑一段长时间的研究。值得一生致力的，似乎只有梁启超、鲁迅这样的人。事实是，少数重量级的人物外，仍有“发现”的余地：不但作品有丰富性，而且作家作为人、作为现代知识分子也有丰富性。你会发现，几乎每一个稍有分量的文学史人物的丰富性都难以穷尽，只不过著名作家提供了更多可供分析的文本罢了。学术价值是被创造的，只有部分与研究对象的文学史地位有关。问题在你能否深度地进入人物的内部与外部世界。
陆键东《陈寅恪的最后20年》（生活·读书·新知三联书店1995年版）问世后，反响强烈。后来有人组织了一套“最后××年”，似乎不曾引起关注。不过，张新颖《沈从文的后半生：1948—1988》（广西师范大学出版社2014年版）、《沈从文的前半生：1902—1948》（上海三联出版社2018年版）却被认为是近年来现代作家研究的重要收获。“前半生”“后半生”也如“最后××年”，大多断自1949年前后。
我曾引用过陈寅恪关于新问题、新材料的说法。问题与材料往往相互激发，张新颖关于沈从文的新作（我只浏览了“后半生”），就赖有新材料。前段时间读沈从文家书，多少更新了我对他的认知，校正了某些与左/右有关的偏见。现代作家的新材料“出土”，想必不止沈从文。我能想到的，就有人民文学出版社的《冯雪峰全集》《汪曾祺全集》。前一种收入了冯雪峰的“运动档案”，后一种据说有大量书信纳入。汪曾祺的写作时段跨越现当代，书信也应与现代文学学科有关。另有材料更完备的《胡适全集》，钱玄同日记的影印版，等等。
1949年前后的现代作家、文化人，包括1949年前后赴港、台、海外的文化人、作家，都适于“前半生”/“后半生”的角度考察。仅由此看，这个学科可以扩展的空间相当大，除非研究者自己画地为牢。
四、打开中国现代文学的研究视域
程凯 您进入中国现代文学研究领域时，亟待开拓的论题层出不穷，如今，现代文学似乎已“过于成熟”，余地不多。在您看来，中国现代文学研究还有哪些“盲点”和值得开拓的方向？又应该引入哪些新的视野和方法来突破、新变？
赵园 余地不多？好像不是那样吧。尽管中国现代文学的历史仅有三十年，也并不是已经梳理清楚了。有境外人士曾与我讨论“五四”新文学，我们发现，文学史早已认为新文学的发端，以胡适的《文学改良刍议》、陈独秀的《文学革命论》为标志，那么新文学的“元年”就应当是1917年，甚至是1916年。1919年的五四运动与新文学、新文化运动的关系是什么？这并非不言自明。那么，它为何被命名为“五四”新文学？“五四”新文学的概念既已深入人心，对同一时期的“旧文学”的研究就始终薄弱，尤其在范伯群等老先生故去之后。至于旧体诗，或许要赖治古代文学者去研究。
研究新文化的人，却对被归入旧文化阵营者所知不多，这是否也构成了限制？钱穆的《国史大纲·引论》据说被陈寅恪称为值得一读的“大文章”。陈寅恪、陈垣、钱穆这些大学者之于新文化运动，就大有考察的必要。
至于20世纪40年代，或曰三四十年代之交，西南联大外，浙江大学、西北联大等，近年也陆续进入了我们的视野，关于40年代文化地图的想象与认知由此被修改。2018年，福建教育出版社出版了张在军的《发现永安：被忽略的抗战文化中心》，当年随福建省府迁入地处闽西山区永安的文化机构才被“发现”。永安之外，还应当有更多“文化中心”有待“发现”。
张在军：《发现永安：被忽略的抗战文化中心》，福建教育出版社2018年版
仅仅关注名校、名人，也会有遮蔽。前些年与几位朋友有西北之行，在兰州看了我出生的叫“兰园”的地方，到了那所面对河南流亡学生的国立第十中学所在地——天水清水县。国民政府在战乱时期对教育的重视令人心动，不仅重视大学、名校，也重视中学教育。中国现代文学的对象处在民国时期，这一时期发生的任何现象都没有必要回避。
明亡之际永历小朝廷曾在云南。陈垣有《明季滇黔佛教考》一书，涉及明末佛教传播对云贵经济文化的影响。战乱中文明播散在穷乡僻壤留下的痕迹，是有意思的现象。20世纪三四十年代也是如此。那一时期知识人、文化机构的流动，对流入地的影响，似乎还没有看到深入的考察。那种流动绝不会水过无痕，那么痕迹该如何辨认？流亡者来而又去，在当地留下了什么？
程凯 您大部分的书都是书斋苦读的产物，但您也写过结合实地考察的《易堂寻踪——关于明清之际一个士人群体的叙述》（江西教育出版社2001年版），也曾鼓励现代文学研究室里青年学者研究西南旅行记。关于流迁的研究，关于结合田野调查拓展思路，您有什么新想法吗？
赵园：《易堂寻踪——关于明清之际一个士人群体的叙述》，江西教育出版社2001年版
赵园 不记得在哪里已经说过，那本关于易堂的小书，不过“包装”成了“寻踪”而已，“寻踪”仍然主要在文献中。我们与明清之际距离甚远，“实地”变化太大，几乎没有足供辨认的痕迹，20世纪40年代则不然。在40年代大迁流这个点上，不妨引入历史地理的思路。流动使得空间、地域的维度凸显。2019年2月21日的《南方周末》上，李杭的《基隆吹来暖暖的风——在台湾寻找“地下党”父亲的脚印》写到抗战时期山东中学的西迁。文章作者的父亲李尚公从济南出发，步行经泰安、济宁、金乡、商丘、开封、郑州、许昌、方城、社旗、南阳、郧阳、均县、白河、洵阳、安康、西乡、城固、汉中、宁强、广元、剑阁、梓潼抵达绵阳，历经两年，行程3500公里，在绵阳成立国立第六中学。这篇文章还提到北京师范大学西迁，与其他高校组成战时大学。我这里所说的，不过读报偶得。有关材料，地方（尤其西南、西北）档案中应当有记载。这种文献与文学并不直接相关，却有可能丰富研究者对文学史、尤其是现代史的想象。视野与想象力对文史研究的重要性无须说明。
人文研究者甚至不妨做一点“田野调查”，有元史专家就徒步走由元大都到上都的辇路（参见罗新：《从大都到上都：在古道上重新发现中国》，新星出版社2017年版）。现代文学研究者也可以考察20世纪三四十年代之交知识分子“离散”的轨迹，重走闻一多他们当年走过的路，即使只是一小段。当然，那应当是在行走中读文献，而不是假借“田野”的旅游。
程凯 现代文学的研究视野始终与现代史的认知有着密切的联动关系。在扩大、突破原有现代史视野方面，我们在哪些地方可以借鉴于历史学界？
赵园 我们关于现代史的认知，还有大量盲点与误区。受制于左/右、国/共的视野，有太多文学现象和知识分子的实践被长期忽视。比如钱理群《论志愿者文化》（生活·读书·新知三联书店2018年版）一书写到的陶行知、梁漱溟、晏阳初、卢作孚等。他们从事的乡村建设，承“五四”新文化运动的“启蒙”一脉，以向乡村输送知识、文化为宗旨，与后来的“知识分子改造”“接受再教育”不在同一境界。近一时期活跃起来的乡村建设运动（以下简称“乡建”），所承更是陶行知等人的精神。《南方周末》曾介绍林怀民“云门舞集”在台东池上乡参与的文化建设，还报道过某高校的相关工作坊对某侨乡建设的深度参与。我也有小友的景观设计团队从事乡村面貌的改造。由近期的“乡建”活动反观现代史上的乡村建设，会不会别有发现？
上面提到的以外，我还看到关于国民政府与中华全国基督教协进会等民间组织在南北多地及战时大后方推动乡村建设的材料（参见伊莎白、柯临清著，贺萧、韩起澜编：《兴隆场（1940—1941）——战时中国农村的风习、改造与抗拒》，邵达译，外语教学与研究出版社2018年版）。在乡村建设这一具体方向上，应当有大量材料尚未浮出地表，问题的复杂性、现象的丰富性远未得到呈现。这里有现代中国知识分子精神史的重要部分，与当代（1949年以降）知识分子的处境、命运、精神风貌构成奇特的对照。中国现代史还有多少被遮蔽的面向？
伊莎白、柯临清著，贺萧、韩起澜编：《兴隆场（1940—1941）——战时中国农村的风习、改造与抗拒》，邵达译，外语教学与研究出版社2018年版
近来读杨奎松的《忍不住的“关怀”：1949年前后的书生与政治》（广西师范大学出版社2013版），其中关于潘光旦的一篇文章，分析了三四十年代知识界的政治取向，与通常研究界囿于左/右二分的视野形成的认知不尽一致。凡此，不便都用对错评断。史家就有并存异说的做法。“异说”有可能校正我们固有认知的偏蔽。应对与学科基础有关的问题，不妨尝试与其他学科相关研究成果对话。广泛的对话，或许会改变学科已经形成的格局。
有一个时期，刚刚进入中国现代文学研究的新人，常常刻意绕开那些公认的“重大课题”，热衷搜寻边角料进行研究。如果能打开视阈，摆脱原有的某种划分，你或许会重新界定“重大”与“非重大”。某些曾经被边缘化的文学现象与知识分子实践，值得穷尽你的一生去探究。
程凯 近年来，中国现代文学研究中的“史料学”渐成显学，在您看来，有哪些新的史料路径可以纳入研究者视野？
赵园 这首先涉及对“史料”的认定，即何为“史料”。王瑶先生不主张自己的学生与研究对象交往，应当出于如下考量：作家本人与家人有可能干预研究；情感关系或许有妨于研究的客观性。回头看，这种自律也有代价，比如错过了听那段文学史的亲历者讲述历史的机会。当时的人们还没有将“口述历史”作为史学一体。张辛欣、桑晔的口述实录《北京人——一百个普通人的自述》（上海文艺出版社1986年版）令人惊艳，却没有带动这种风气。
与同时期的文学相互生发的，还应当有其他艺术门类，如美术、摄影、电影以及舞台剧等。这些史料也可以用来研究相关的文学问题，如中国美术学院中国摄影文献研究室整理的摄影档案。对于中国现代文学研究来说，相信海峡两岸还有大量有待唤醒的民国时期的档案。
研究者对于与学科有关的任何信息都有必要保持敏感，敞开思路、感觉，但也不必刻意地开疆拓土，上面提到的那些本来就在学科研究的范围之内。一方面，几千人在三十年的狭小范围内从事研究工作，像是很拥挤；另一方面，这三十年的范围内仍有大片未经充分开发的领域。因此，如果研究者将自己的无所事事归结为找不到可以致力的方向，就说不过去了。
程凯 在同辈现代文学研究者中，您似乎是“跨界”跨得较多、较远，且成果厚重、扎实的。您在处于中国现代文学领域时，就一直追踪当代文学与艺术创作，像《地之子》不仅贯通现当代，亦兼及台湾文学，《城与人》涉及城市研究，转到士大夫研究之后论及的领域就更广泛了。这种不断突破边界，向更远、更深处探求的意识是怎样形成的？这与您求学、成长时的环境、氛围是否有关？
赵园：《北京：城与人》，上海人民出版社1991年版
赵园 我不敢轻言“跨界”。关于这一点，我会在其他场合谈到。我能说的是，20世纪80年代较少专业壁垒。几种大型丛书，是一代学人共享的资源。进入明清之际前，我读的书，除现代文学作品外，大多是其他专业的著作。至今也仍然习于“杂食”。不必那么关心你的学术作品的专业归属，甚至不必过分在意现有的学术评价机制——尽管这样说不免被讥为迂远不通世务。
在我看来，最好的情况下，文学研究者应该处在职业与业余之间，专业读者与普通读者之间。这当然很难，我自己其实也不知道该如何做到。
学科划界本来就是人为的，尤其我们所谓的“近代”“现代”“当代”。近代史专家杨奎松、沈志华的研究，就涉及我们所认为的现当代。中国现代文学专业较为薄弱的，有近现代之交与现当代之交。不全因学科划分，多半因先天不足，受限于知识结构、知识基础。在这一点上，与台湾地区同代学人相比，没有优势，尤其是旧学的根基。现代文学史上有些人物由现代而当代，也有些由近代而现代。民国时期的文化版图远不是那样清晰。
历史本没有刻度线。历史、文学史分期，时间点的认定，更多是为了叙述的方便。我曾经在《那一个历史瞬间》（收入《想象与叙述》）中讨论过1644年农历三月十九之为明亡的时间点。在《易堂寻踪》那本小书里，提到明王朝“千回百转的悠长余音”，那不只是修辞。专业研究中，界域的意识不妨淡薄，无论时间还是空间。
80年代的学科风气，并不严格划分现当代文学。上海的学人与创作界的关系较北京更密切。近期《南方周末》文化版有关于复旦大学文学院现代文学专业的报道。较之北大，复旦的同一专业像是更活跃，更有“创意”。我自己的研究也延伸到80年代前期的京味小说、知青文学。只是后来转向明清之际，没有余力跟踪当代文学的发展罢了。至于近现代之交，刘纳的《嬗变——辛亥革命时期至五四时期的中国文学》之后，不知道是否还有新作问世。清末民初的文学缺乏有力的研究，应当与学人旧学基础薄弱有关。王德威说“没有晚清，何来五四”。这本是一个常识性的问题，应对起来却绝不容易。
程凯 很多青年学者不得不“项目化生存”，一方面压力大，一方面常有迷失方向之感。您是如何看待学术工作既是职业、又是“志业”这对矛盾？应怎样处理其间的平衡？
赵园 对于一个学人，立项、经费甚至职称，并非无关紧要，但不值得念兹在兹。在你的职业生涯结束后的回顾中，更能使你安心的，毕竟不是这些。学人的成功、失败如何衡量？是否著作等身、名满天下才算成功？除此之外呢？由媒体读到汤志钧、汤仁泽父子穷三十年之力编纂《梁启超全集》，大部分时间没有经费支持，堪称古风。在今天的学术评价机制下，汤氏父子或许会沦为濒临灭绝的物种。
前不久与北京大学中文系的新生分享学术经验，谈到学术作为“志业”，有人提问“志业”与“职业”的区别，我说你去读马克斯·韦伯。志业在我看来，应当有生命灌注。但我不想陈义过高，似乎不食人间烟火。首先有职业精神，再谈生命灌注之类。如果不知职业精神、职业伦理为何物，就不配在学术机构中占据一个名额。近年来有所谓“佛系”的说法，我怀疑我们的有些年轻研究者，正以“佛系”自解。
做学术，任何时候起步都不会晚。你总能找到自己在学科研究格局中的位置，可以致力的方向。不适于写论文，也有另外的路径。比如编纂年谱、资料长编，再如写札记（即使不能发表在所谓“核心刊物”上），集腋成裘。做历史人物的年谱，胡适以之为“绣花针的功夫”，应当不仅指针脚细密，更指从事者的耐心，耐得住寂寞。社科院文学研究所治中古文学的年轻学者，就做出了极扎实的年谱。如果认为中国现代作家不值得下这样的功夫，是你看不起自己的学科。
程凯 20世纪80年代成长起来的一辈中国现代文学研究者往往特具一种学术工作之外的“社会关怀”，甚至亲身推动、参加许多社会实践、文化建设工作。而现在的研究者更专业化，也更书斋化。您如何看待社会经验，尤其是主动参与社会实践对学者养成所起的作用？
赵园 我注意到有的现代文学研究室同事对其他社会活动（包括上面提到的“乡建”）的关注。对于人文学者，如何处理专业研究与社会实践的关系，是一个问题。你的学术工作与现实、时代的关系有可能是内在的，却不能没有。这关系到专业工作的生命与生机。对人文学者来说，每一种经历、每一点经验，都可能有助于你的专业研究。我不强调特定的经历、经验。有一种曾经被批判过的说法，大意是到处都有生活。当然，经历、经验有不断扩充的必要。
我在北大中文系与新生交流时，有同学说到对流行文化的喜好。我说这种爱好无须放弃。从事文学研究，那或许正是你的强项。这个时代最活跃、最有活力的，就包括了前卫艺术，此外还包括志愿者的活动。从事乡村建设、城市改造和其他公益事业的专业、非专业人士，在我看来，属于这个时代最正面、最积极的力量。从事学术工作要求投入大量时间和精力，却不意味着你必须牺牲其他东西。有一种说法叫“斜杠化”生存，即拥有多重身份，比如学者/作家，就是既是学者也是作家，再如学者/其他文化活动的组织者等，还可以有更多斜杠。学人可以不是你的唯一身份，你完全可以在更广阔的空间发展自己。20世纪80年代起步的学者、文学评论家，不止一位写过小说，比如王富仁、吴亮、南帆等。这不是眼下已成时尚的“跨界”，而是创造力的自由奔涌。你的人生不必用“学术”这一项界定，它可以多姿多彩。你可以在学术工作者之外扮演多种角色，志愿者、先锋艺术实践的参与者，等等。只是无论有多少身份，你都应当是合格的学人，除非你放弃学术。
程凯 您怎样看待今天青年学人的研究？是带着怎样的心情去看的？
赵园 80年代后，“世代”成为一个话题。无论我还是我的友人，都没有资格代表某个世代，但我们一致认为自己所属的世代已经退场或者说淡出。有年轻学人说惧怕我的苛评，我说，事实是，我已经不大能读懂你们的学术文字，尤其是背后的问题意识、理论脉络，等等。有时不知道年轻人讨论的是什么问题，有何现实的针对性。无论学术是不是“发展”了，它的确已在离我们而去。单位也如此。90年代我写过一篇名为《单位》的随笔，说每年至少两次由郑州返回，接近北京站时，会在火车上搜索中国社科院的那座大楼。这种心情已不再有。最近的一个晴朗的冬日，走在长安街上，远处的那座大楼似乎与我不相干了。当然，与其中的同事，尤其年轻同事仍然有呼应，只是不以“单位”为中介罢了。
暮年回首，不能说了无遗憾，至少还能安心。学术之为职业对于我，意味着没有多少时间空虚、无聊。即使退休后，也仍然保有了好奇心。汲取陌生的知识，如恐不及。应当说，学术工作极大地丰富了我的人生，尽管其间有不得已的放弃，有因不能兼顾的“错过”，但盘点一下，得大于失。
最后想说的是，中国现代文学有可能是今后一些年里受史学冲击较大的学科。如何应对，考验着学科的实力与专业人士的品质。当然我的预感或许并不可靠，但愿如此。
* 经我审定发表的访谈录，均属笔谈。我不大能接受即时的谈话，修订记录稿更觉麻烦。2019年，研究室计划安排一次与在职研究人员的对话。我依自己的方式先写下了我想到的内容，针对的是研究室同事的研究而非学科状况。对话因故未进行，我将为此准备好的内容包装为问答，提问的部分请程凯补入。这样处理自然不足为法。因此，对于本篇，精彩的提问属于程凯，答非所问之处，则应由我负责。
——赵园补记
|作者单位：中国社会科学院文学研究所
|新媒体编辑：逾白
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